¿Neutrones escapando de uno a otro universo?
Acotan experimentalmente la posibilidad de que los neutrones puedan escaparse de nuestro universo hacia otro. De momento parece que no lo hacen.
|
Conforme nuestra ignorancia sobre el Universo se hace cada día más evidente, y a falta de buenas teorías físicas, los físicos teóricos echan mano de ideas nuevas o antiguas para explicar la realidad.
Una de esas ideas mantiene que nuestro universo está embebido en una brana espacial, pero al igual que hay esta brana hay otras branas que contienen otros universos. Estas branas están separadas de la nuestra por alguna dimensión espacial extra. Digamos que podrían haber universos paralelos. En el multiverso habría muchas branas, probablemente infinitas de ellas en un espacio multidimensional (the bulk). Esta idea se puede usar junto o sin la hipótesis de las dimensiones extras compactificadas.
Esta idea permitiría explicar, por ejemplo, el problema de la jerarquía de las fuerzas fundamentales. Las fuerzas electromagnética, nuclear débil y nuclear fuerte son muchísimo más intensas (en varios órdenes de magnitud) que la fuerza gravitatoria. Expresamos esto con constantes de acoplo que numéricamente son muy distintas. Se lanzó una hipótesis según la cual los gravitones portadores de la fuerza de gravedad podrían salir de nuestra brana, mientras que los bosones mediadores de las otras fuerzas (fotones, Z, W y gluones) estarían confinados en nuestra brana. Obviamente esto es muy complicado de demostrar. Para empezar no se sabe si quiera si los gravitones realmente existen.
Podemos asumir que los gravitones no son los únicos que pueden escapar de la brana. Michael Sarrazin, de la Universidad de Namur en Bélgica, propuso hace un tiempo que las partículas de materia ordinaria podrían cruzar a otras branas en presencia de potenciales magnéticos. Sugiere que el campo magnético de nuestra galaxia podría jugar ese papel y que se podría diseñar un experimento para comprobarlo.
Esta propuesta de diseño de experimento es lo que hace a su idea contrastable desde el punto de vista de científico. Aunque en sí la idea sea muy arriesgada su propuesta experimental es interesante y la saca del terreno de la pura especulación. Su propuesta experimental se basa en el uso de neutrones.
En ciertos laboratorios de Física Nuclear habitualmente se pueden conseguir neutrones fríos. Básicamente lo que define a los neutrones fríos es que tienen muy poca velocidad de movimiento. Si se enfrían lo suficiente incluso se pueden atrapar en botellas magnéticas durante un tiempo, pues la vida media de un neutrón es poco más de 10 minutos.
Los neutrones se desintegran gracias a la fuerza débil produciendo radiación beta. Y es precisamente la medida de esta radiación beta la que permite comprobar los neutrones que había atrapados. Sólo hay que tener en cuenta los neutrones que se escapan de la botella. Si los neutrones no se escapan el ritmo de desaparición de los mismos es igual al ritmo marcado por la radiación beta, al menos según la Física tradicional.
Ahora supongamos que entra en juego otro factor y, aunque tengamos una botella perfecta, algunos neutrones desaparecen, según Sarrazin filtrados hacia otra brana en donde hay un universo paralelo.
Como ya se han realizado experimentos consistentes en atrapar neutrones ultrafríos en una botella casi perfecta y contabilizar muy bien los neutrones que hay y las desintegraciones que se producen se puede poner a prueba la idea hasta cierto punto. Un desvío estadísticamente significativo de una relación de uno a uno indicaría una fuga hiperespacial de este tipo.
Este investigador y sus colaboradores han usado los datos que existen actualmente para acotar con un límite la supuesta fuga de neutrones en este tipo de proceso. Al parecer, si algunos neutrones se escapan de nuestra brana deben hacerlo en una relación inferior a uno entre un millón.
El resultado no descarta totalmente el fenómeno, pero delimita su alcance. También hace difícil que se pueda observar aunque el fenómeno exista. Pero en su artículo también sugieren que un potencial gravitatorio podría también influir sobre el fenómeno. De este modo, el movimiento de la Tierra alrededor del Sol podría introducir una modulación en el fenómeno que permitiera demostrar que tal fenómeno se da.
