NeoFronteras

36 Comentarios

1. RicardM:
   jueves 18 junio, 2009 @ 12:55 pm

   Lo que nos hace humanos es (entre otras cosas) nuestra capacidad de predecir las consecuencias de nuestros actos antes de ejecutarlos, calificar moralmente estos actos en base a sus posibles consecuencias y decidir su ejecución o no en función de dicho juicio moral. En esta secuencia la agresividad puede ser un condicionante pero no anula el libre albedrío ni la capacidad de juicio. Personalidades agresivas pueden canalizar su agresividad innata hacia actividades no violentas como el arte o el deporte, porque no hay que confundir agresividad con violencia. Por tanto, fuera del marco de la psicopatología, el condicionamiento genètico ese solo eso: un condicionamiento. El debate sobre la predisposición genética a la violencia no es nuevo. Ya se inició cuando pudo asociarse la diploidia del cromosoma Y en el hombre (cariotipo XYY, o “superhombres”) a comportamientos agresivos. Pero ni toda tendencia a la agresividad desemboca en violencia, ni todos los individuos XYY son delincuentes. Y, por supuesto, hay muchísima gente violenta en la que no se ha demostrado ningún tipo de característica genética especial. Es bueno conocer las bases genéticas de la agresividad (no confundir, insisto, con violencia), precisamente para reconducirla en su vertiente positiva, pero siempre que esto no nos lleve a justificar conductas inaceptables.
   Saludos cordiales.

2. Alejandro Sánchez:
   jueves 18 junio, 2009 @ 2:51 pm

   Totalmente de acuerdo con RicardoM, no confundir el árbol con el bosque ni la condición con la causa (como al parecer sucede en este estudio) La impulsividad puede ser canalizada culturalmente en el deporte sobre todo. Lo de las pandillas es un fenómeno cultural resultante de un tipo de sociedad específico y no una característica universal, por tanto su dinámica no puede extrapolarse a todas las sociedades y épocas.

3. Jean:
   jueves 18 junio, 2009 @ 4:10 pm

   Qué fácil es decir lo que otros pueden o no pueden hacer. ¿Qué no anula el libre albedrío? Quizá por sí solo no, pero es un condicionante más. Si agregamos a ese, factores sociológicos, económicos, culturales, etc… ¿Dónde queda el libre albedrío?

4. RicardM:
   jueves 18 junio, 2009 @ 4:50 pm

   Jean, las limitaciones a la libertad son muchas, especialmente en paises donde reina la intolerancia o el subdesarrollo extremo (y hay muchos). También és importante nuestra carga genética. Pero si no estoy enajenado, siempre, siempre, habrá algo en lo que podré decidir, dentro de los límites de mi entorno. Incluso si me muero de hambre, puedo decidir embarcarme en un viaje suicida a través de medio mediterráneo. Al final es la autoconciencia la que me hace libre. Y sí, es fácil decir lo que otros no pueden hacer. Por ejemplo, nadie puede coartar injustamente mi poca o mucha libertad, ni yo coartar la de nadie.
   Cordialmente.

5. tomás:
   jueves 18 junio, 2009 @ 8:17 pm

   A RicardM:
   Siento ser tan absolutamente determinista que niego el libre albedrío. Para mí es un concepto carente de realidad. Nos parece que lo tenemos, pero no es así; es sólo una sensación debida a la complejidad de las variables que conciernen a la elaboración de un pensamiento o de la conducta.
   Si lo definimos como la posibilidad de elegir entre A o B, A y B o ni A ni B, resulta que si elijo A es, bien por azar, es decir no por mi voluntad, o porque así lo deseo-1. Este deseo-1 o es por azar o porque lo deseo-2… y así sucesivamente hasta el primer potencial de acción que se dio en mi cerebro más temprano que, evidentemente no pudo ser deseado.
   Ello no impide predecir -que no acertar- las consecuencias de nuestros actos, ni calibrarlos moralmente, etc. Todos ellos son pensamientos condicionados por la fisiologia -en su más amplio sentido- cerebral del instante, de nuestro ambiente exterior y del interior. En este último cabe la genética, la homeostasis con sus hormonas, sus neurotransmisores, sus potenciales de acción, etc, sobre ninguno de los cuales tenemos el más mínimo control inmediato. Sólo la educación -ambiente exterior y parte del interior- puede ir modificando la mente, pero sin nuestro control, como digo.
   Cuando me refiero al «azar» quero decir sin causa determinable o controlable, no que sea un suceso sin causa.
   Como he repetido varias veces neste argumento, agradecería una opinión contraria lógicamente sostenida; más aún si viene de ti a quien admiro.
   Un muy cordial saludo.