Otras posibilidad que también sugieren es el uso de un potencial vector rotatorio o el uso de un peine (esto hace referencia a que emite en muchas frecuencias) láser pulsado podría facilitar esta fuga a otra brana de los neutrones. Comparando los resultados obtenido con o sin la aplicación del láser se podría delimitar el fenómeno. Sugieren que este tipo de experimentos se llevarán a cabo en las próximas décadas.
Obviamente la apuesta es muy arriesgada, pero si los resultados fueran positivos sería revolucionario. En todo caso esto no tiene mucho que ver con lo que aparece en series de TV como Fringe.
Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=3730
Fuentes y referencias:
Artículo original.
Ilustración: Jeanne Curran y Susan R / NeoFronteras.
44 Comentarios
RSS feed for comments on this post.
Lo sentimos, esta noticia está ya cerrada a comentarios.
lunes 30 enero, 2012 @ 12:46 am
En resumen, que se gastan nuestros dineros investigando si los neutrones se van a otro universo, y descubren que no, que les mola más quedarse en este. ¡Bravo! ¡Se merecen el Nobel por una «himbestigación» tan útil!
lunes 30 enero, 2012 @ 8:08 am
Así es como funciona la ciencia. Se hacen propuestas, se ponen a prueba y la mayoría son erróneas. De vez en cuando se acierta y se avanza. Muy de vez en cuando se acierta y cambia el mundo. Pero para cosas útiles de verdad donde este una buena aspiradora que se quite cualquier investigación. Ahora la propaganda oficial de los que nos han metido en este lío dice que hay que vigilar en qué nos gastamos el dinero. A las prostitutas del poder les ha dado por predicar la abstinencia y la flagelación (siempre ajena, claro) y lo que es peor, su mensaje enpieza a cuajar por donde menos debería hacerlo.
En cuanto al artículo en sí al menos parece que la idea es falsable, casi una novedad a estas alturas. Demasiado bueno para ser cierto.
Saludos
lunes 30 enero, 2012 @ 6:29 pm
El problema de la jerarquía es el gran problema del modelo estándar, lo que equivale a preguntarse, por qué la masa de la escala de Planck, en la cual es donde la gravedad aquiere una intensidad equiparable al resto de las otras tres fuerzas,es 16 órdenes de magnitud más grande que la escala débil(en la que se estan haciendo ahora los experimentos del LHC.Por esto y dada esa ignorancia sobre nuestro univero, como se remarca al principio de este artículo,cualesquiera ideas por locas que puedan parecer tienen su propio recorrido hasta que se descarten definitivamente, ya sean las branas, ya sean las cuerdas, las dimensiones extras o lo que fuere que sea, y más, si se proponen experimentos.Hace ya algunos años un físico cuyo nombre no recuerdo dijo en un congreso sobre supersimetría (simetría más gravedad)podría constituir la física que subyace en el Modelo Estándar, y que los experimentadores podrían esperar hallar pruebas de las dimensiones extras, mas que de la supersimetria,cuando se explorara la escala débil.Pues en ello se está en el LHC. Lo cierto es que el Modelo Estándar es casi tan rarito como todas las demas ideas «extravagantes» (¿ para que sirven esas partículas que no aparecen en la naturaleza-el muón por ejemplo-? ¿ O por qué tres familias de quarks y leptones?.Por fuerza tiene que haber algo más.
lunes 30 enero, 2012 @ 6:34 pm
«que las dimensiones extra podrían constituir la física que subyace en el Modelo Estándar». Ahora es correcto.Omití «dimensiones extra» en esa línea de texto.
lunes 30 enero, 2012 @ 7:16 pm
Todas las teorias parten de axiomas y como tales son indemostrables…es decir, nuestra raza no podrá nunca explicar la razón de nuestra existencia ni de lo que nos rodea
lunes 30 enero, 2012 @ 9:28 pm
El mejor método conocido para adquirir conocimiento es el método científicos. Nos guste o no esa así. Quizás los científicos creen en cosas, al igual que los religiosos, pero la fe del científico (o más bien de la comunidad científica, porque testarudos hay en todas partes) es modificable en el momento en que haya un experimento que pruebe lo contrario. Los axiomas o postulados de la ciencia, a diferencia de los 10 mandamientos, son modificables.