6. RicardM:
   viernes 19 junio, 2009 @ 9:32 am

   Gracias Tomás por tus enriquecedores comentarios. Entiendo tu argumentación en la medida en que entiendo el concepto de libre albedrío, ya de por sí subjetivo. Vienes a decir (corrígeme si me equivoco) que la libertad individual es sólo aparente, dada la imposibilidad de conocer todas las variables que condicionan nuestras decisiones. Pero hablar de determinismo en términos físicos es una cosa y hablar de libre albedrío en términos de conciencia es otra. No esta claro para mi el nexo de unión entre ambos niveles, de la misma manera que tampoco lo está entre la física subatómica y la macroscópica, como se muestra en el reciente y brillante artículo de Neofronteras. ¿Donde reside nuestra conciencia (no confundir con “consciencia”) y como funciona?. Mediante resonancia magnética funcional (IRMf) podemos averiguar qué partes de nuestro cerebro tienen una mayor demanda de sangre en el momento en que pensamos o realizamos algo, ya sea de forma consciente o no. Y mediante estudios de genética, como los del artículo, podemos relacionar ciertos genes con algunos tipos de comportamiento. Pero ni la IRMf ni la genética nos informan acerca de los mecanismos mentales que intervienen en la toma de decisiones. Y puede que sea mejor así, porque para manipulación de conciencias ya tenemos suficiente, y nos sobra, con algunos medios de comunicación…
   Por lo tanto, entiendo que podemos analizar la “consciencia” desde el punto de vista físico pero no la “conciencia”, que es el “lugar” donde reside nuestra libertad individual.
   Se ha especulado y se han escrito libros más o menos serios sobre la llamada “conciencia cuántica” sobre la base de que la formación del potencial de acción nervioso tiene un componente cuántico y, por tanto, aleatorio. En este sentido, y en teoría, no sólo no tenemos ahora control sobre los procesos mentales sino que es imposible llegar a tenerlo del todo. Concibo una mente estocástica que nos plantearía diversas alternativas y una conciencia que seleccionaría una de ellas en base al procesado de toda la información previamente recopilada (tanto innata como adquirida), pero eso es pura especulación. Confieso que el tema me supera, pero he llegado a la conclusión de que el funcionamiento de la mente no puede describirse en su totalidad como el resultado de la suma de los condicionantes previos, de la misma manera que los procesos cerebrales no pueden explicarse como la suma de mecanismos nerviosos. Al menos en el nivel actual de conocimientos.
   En suma, cada vez sabemos más del funcionamiento del cerebro, pero sobre el conocimento de la mente creo que no hemos avanzado mucho desde Freud.
   Saludos cordiales.

7. NeoFronteras:
   viernes 19 junio, 2009 @ 10:44 am

   El concepto del libre albedrío ha sido y es uno de los más debatidos en el mundo filosófico desde hace miles de años.
   Quizás no seamos libres, pero la sociedad se asienta sobra la premisa de que sí lo somos. De otro modo toda la estructura social caería. Si no castigamos al delincuente la delincuencia aumenta, como demuestran todos los estudios. No somos bondadosos por naturaleza, sino egoístas. A efectos prácticos lo mejor es suponer que somos libres aunque no lo seamos.
   Puede que unos tengan el gen del guerrero y otros no, pero el entorno social y familiar probablemente tengan más peso a la hora de que un individuo desarrolle comportamientos violentos. Un hijo de buena familia con la variante del gen en cuestión quizás finalmente sea un ejecutivo agresivo de éxito. Un gen puede condicionar pero no determinar. Pero supongo que siempre habrá alguien que diga que por qué a él le tuvo que tocar el gen del guerrero, o uno que le hace propenso al cáncer, a la obesidad o a los ataques cardíacos. A esa persona se les antojará injusta una lotería de genes que no ha elegido, sea libre o no.
   En Física sólo hay leyes deterministas, entre otras cosas porque si no lo fueran no se podría hacer ciencia. Incluso la MC es determinista, pues la ecuación de evolución (la ecuación de Schrödinger) es determinista. Dada una condición inicial se produce una determinada salida.
   Determinista tampoco quiere decir que sea predecible. Quizás el cerebro humano sea una máquina determinista, pero es tan complejo que está lleno de propiedades emergentes que no están en sus partes constituyentes. Es desde luego impredecible, sobre todo si además consideramos que está en un contexto social lleno de otras máquinas igualmente impredecibles. Además no hay manera de saber con exactitud las condiciones iniciales. Incluso nuestro comportamiento podría estar regido por el Caos Determinista y tener, entre otros fenómenos, el efecto mariposa.
   Algunas veces se pueden predecir ciertos comportamientos. Si alguien ofrece a una persona un millón de euros a cambio de nada seguro que ésta lo tomará. Y es que aunque seamos libres para elegir si realizamos o no una acción no somos libres de que nos guste o no algo. Quizás Tomás se refiera a esto último.
   Las neurociencias nos dicen que probablemente estamos más determinados de lo que creemos. Incluso el pensamiento racional más frío lo hacemos pasar siempre por el filtro emocional.
   Sólo terminar agradeciendo a Ricard sus palabras.

   Saludos y buen fin de semana a todos.

8. Baselga:
   viernes 19 junio, 2009 @ 3:14 pm

   Al hilo del interesante comentario de RicardM sobre los posibles efectos cuánticos en el potencial de acción nervioso, me llama la atención la afirmación de Neofronteras sobre la naturaleza determinista de la MC sobre la base de una ecuación como la de Schroedinger cuya descripción de la realidad es, según creo, meramente estadística. Aunque soy ingeniero, confieso que mis conocimientos sobre MC no superan demasiado el nivel divulgativo, por lo que quizás estoy incurriendo en algún error de concepto pero, por citar un efecto conocido de la MC, ¿significa eso que la aparición espontánea de pares electrón-positrón a partir del vacío se rige por leyes deterministas? ¿Y el efecto túnel? Matemáticamente, entonces, ¿estos efectos son soluciones concretas, aunque probablemente no deducibles analíticamente por su complejidad, de una ley subyacente puramente determinista? El asunto tiene mucha más enjundia de lo que parece, pues significaría que toda la existencia está determinada (aunque eso no significa que sea predecible, por supuesto, ya que la complejidad matemática de la realidad impide cualquier predicción totalmente precisa a nivel microscópico, por no hablar de las limitaciones de la propia matemática que Gödel puso de manifiesto hace algunas décadas, marcando los límites a nuestras posibilidades de conocimiento).
   Saludos.