Esta idea aquí relatada seguro que no es correcta y es muy atrevida o especulativa, pero tiene el inmenso valor de poder ser contrastable con la realidad a través de un experimento. Quizás a algunos les parezca una tontería y quieran más cosas prácticas. Pero así funciona la ciencia. Quizás la Física de los átomos y los núcleos pareciera una cuestión académica hace 80 años, pero cuando uno está enfermo y usa un aparato de resonancia magnética nuclear ya puede dar gracias esos físicos locos del pasado que estudiaban esas tonterías en aquella época.
Pero incluso aunque no sirviera para nada práctico, como para fabricar un frigorífico mejor, cualquier descubrimiento científico es importante en la medida que nos da una perspectiva sobre nuestro lugar en la existencia. No es sólo tecnología, nos enriquece intelectualmente y amplia la experiencia de ser humano. La ciencia nos ha proporcionado las preguntas y respuestas más notables de la historia humana. Esta herencia cultural y su desarrollo indudablemente mejora la calidad de nuestra existencia como individuos y como especie, incluso más que cualquier obra artística. La ciencia sería imprescindible para ser propiamente humanos incluso aunque no proporcionara subproducto tecnológicos.
Newton o cualquier sabio o científico de tiempos pretéritos hubiera dado cualquier cosa, cualquier cosa, por conocer la décima parte de lo que sabemos ahora. Un conocimiento que ahora es despreciado por muchos (desde los antivacunas a los homeópatas pasando los adoradores del becerro de oro y lo «práctico»). Es una triste paradoja.
Es verdad que probablemente la ciencia nunca nos podrá proporcionar las respuestas a las preguntas últimas, y quizás nuestros mitos cosmológicos no están tan lejos de los cosmogónicos de la antigua Mesopotamia o Egipto*. Pero la ciencia nos dice que siempre hay o habrá explicaciones físicas plausibles que expliquen la realidad y el origen del Universo sin necesidad de recurrir a ningún dios.
Hacía falta recurrir al dios de la lluvia para explicar la condensación y caída de gotas de agua del cielo para un humano de la sabana africana de hace siglos, porque ese humano no tenía el recursos del pensamiento científico. Pero si ya no creemos en el dios de la lluvia es porque creemos que cualquier hecho físico (los metafísicos se los dejamos a otros) puede tener una explicación física racional basada en la ciencia, incluyendo el origen del Universo.
Hay animales que tienen sentimientos, que se comunican con otros, que tienen rudimentos de cultura, que fabrican herramientas, pero ninguno tiene ciencia.
* El dios Apsu o Atúm emergió de las tinieblas y del abismo oceánico sin fin como un producto de la materia y energía que había en ese caos. Creó seres humanos y divinos a través de su propia soledad. Usando sus mocos y semen creo a Shu, dios del aire, y a Tefnut, diosa del la humedad. Estos dos hermanos se adentraron, presas de su curiosidad, en el océano primigenio para explorarlo y desaparecieron en la oscuridad. Incapaz de soportar su perdida, Atum mandó a un mensajero en busca de sus hijos. De las lágrimas de júbilo que derramó al verlos de nuevo surgieron los primeros seres humanos.
martes 31 enero, 2012 @ 12:56 am
Lo interesante sería traernos neutrones de otras branas y montar algún generador que aproveche esta energía «gratis». Porque digo yo que igual que se esfuman de nuestra brana también podrán hacerlo a la inversa y venirse a esta ¿no?
martes 31 enero, 2012 @ 3:27 pm
Joabbl y Neo, una frase que leí hace poco, no recuerdo donde: «Un pais no investiga porque es rico, es rico porque investiga». Recortando en investigación y desarrollo nos condenan a la mediocridad eterna (esta frase es mia…).
Saludos cordiales.
martes 31 enero, 2012 @ 4:24 pm
Estimado RicardM:
Lo más alucinante es que ciertos países se quiere tener desarrollo sin tener investigación. Es como lo de la «excelencia» que quieren aplicar los políticos, que en realidad viene a decir eso de «a ver si hacéis una tostadora mejor».
Como si sin masa crítica científica, sin investigación básica, sin industria, sin empresarios cultos y sin dinero se pudiera hacer desarrollo.
martes 31 enero, 2012 @ 6:09 pm
Estimado Neo:
¿De verdad cree que la Ciencia llegará a tener explicación para TODA la realidad y para el origen del Universo?
Hace poco leí un comentario suyo (o vuestro) en esta página donde se insinuaba justo lo contrario (se decía que «tal vez nunca lleguemos a conocer el origen del Universo). No se si ambas frases las habrá escrito la misma persona aunque en teoría ambas las había escrito el administrador de la web.
Es obvio que hoy se nos escapa esta realidad última. Muchos científicos y filósofos consideran que tampoco en el futuro podremos alcanzar esta realidad última.
¿Cómo es posible explicar el origen del Universo con Dios o sin Dios si en ambos casos se viola el «principio de causalidad»?, la causalidad es lo que rige nuestro entendimiento y por supuesto el método científico.
Al final chocamos contra el mismo problema.
martes 31 enero, 2012 @ 6:18 pm
Pero si ya lo dijo aquél: » Que inventen ellos…que nosotros ya opinaremos».En cuanto a lo que dice Teaius sobre el proceso inverso de esos neutrones que se escapan a otro universo, sin problemas incomodos de «aduanas» y demás impedimentos, pues parecería que podría darse esa reversión, al menos con las leyes de la física conocida; pero quizás dependa más de la propia geometría de las branas, si es que existen mundos-brana (bonita ya lo es la idea, ya,porque teóricamente podría explicar muchas cosas que ahora no tienen explicación, como por ejemplo, la debilidad de la gravedad respecto a las restantes fuerzas.)Y, además esos supuestas branas son elemento esencial de la teoría de cuerdas,según dicen los teóricos de cuerdas.
Me gustó mucho el comentario 6 de Neo.
Saludos cordiales.
martes 31 enero, 2012 @ 6:22 pm
Miguel Angel, amigo, bien pudiera ser que no haya «realidad última»; ni quizá «realidad inicial».Es otro modelo posible.
martes 31 enero, 2012 @ 6:32 pm
En parte siento cuestionar el comentario de Neo, porque me encanta su caracter positivista, pero se puede ser positivista sin creer que al final vayamos a llegar a esa realidad última, aunque nos podamos acercar cada vez mas a ella.
En cuanto a Dios es posible que mi postura esté mas próxima al ateísmo que la del propio Neo que valientemente planteó un Dios finito y no omnipotente que creo el mundo y que luego no se ocupa de nosotros en el comentario final de esta noticia:
http://neofronteras.com/?p=3510
Pero como decía Carl Sagan, «una ateo sabe algo mas que yo» y me sigo considerando agnóstico o mas concretamente ignóstico, poque tampoco podemos descartar a un Ente que no hay creado el Universo sino que haya surgido y evolucionado en el Universo y haya ido adquiriendo algunas capacidades que solemos atribuir a Dios, como la inmortalidad, naturalmente seria un Dios menor, en el que aclaro que NO CREO, antes de que alguien me etiquete como ya me cocurrió cuando alguien creyó que podría ser budista por algunos comentarios que he hecho… y nada mas lejos de la realidad.
martes 31 enero, 2012 @ 9:36 pm
Estimado Miguel Ángel:
Pese a lo que les gustaría pensar a algunos todavía no hay un modelo cosmológico que evite un momento singular en el que se pueda poner un acto creativo. Es la verdad. Incluso los modelos cíclicos, conformes, de inflación eterna o estáticos de huevo cósmico tampoco son satisfactorios. Hay físicos que, afortunadamente, se dedican a desmontar esos modelos en ese aspecto.
Quien quiera poner ahí a un ente creador metafísico es libre para hacerlo.
Otros preferimos pensar que aunque todavía no hay una explicación (o quizás nunca se llegue a ella) el único camino de encontrar una explicación racional contrastable y objetiva es el método científico. Digamos que nos aproximamos asintóticamente a ello, si se permite el símil matemático.
Hace 100 años nadie podía soñar con un modelo del Big Bang, con sus predicciones y sus comprobaciones observacionales que lo corroboraron. Esto por citar sólo un ejemplo de las múltiples explicaciones que ha dado la ciencia a muchos fenómenos que hace 3000 años eran considerados todos sobrenaturales.