9. NeoFronteras:
   viernes 19 junio, 2009 @ 3:54 pm

   Se ha especulado en el pasado sobre la relación entre libre albedrío y MC, con malos resultados para el libre albedrío.
   La ecuación de Schrödinger es totalmente determinista y dicta la evolución en el tiempo de la función de ondas que vive en un espacio de Hilbert en C. Ésta representa un estado del sistema. Un estado determina univocamente otros estado en su evolución temporal. Pero no medimos funciones de onda cuánticas, medimos observables. Para medir un observable se utiliza un operador autoadjunto sobre un estado determinado.
   La interpretación probabilística aparece en MC a la hora de determinar ciertos valores de determinados estados, pero no otros. Así, la energía del primer estado excitado del hidrógeno siempre será la misma independientemente de dónde se encuentre el electrón en ese instante (algo que además no se puede saber sin incertidumbre). El proceso de colapso de la función de ondas durante la medición también es probabilístico. Pero probabilístico no significa que se tenga control como para que salga una de las limitadas posibles opciones si es que existen, y aleatorio no significa libertad de elección. El libre albedrío se entiende como la capacidad de elegir libremente una opción, si los resultados sobre las mediciones no son elegibles bajo ningún concepto y se da uno al azar entonces no hay libre albedrío. Simplemente seríamos víctimas del azar y no dueños de nuestra «voluntad».
   Esto podría aplicarse a posibles estados cuánticos en el cerebro, algo que es muy discutible que se dé. Además, si los hubiera habría decoherencia. Incluso una posible elección se daría sobre un determinado y limitado conjunto de «opciones».
   Incluso admitiendo la existencia de tales estados la única manera de admitir el libre albedrío sería suponer la existencia de una capacidad de alterar los estados en el pasado y esto no puede ser porque la evolución de tales estados es determinista. Unos estados proceden de otros de acuerdo a la ecuación de Schrödinger y así hasta el infinito pasado.

   Insisto en que las leyes de la Física, como producto intelectual y científico, tienen que ser necesariamente deterministas, si no es así entonces no son falsables. El método científico se basa en que se puedan elaborar predicciones que puedan ser comprobadas. Si una ley dice «puede pasar cualquier cosa al azar» entonces no se puede comprobar científicamente.
   Las máquinas de Turing no deterministas son entes conceptuales y no son realizables. Otros sistemas caóticos puros pueden ser estudiados desde el punto de vista estadístico extrayendo propiedades macroscópicas a partir del comportamiento colectivo, pero esto se debe a que normalmente no se tiene control sobre las partículas que los constituyen y la medición individual de tales partículas es imposible. Como ejemplo podríamos citar un gas, un sistema de magnético de espines, etc.

   En cuanto a Gödel o Turing, estimado Baselga, se puede decir que nos dijeron que existen límites a las matemáticas y a la computación, y por tanto a nuestro conocimiento. Probablemente no somos libres pero tampoco intelectualmente omnipotentes incluso aunque dipusiéramos de todos los recursos del Universo. Hay cosas que simplemente no se pueden saber.

10. Ramonmo:
    viernes 19 junio, 2009 @ 4:06 pm

    Puntualizando el comentario de Neo, la estructura social no tendría porqué caer con el descubrimiento de la inexistencia del libre albedrío. El sistema ya funciona actualmente basándose únicamente en los comportamientos, no en el origen de los mismos. Lo que cambiaría es la consideración filosófica del ser humano… nada que nos afectara demasiado en el día a día.

11. NeoFronteras:
    viernes 19 junio, 2009 @ 4:17 pm

    La estructura social caería si al descubrir que carecemos de libre albedrío somos consecuentes y legislamos al respecto. Metemos a un asesino en la cárcel porque suponemos que pudiendo elegir eligió mal. Si no tuvo posibilidad de elección, ¿por qué encarcelarlo?
    Si admitimos la inexistencia del libre albedrío y seguimos hipócritamente como estamos, entonces no cae la estructura social.
    En los estados de los EEUU en los que se juzga a los menores como adultos hay menos delincuencia juvenil. Es un resultado que podríamos decir que es determinista. A un input legislativo se obtiene un output social.
    De este modo el legislador y los que lo eligen determinan (quizás sin libre albedrío) un determinado estado.
    Un asesino quizás no pudo realmente elegir cuando, en una situación límite no buscada, se vio obligado a matar. Los jueces, jurados y legisladores tampoco. Así que todos contentos.

    Lo ideal en este tipo de temas sobre el libre albedrío es no tomárselo demasiado en serio, porque de otra manera puede ser muy deprimente.

12. lluís:
    viernes 19 junio, 2009 @ 5:02 pm

    Sobre Freud hay que decir que nada de lo que postuló fue corroborado por experimentos científicos.Meras hipótesis.Pero bueno esto es secundario.Me sumo a los deterministas acérrimos.Elegir tres o cuatro cositas no implica «libre albedrio».Porque, ¿puede uno elegir o no tener libre albedrio?.A mi no me lo parece.

13. Baselga:
    viernes 19 junio, 2009 @ 6:49 pm

    Me temo que el aparato matemático necesario para entender a fondo la mecánica cuántica desborda mi magro bagaje algebraico, por lo que sólo puedo hablar en términos cualitativos, pero cada detalle que leo sobre efectos comprobados de la MC parece apuntar hacia una aparente aleatoriedad a nivel subatómico que, es cierto, va desvaneciéndose a medida que aumentamos de escala. En el mundo macroscópico, las leyes físicas parecen cumplirse de manera bastante tranquilizadora, y como bien dices dan lugar a resultados demostrables o falsables y por tanto impecables desde el punto de vista del método científico. Pero a nivel subatómico hay efectos cuánticos que me cuesta adscribir a una interpretación determinista de la naturaleza. Parece como si el mundo fuese mucho más raro de lo que debería. Los dos efectos que te mencionaba son un ejemplo, pero podría citar bastantes más. Sigo sin ver en ellos ningún atisbo de determinismo. Y, por «efecto mariposa», si esos «nanoladrillos» de la realidad son aleatorios, parece lógico deducir que esa aleatoriedad acabe propagándose de algún modo al mundo visible, por muchas cancelaciones mutuas que puedan existir al ir subiendo de escala. Sólo con que una de esas anomalías no se cancelase, bastaría para perder la coherencia global. Un ejemplo curioso a ese respecto es el efecto Casimir (para quien le interese, un buen googlazo lo explicará mucho mejor que yo).
    Saludos

14. NeoFronteras:
    viernes 19 junio, 2009 @ 7:01 pm

    Sin desmerecer lo que pueda haber por ahí, en esta web también se ha repasado ese efecto:

    http://neofronteras.com/?p=947
    http://neofronteras.com/?p=1069

15. Baselga:
    viernes 19 junio, 2009 @ 7:06 pm

    Magníficamente, por cierto. Ahora recuerdo aquellos artículos. Creo que fue en ellos donde oí hablar por primera vez de ese efecto. Gracias.

16. Ramonmo:
    viernes 19 junio, 2009 @ 9:19 pm

    En mi opinión, actualmente no se encarcela a un asesino porque eligió mal, sino porque exhibió un comportamiento perjudicial para la sociedad. El origen de ese comportamiento es irrelevante, con la salvedad (poco importante) de los atenuantes y agravantes.
    Por otro lado, el estátus filosófico-moral del ser humano no es, hoy por hoy, importante a la hora de legislar, sino que lo son otras consideraciones, como puede verse hoy en España con la polémica del aborto.

17. tomás:
    domingo 21 junio, 2009 @ 9:44 am

    Muy estimado RicadM:
    El libre albedrío puede ser subjetivo hasta que es estrictamente definido, lo que resulta necesario si lo hemos de tratar mediante la ciencia. A partir de ahí es tan objetivo como pueda serlo cualquier otro concepto.
    No es que el libre albedrío sea sólo aparente por la imposibilidad de conocer todas las numerisas variables, como me interpretas y pides corrija. Es un imposible que nos parece darse al no tener conciencia de la complejidad de los fenómenos. Es decir que la causa de su imposibilidad no es la complejidad, sino el determinismo de todos y cada uno de los fenómenos que nos llevan a un pensamiento o a una conducta. El que sea complejo es la causa de la sensación, no del hecho.
    Coincido contigo en distinguir consciencia de conciencia. Consciencia es tener los senidos en disposición de informar al cerebro. Conciencia tiene más que ver con la ética, con los juicios de valor, etc. La consciencia es necesaria para la conciencia, pero no suficiente.
    Tanto una como otra podemos tratarlas como conductas, incluyendo el pensamiento en ellas. Quisiera que admitieses que no pueden utilizarse analogías para argumentar, aunque creo que tú, en puridad no lo haces al mencionar el mundo cuántico, pero a algún lector poco versado puede parecérselo y quizá lo tome como prueba o, al menos como base para la duda, que es necesaria, pero no puede ser equívocamente sostenida.
    Peguntas donde reside nuestra conciencia y ello no tiene respuesta unívoca. Está diseminada en nuestro cerebro y reunida luego en parte en áreas de asociación, niveles que aún no se conocen con precisión, pero sí con logros como para publicar Neo artículos tan significativos como los que -creo recordar dos- informan sobre la detección de un previo potencial sobre una conducta.
    El caso es que, siendo el potencial de acción el paso inmediatamente previo a la conducta, podemos olvidarnos de todos los demás condicionantes y si hay un potencial anterior al comportamiento sobre el cual no podemos actuar, el libre albedrío no existe.
    La respuesta de Neo es muy ilustrativa y estoy casi totalmente de acuerdo con ella. A ti te agradezco muchísimo tus palabras, esté o no de acuerdo con ellas, pues nada hay más esclarecedor que un intercambio de opiniones.
    Un cordial saludo y, por ser para ti, pleno de libertas, una vez que me he retirado los electrodos.

18. tomás:
    domingo 21 junio, 2009 @ 10:01 am

    Muy apreciado Neo:
    En tu comentario 7 dices que quizás yo me refiera a que «aunque seamos libres para elegir si realizamos o no una acción, no somos libres de que nos guste o no algo»
    No es así. Digo que no somos librs ni de elegir si realizamos o no una acción y tampoco de que nos guste algo.

19. tomás:
    domingo 21 junio, 2009 @ 10:22 am

    Algo ha pasado que se ha perdido mi despedida a Neo, ¡con lo que me gusta despedirme aunque sea por poco tiempo!
    Amigo, si me permites, Ramonmo:
    Como dices, la estructura social no tiene por qué caer si no existe el libre albedrío. Si nos referimos a la justicia, esta debe basarse, no en la noción de culpabilidad, sino en la defensa de la sociedad por métodos disuasorios que forman parte del ambiente externo de todo pensante y de la educación, es decir de la modificación del ambiente interno del delincuente a través del ambiente externo, que es más o menos lo llamado reinserción.
    Yo sé que el delincuente no es culpable por conocer la diferencia entre el bien y el mal y elegir este último, pero en su mente no tiene suficientes condicionantes que le lleven a elegir el bien. Por tanto deben serle creados y, mientras tanto, mantenerle alejado de donde pueda producir daño. Posiblemente sentencias imaginativas, que las ha habido excepcionalmente para delitos menores, fueran más disuasorias que «a tal delito, tantos años». Según mi teoría la pena terminaría cuando la mente estuviese educada a elegir el bien, por muy grave que fuese el delito, y viceversa, un delito menos importante pudiera tener una larga etapa de educación. También es posible situar al delincuente en estado de evitar la ocasión para lo que serviría prohibirle determinados ambientes.
    Sin pretenderlo en su filosofía, la justicia emplea esos métodos: la disuasión por medio de sus condenas carcelarias y evita la ocasión al exigir el alejamiento entre delincuente y víctimas en la llamada violencia de género.
    Sirva mi despedida para ti y para Neo.