Lo que siempre hay que pedir es que el modelo de turno sea contrastable experimentalmente de alguna manera. Si me invento un modelo físico y el único argumento que uso es lo bonito que es o cierta consistencia y que hay que tener fe en él, pero no doy argumentos experimentales para poder ser corroborado entonces esa explicación no está alejada de cualquier religión. Se nos pide que simplemente creamos en él. Cuando metemos además a los sentimientos de por medio (o los intereses), entonces es peligroso.
Una de las metas de NF es precisamente hacer ver cómo funciona la ciencia, aunque a algunos de sus lectores no les guste.
Podríamos meternos en asuntos ontológicos, epistemológicos y gnoseológicos que, me atrevería a decir, muchos físicos teóricos ignoran, pero este comentario se alargaría en exceso.
La ciencia posiblemente nunca logre contestar a las preguntas últimas (ni aspira a ello), entre otras cosas porque cuando nos acercamos a una respuesta siempre podremos preguntarnos otras preguntas. Las respuestas a unas preguntas nos llevan a nuevas preguntas.
Algunos creemos que no todas las preguntas son legítimas (¿por qué hay algo en lugar de nada?) y que la capacidad de elaborar preguntas que tiene el ser humano es muy superior a su capacidad para responderlas. Es fácil enlazar unas palabras y crear una pregunta, pero su respuesta nos puede llevar siglos o no contestarla nunca porque la pregunta no es legítima.
Si además metemos en la ecuación al ser humano, sus miedos y anhelos entonces es probable que nos vayamos fuera de la ciencia para contestar algunas de ellas (quizás no la mayoría). Pero otros creemos que simplemente la vida no tiene ningún sentido, pero no por eso es menos valida y hermosa.
De nuevo, quien quiera colocar a un ente metafísico es libre de hacerlo. Otros simplemente no lo necesitamos. Igual que hubo otros que no necesitaron creer en el dios de la lluvia para sospechar que quizás había otra explicación al fenómeno que ahora sabemos es meteorológico.
Tampoco la ciencia tiene por qué llenar toda nuestra experiencia intelectual, pues también están el arte, la literatura, el cine, la música, la filosofía… Todos proponen modelos de realidad, pero ninguno usa el método científico. La ciencia proporciona el único método objetivo de conocer la realidad física.
La ciencia no es una meta o una consecuencia, es un camino, una forma de hacer. Ni siquiera proporciona respuestas definitivas a nada. Es un viaje sin fin.
martes 31 enero, 2012 @ 10:41 pm
Por cierto, Carl Sagan metió su ente metafísico en π. Y sí, la idea de dios no es falsable, ni en un sentido ni en otro. Es lo que tienen los entes metafísicos.
miércoles 1 febrero, 2012 @ 10:55 am
Apuntándome al 10 de Miguel Angel y dado el camino de la ciencia en el que, a la solución de una pregunta siguen innumerables cuestiones pendientes, estoy convencido de que no encontraremos jamás explicación para TODA esa realidad. Enlaza Miguel con el origen del Universo y finaliza el comentario con una frase muy interesante afirmando que con dios o sin dios -«minusculizo» a propósito-, es decir con dios o con Big Bang, se viola el principio de causalidad, con lo que estoy de acuerdo. Pero ¿y si prescindiéramos del tiempo? Resulta muy difícil una conversación sin él, porque toda nuestra cultura y lenguaje, tan íntimamente unidos, están absolutamente imbuidos en él y viceversa. En mi opinión muchas paradojas se deben al lenguaje y no lo serían una vez se usa otro; basta el ejemplo de «Aquiles y la tortuga» que no se da cuando el lenguaje es matemático. De cualquier manera, el problema se presentaría de otra forma si el concepto de tiempo fuese tal cual lo concebían los egipcios: algo periódico y repetitivo. Y dejo aquí mi personal deriva.