20. tomás:
    domingo 21 junio, 2009 @ 10:40 am

    Querido amigo lluis:
    Al releer me he dado cuenta de la importancia de tu breve observación. «¿Puedo elegir tener o no libre albedrío?» Evidentemente, lo tengo o no lo tengo, pero no soy libre de elegir la opción.
    Es muy inteligente, pero no se si esconde algún equívoco lógico, como la aporía del barbero…Un afectuoso saludo.

21. NeoFronteras:
    domingo 21 junio, 2009 @ 11:57 am

    Estimado Tomás:
    La RAE no admitía hasta hace relativamente poco la palabra consciencia y, pese a que su significado era distinto a conciencia, se admitía sólo conciencia. Es de imaginar que era una contaminación religiosa. No es lo mismo el conocimiento interior del bien y del mal que el conocimiento inmediato que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones.
    En cuanto a lo de la elección hay un problema. Aunque contemos con toda la información posible de tal modo que tengamos todos los pros y los contras el hecho que en ese caso elijamos lo mejor para nosotros significaría que somos predecibles y no somos libres, pues siempre elegimos egoistamente lo mejor para nosotros. Si vamos a un restaurante y nos dan a elegir como menú del día entre unas sanas espinacas y una sana ensalada, pero detestamos las espinacas, entonces pediremos la ensalada. Podemos ser «libres» de elegir entre espinacas y ensalada, pero no podemos elegir lo que no nos gusta por no se sabe qué condicionantes. No somos libres de elegir lo que nos gusta y lo que no nos gusta, y en este caso no hay contradicción con barberos o cretenses. No podemos elegir cómo somos.
    El delincuente también elige entre su beneficio personal (ganar dinero robándolo) y respetar al prójimo, pero elige lo primero al estar «condicionado».
    Todo el sistema legal se basa en la supuesta libertad que tiene el delincuente para elegir entre el bien y el mal. También entre la capacidad condicionante del castigo como modificador de conducta y por tanto de alterar la libertad del mismo. Incluso la religión, con su cielo e infierno, se basa en lo mismo; como no podría ser de otra manera al ser un sistema social (no metafísico) de control.
    Si creemos en el determinismo entonces no deberíamos de castigar a alguien por hacer algo para lo que está condicionado y que en realidad no pudo elegir. Esto es un caso filosófico clásico que se ha discutido desde siempre y que, por fortuna, no se ha llevado a la práctica a favor del delincuente. Simplemente porque es más práctico creer en la libertad del hombre que en un ideal filosófico.
    Además de la razón que ya expuse para mantener este sistema legal se puede añadir que el sistema punitivo modifica la conducta (condicionada) del delincuente y disminuye la delincuencia forzando a que elija un determinado camino.
    En un extremo estarían los psicópatas, seres que según los expertos no tienen remedio. No pueden elegir ser como son y encima no se puede modificar su conducta, y mucho menos dejarlos sueltos.

    Un cordial saludo

22. tomás:
    domingo 21 junio, 2009 @ 1:55 pm

    Muy estimado Neo:
    Parece que pensamos lo mismo en casi todo al respecto. Mi duda referida al muy inteligente comentario de lluís sólo tiene que ver con su formalismo lógico, aunque no voy a emplear ni un segundo en analizarlo puesto que estoy convencido de la conclusión.
    Creo que estamos de acuerdo en todo salvo en lo que se refiere a la delincuencia, aunque me parece que también en el fondo. Muchos creemos en el determinismoy, en efecto, no debemos castigar al delincuente si no puede evitar serlo. Pero debemos defender al resto de la sociedad y esa sería la base filosófica de la acción de la justicia: Disuasión, alejamiento, educación para la reinserción, como explico en mi comentario a Ramonmo.
    ¡Claro que el sistema punitivo modifica la conducta!: eso forma parte de la disuasión. Y en consecuencia resulta que al final no difiere mucho de lo actual. Sólo en que las penas serían más «elásticas» para bien o para mal del delincuente, dependiendo de los casos. El verdadero problema estriba en cómo estar seguros de que el reo ha modificado su conducta, lo cual creo que llegará a solucionarse algún día merced al trabajo conjunto de las diversas ramas de la biopsicología. Pero la solución puede estar lejos.
    Los psicópatas son un claro caso de imposible reinserción si son irrecuperables. La consecuencia es que han de estar absolutamente controlaados, seguramente internados en algún centro especializado y alejados de sus potenciales víctimas. Es el más evidente ejemplo que avala mi teoría: no hay culpable, pero es preciso defender a la sociedad.
    Un afectuoso saludo.

23. Ramonmo:
    domingo 21 junio, 2009 @ 11:26 pm

    Ante todo, un saludo a Tomás, que ha desarrollado muy bien nuestro común punto de vista en cuanto a la relación entre derecho y libre albedrío.
    Añado ahora otro sencillo argumento en contra de la noción del libre albedrío. Podemos resumir la situación diciendo que el universo tiene, obligatoriamente, una estructura, ya sea determinista, ya sea indeterminista. En ambos casos los acontecimientos, lo que puede darse y lo que no, responden, inevitablemente, a lo que llamamos leyes de la naturaleza. La diferencia es, simplemente, que en la estructura indeterminista esas leyes incluirían un azar irreductible; ese parece ser, precisamente, el caso de las leyes de la mecánica cuántica.
    De cualquier forma el ser humano debe, en todo lo que le atañe, obedecer las leyes físicas, deterministas o no, ya que Homo sapiens no es un sistema separado “no físico” o “no natural”; las leyes que todo lo rigen aparecieron antes que él, y él debe acatarlas.
    En este contexto, el libre albedrío aparece como algo imposible. Observemos que éste implicaría que cada ser humano podría “crear” sus propias leyes. Es decir, podría elegir negarse a hacer lo que, de no tener libre albedrío, haría de manera natural. De hecho, suponemos que los animales actúan de esta manera: no son libres, por lo tanto acatan siempre las leyes naturales. Sin embargo, para cada ser humano se supone la capacidad de anular esas leyes mediante un acto normativo de categoría superior.
    Esto nos llevaría claramente a la conclusión de que el ser humano es algo especial, con capacidad de trascender la naturaleza. La asunción como algo cierto del libre albedrío nos convierte en seres sobrenaturales, o a los que ha sido concedida una capacidad sobrenatural por mediación de algún ser superior. (De hecho, al menos en la mitología cristiana se postula que la libertad humana es un don de Dios.)
    Por lo tanto, considero que admitir el libre albedrío nos remite inevitablemente a una visión no científica, sino religiosa, del mundo.

24. lluís:
    lunes 22 junio, 2009 @ 5:13 pm

    Apreciado amigo tomás, iba a hacer un breve comentario sobre la «aporia lógica» que pudiera encerrar mi observación sobre si somos libres de poder elegir tener libre albedrío o no tenerlo.Pero se me «adelanto» Neo,así que para no repetir conceptos, me limito a escoger de su comentario para refutar el libro albedrío, esto «No somos libres de elegir lo que nos gusta o no nos gusta, y en este caso no hay contradicción con barberos ni cretenses -las aporias- (ni con escorpiones añado, imagino que todos conocen el chiste del escorpión y la rana, todo un clásico del determinismo). No podemos elegir como somos». En el fondo veo que todos estamos de acuerdo en que eso del «libre albedrío» es una especie de fantasma filosófico. Un cordial saludo.

25. tomás:
    martes 23 junio, 2009 @ 8:41 am

    Estimado RicardM:
    Te agradecería me indicases el artículo al que te refieres en tu 6: ¿Donde reside nuestra conciencia y cómo funciona?, pues no debe ser ese el título y no lo encuentro, aunque seguro que lo he leído pues no me pierdo ninguno.
    Un afectuoso saludo.

26. Baselga:
    martes 23 junio, 2009 @ 2:34 pm

    Me parece que en estas disquisiciones sobre el libre albedrío se confunde la idea filosófica de libertad con la de omnipotencia. El hecho de que no exista la libertad infinita (sinónimo de omnipotencia) no significa que no puedan existir grados de libertad más modestos. Es evidente que todos los entes físicos, y por ende los seres vivos, estamos condicionados por las leyes físicas, que imponen fuertes restricciones al número de grados de libertad con que contamos, pero que no los reducen a cero. Yo no tengo la libertad de teletransportarme a voluntad, igual que carezco de muchas otras capacidades que limitan mis posibilidades, y sin embargo creo que el raciocinio, o incluso la simple voluntad, me otorgan algunos grados de libertad gracias a la posibilidad de optar de manera no determinista entre distintas alternativas igualmente viables o interesantes. En una tarde de cine, puedo optar entre ir a ver la película A o la B. Esa decisión individual desencadenará en el futuro una sucesión infinita de eventos posibles y excluirá otros irremisiblemente (si elijo la película B, nunca podré ser atropellado por el coche que se saltó el semáforo a la salida de la película A). La clave está en si cada elección es consecuencia necesaria de las condiciones físicas vigentes en ese momento (algo así como la solución al megasistema de ecuaciones formado por todas las interacciones posibles entre las partículas en ese instante del tiempo) o si algún elemento de azar (cuántico, por ejemplo) introduce una variabilidad no determinista que decante la elección en uno u otro sentido. Si así fuera, es cierto que tampoco eso significaría «libre albedrío» en sentido estricto, pues la decisión resultante seguiría dependiendo de una causa preexistente, en este caso aleatoria pero de ningún modo controlable, pero al menos suprimiría la aburrida perspectiva de que todos nuestros actos estén «escritos» al ser mera consecuencia causal y necesaria de la evolución del universo desde unas condiciones iniciales. Seguro que muchos no comparten este sentimiento, pero a mi me resulta más tranquilizador y poético que mis actos sean nietos del azar que hijos de un libro escrito desde el inicio de los tiempos.

27. Fernando:
    miércoles 24 junio, 2009 @ 2:11 pm

    La tesis de Kevin M. Beaver y su Universidad de Florida es absurda de principio a fin y no tiene nada que ver con la ciencia, como ya dijo Luria hace décadas. Copio sus palabras:
    «Algunos autores, en sus disquisiciones sobre comportamiento comparado han aventurado la tesis de que la agresividad humana, la inhumanidad del hombre tal como se patentiza en la guerra y situaciones afines, es la manifestación de un rasgo biológico y es análoga a los comportamientos agresivos que vemos en muchas especies animales. Merced a una extrapolación sin garantía científica alguna, los propugnadores de esta tesis han sentado de diversas formas la conclusión de que la guerra, la criminalidad y la lucha racial son manifestaciones de un impulso biológico incorregible. Este tipo de argumentación no tiene fundamento biológico ni sentido sociológico […]
    «La agresión en la sociedad humana se debe mucho menos a imperativos biológicos que a imperialismos sociológicos»

    S.E.Luria: La vida experimento inacabado, Alianza Editorial, Madrid, 1975, páginas 152 y 153.

28. lluís:
    miércoles 24 junio, 2009 @ 3:59 pm

    Lo que dice Luria en ese libro (que ya tiene unos añitos), responde más a una visión ruosoniana del mundo (voluntarismo buenista) que a la realidad de la lucha por la supervivencia,o sea a los planteamientos de la evolución por selección natural. La «cadena trófica», es una realidad. Y los genes son realmente egoístas, aunque el hecho de vivir en sociedad nos obliga a cooperar a fin de sobrevivir con una cierta comodidad.

29. NeoFronteras:
    miércoles 24 junio, 2009 @ 8:13 pm

    La aclaración que hace Baselga es bastante pertinente. No hay que confundir libre albedrío y omnipotencia.
    Sólo aclarar que un ruido cuántico en las condiciones iniciales no hace que la evolución del sistema sea indeterminista. La evolución es determinista aunque no podamos predecir el estado final. Si hay caos (determinista) o efecto mariposa (algo típico en sistemas complejos) el ruido de entrada impide conocer el destino, pero no lo destruye, simplemente no hay forma de saberlo. Quizás ya estamos determinados a tomar un decisión, aunque no sepamos cual y no haya manera de saberlo.
    Sobre el caso genético, su influencia es si duda real, pero no totalmente determinante, como ya se ha mencionado.
    En cuanto a las bondades intrínsecas del ser humano propuestas por Rouseau y compañía la verdad es que la realidad dice otra cosa y la afición típica del buen salvaje es asesinar a sus semejantes, como explica Diamond en «Armas, gérmenes y acero» (ediciones DEBOLS!LLO, octubre 2007, página 319).
    En los países avanzados, o semiavanzados como España, la mayor afición es la transformación de las democracias en cleptocracias, como recientemente hemos podido comprobar a nivel internacional y local, algo que también contradice que seamos buenos por naturaleza.

30. Baselga:
    jueves 25 junio, 2009 @ 12:06 am

    Sin pecar de Roussoniano ingenuo, me permito discrepar con Neofronteras sobre esa supuesta maldad intrínseca del ser humano. Muy al contrario, creo que la clave del éxito de nuestra especie radica precisamente en el altruismo y la empatía como factores de cohesión y desarrollo grupal. Ello no excluye la existencia de «maldades localizadas», pero me parece que a nivel global el balance es mucho más positivo de lo que ese tópico de «el hombre es un lobo para el hombre» sugiere. La genética de poblaciones nos muestra que los rasgos genéticos, como el que da título a este artículo, se distribuyen porcentualmente entre las poblaciones de una manera más o menos óptima para la supervivencia del grupo, no del individuo. Y entre esos rasgos están tanto la crueldad como la bondad, pero creo que la segunda prevalece ampliamente sobre la primera, más que nada por motivos prácticos, pues de lo contrario habríamos desaparecido hace tiempo engullidos por nuestra rivalidad, o al menos habríamos sido incapaces de aunar esfuerzos lo suficiente para emerger de un estado de primitivismo de pura subsistencia. Lo que pasa es que los efectos de la bondad son menos llamativos porque convivimos con ellos a diario y permean todos los estratos de nuestra sociedad, lo que los hace casi invisibles, mientras que las manifestaciones de la maldad acaparan titulares y provocan nuestro espanto aunque su peso estadístico sea infinitamente menor. Siempre nos acordaremos más del asesino de Mari Luz que de los millones de seres humanos que dedican su vida al cuidado de un familiar discapacitado, anciano o necesitado, por ejemplo.

31. NeoFronteras:
    jueves 25 junio, 2009 @ 12:41 am

    El ser humano no es bueno ni malo por naturaleza. Suele ser, eso sí, egoísta, incluso cuando su egoísmo beneficia a los demás.
    En el corazón de hombre habitan las más bellas acciones y las más tenebrosas. Que salgan unas u tras a veces depende de muchos factores. Incluso los torturadores suelen tener mujer e hijos a los que quieren y que le aman.
    En general no somos ni blancos ni negros del todo. Unos pocos son ángeles blancos y otros pocos diablos negros y, entre medias, hay toda una gama de grises. Puede que incluso lo positivo sea mayor que lo negativo.
    Decía Gould en «Ocho cerditos» que tenemos la sensación de que la gente es agresiva debido a una asimetría en los efectos. Un incidente violento puede anular el efecto de diez mil actos de generosidad y que confundimos el efecto con la frecuencia. Una paliza por racismo puede dar al traste con años de paciente educación en el respeto. Un asesinato puede convertir una ciudad amistosa y confiada en un nido de terror. La abrumadora y trágica asimetría entre bondad y violencia se manifiesta incluso en la Historia. Un pretendido insulto o crimen producido por un demente provoca una guerra, desbaratando así años de diplomacia.
    Me permito elucubrar sobre este tema. El lado oscuro predomina en la Historia. Un Hitler nos metió en la segunda guerra mundial y en la barbarie. Cualquier otro nos puede meter en algo peor. Según avanza el tiempo cualquier desquiciado tendrá más posibilidades de destruir él solo al mundo, sea nuclearmente o por un virus modificado. Tarde o temprano ocurrirá y un loco destruirá la humanidad. Para evitarlo quizás iremos eliminando cada día más parcelas de libertad hasta que todos seamos esclavos.
    Da la impresión de que o nos salvamos absolutamente todos o todos nos condenamos.

32. Baselga:
    jueves 25 junio, 2009 @ 12:45 am

    a NeoFronteras
    «…un ruido cuántico en las condiciones iniciales no hace que la evolución del sistema sea indeterminista…»

    Cierto, pero sólo si pensamos en ese ruido como algo que se manifiesta únicamente en las condiciones iniciales. Pero en la realidad la presencia de ese ruido es una propiedad inherente de la naturaleza que actúa en todo instante, es decir, integrando, la evolución de todo sistema es una sucesión de infinitas etapas, cada una de ellas con sus propias condiciones iniciales «ruidosas». Visto así, ese supuesto determinismo de la evolución del sistema (no el de las leyes físicas empleadas para modelarlo) sería una mera ilusión derivada de nuestra incapacidad de verificar su (in)cumplimiento con suficiente precisión. Si durante la evolución del sistema existen infinitos focos de posible perturbación, y algunas de esas perturbaciones llegan a amplificarse suficientemente a lo largo del tiempo para alterarla de manera perceptible, nada quedaría de determinista en dicha evolución.

33. NeoFronteras:
    jueves 25 junio, 2009 @ 1:20 am

    Estimado Baselga:
    Si el sistema es sensible a las condiciones iniciales (efecto mariposa) da igual que el ruido sea inicial o durante todo el tiempo de evolución del sistema. Al final el sistema será igualmente impredecible e igualmente determinista. En el lenguaje del caos el sistema será predeciblemente impredecible.
    También puede ocurrir que el sistema no sea sensible a las condiciones iniciales y que todas las soluciones converjan a determinadas soluciones independientemente del ruido que haya al principio o durante su evolución.
    Un sistema determinista (caótico o no) debe de restringir el número de posibles estados finales. No todas las soluciones concebibles son posibles. De existir sistemas no deterministas podrían dar lugar a cualquier cosa, aunque eso tampoco garantizaría que nosotros, de alguna manera, pudiéramos elegirlas.

34. Baselga:
    jueves 25 junio, 2009 @ 1:49 am

    Pido disculpas si me estoy poniendo algo plasta con el tema, que además es un poco «off-topic», pero me parece ver una inconsistencia lógica en tu comentario sobre el caos determinista: al plantear la evolución del sistema A PARTIR DE unas condiciones iniciales, estás excluyendo las propias condiciones considerándolas ajenas al sistema, y por tanto acotando el problema más de la cuenta. Efectivamente, con esa premisa unas leyes deterministas dan un resultado determinista, por muy caótico o impredecible que sea, pues la naturaleza determinista o indeterminista de las condiciones iniciales es irrelevante dada la formulación del problema. Pero si consideramos las perturbaciones que dan lugar a las condiciones iniciales como parte del sistema (y lo son, pues son parte de la naturaleza), si éstas son indeterministas, entonces el todo es indeterminista, aunque las leyes que rigen la evolución desde esas condiciones no lo sean. En cuanto a la segunda opción (la convergencia hacia un atractor independientemente de las condiciones de partida), sin duda habrá circunstancias en que ocurra, pero dudo que sea algo universal.

35. NeoFronteras:
    jueves 25 junio, 2009 @ 2:50 am

    Unas condiciones iniciales no son deterministas o indeterministas, sólo representan un estado en un momento dado, no una evolución en el tiempo. También hay condiciones de contorno. El que pertenezcan o no al sistema tiene el significado que se le quiera dar. El concepto de condición inicial o de contorno está bien definido, aunque el valor que tomen las propias condiciones no lo estén o no podamos saberlas (podrían estar bien definidas y nosotros ser incapaces de saberlas, siendo la MQ una manera de medir nuestra ignorancia).
    El Universo tiene que ser determinista con leyes deterministas o de otra manera no podría ser estudiado y nosotros no existiríamos. La alternativa es el caos absoluto donde absolutamente cualquier cosa puede pasar, pero la observación de la realidad niega esa posibilidad. Incluso sabemos qué tiempo va a hacer mañana pese a que el tiempo atmosférico es un sistema caótico y pese a todos los ruidos cuánticos o de cualquier otro tipo.
    Por otra parte estas palabras están bien definidas en lenguaje matemático y no se prestan a confusión, aunque sea yo torpe a la hora de explicarlas con palabras llanas.

36. tomás:
    jueves 25 junio, 2009 @ 9:59 am

    A Baselga:
    Me parece muy acertada tu distinción entre libre albedrío y omnipotencia. Para mí, no son lo mismo, ni para nadie con dos dedos de frente, pero había que decirlo.
    Contestando a tu 26, en efecto existen grados de libertad, pero de otra manera definida, distinguiéndola del libre albedrío. Es de común conocimiento la distinción entre funciones vegetativas o involuntarias de las semivoluntarias como el respirar o las voluntarias como las del sistema somático. La palabra «voluntad» tiene aquí un significado que pudiera ser similar al de la libertad a que te refieres.
    En el ejemplo que propones, elegir entre la película A o la B, estamos en desacuerdo. Como sabes, y se ha publicado aquí, un potencial de acción ha precedido tu decisión y cualquier otra de todo ser. Sobre él no tienes la más mínima capacidad de influir. Sin embargo tu, y la mayor parte del género humano, cree haber decidido movido por el prestigio del director o símplemente por estar más cerca de una de las salas. Incluso alguna descarga hormonal, que tampoco controlas, si la actriz resulta atractiva. Todo ello ha motivado ese potencial previo que te obligará a «elegir» A o B.
    Tu último párrafo y las consideraciones que le preceden abogando por un azar que también anula todo albedrío, pueden parecerte tranquilizadoras, pero a mí, me dan vértigo. Cuestión subjetiva. En cuanto a lo poético del caso, te propongo tomar «El jardinero» de Tagore. Está escrito hace muchos años; no puedes cambiar ni una sola de sus letras, ni ellas van a saltar de una a otra página sin control alguno, pero la belleza de sus palabras las vas disfrutando conforme lo lees. Dice, creo recordar, en su primera página: «…y mis rosas, ansiosas de morir bajo tus pies, te los colmarán de bendiciones.»
    Sirva como despedida esa frase, hija de potenciales en su autor y que a tí y a mí nos producen algo parecido.

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