Posteriormente, en su 14, Neo afirma que el modelo Big Bang es algo corroborado por predicciones y corroboraciones. En ello discrepo. Quizá pueda afirmarse que, hace unos 13.700 Ma, se dio un hecho singular que podríamos identificar con una inflación. No creo que se pueda inferir con certeza nada más. No sabemos cómo era el Universo en ese momento. Tenemos algunas pruebas: el fondo cósmico de microondas, el comprobado alejamiento de los cúmulos de galaxias, los datos del Hubble sobre galaxias lejanas. Y, sin embargo, todo eso no me parece concluyente porque hay varios escenarios distintos que podrían satisfacerlo.
Y no sé por qué se ha metido a dios en este entierro. A quien corresponde probar es al que afirma la existencia de algo- Por tanto el que crea y piense que puede, que lo pruebe. Esa prueba será la que podamos falsar o no. Y ya lo intentaron mentes extraordinarias que fracasaron. No me parece que sea útil perder el tiempo con ese tema tan superado para la ciencia.
Existen preguntas que no tienen razón de ser. Una de ellas es la mencionada «¿Por qué hay algo en lugar de nada?» o ¡¿Por qué existo?. Son preguntas absurdas. Evidentemente si no hubiera nada o si yo no existiera, no podría preguntarme por ello. No es respuesta pero es un contraargumento a la licitud de la pregunta.
Y no me alargo más, que ya es bastante. Saludos.
miércoles 1 febrero, 2012 @ 3:28 pm
Estimados tomás y Neo:
La mayoría de las respuestas a estos temas que leo en esta página no hacen sino confirmar que el ateísmo fuerte comparte el caracter rígido, casi fascista de las religiones a las que tanto critica, se parten de dos ideas equivocadas y se llega a los mismos errores y pensamiento fanático.
Si las religiones se refugian en el paraguas de que tenemos que recurrir a una singularidad para explicar el inicio del Universo, el ateísmo fuerte trata de desviar el debate hacia la falsación del Dios creador, omnipotente, omniscente y omnibelevolente. Este Dios es falsable, pero no es el único Dios posible, con lo cual no comparto en absoluto lo que dice Neo de que el único Dios posible sea un ente metafísico, este Ente metafísico según ustedes no sirve para gran cosa porque no soluciona el problema de la inmortalidad humana.
Hay va mi reto (y tengo claro que alguno va a pensar que soy un incauto, pero ya advierto que esto puede acabar como le jucio de Scoopes pero al revés: pongo sobre la mesa un Dios que si que podría ser falsable ( a continuación les diré como) y del que podriamos hacer hasta una estimación aproximada de que exista)…y si lo que digo es acientífico o insta a las paraciencias pueden expulsarme de la web
Abrazos
miércoles 1 febrero, 2012 @ 3:31 pm
…Y por supuesto no es el Ente metafísico ni el Dios budista.
Un experto en MC y superconductores y que ha leído a Gould supongo que puede saber algo sobre esto.
jueves 2 febrero, 2012 @ 2:25 am
Veo un gran entusiasmo generado con mi anuncio de un Dios que si que sería falsable y además plausible. Pero de todos modos no he visto ningún casos de madridistas que se hagan fans del barcelona. Tal vez será porque todos los de esta conversación peinamos canas desde hace ya algún tiempo.
Mi premisa parte de un Universo no creado por ningún Dios (es decir un Universo inicialmente ateo, del que actualmente sabemos que tiene por lo menos 13700 millones de años y creo que son trillones de estrellas ¿verdad?. Sobre este Univeros ateo podría surgir vida uncelualr, después pluricelualr, luego inteligente y or último Dios, que se definiría como un Dios falsable y finito pero que podría ir adquiriendo por evolución y cooperación la inmortalidad, la omnibenevolencia, una gran potencia (no omnipotencia) y una gran creatividad
En este Universo estamos buscando vida en los exoplanetas, las posibilidades de encontrar vida si esta es capaz de comenzar mediante determinada reacción química no tendrían por que ser infrecuentes ¿o sí?
Se trata por tanto de una versión similar a la de la hipótesis Nonzero de Von Neumann y adoptada por ejemplo por Robert Whright: según esto las posibilidades de que el Unvierso origine un Dios son tanto mas posibles cuantos mas planetas y estrellas alberguen vida y cuanto mas timmepo pase
jueves 2 febrero, 2012 @ 11:05 am
Muy estimado Miguel Angel:
No debería entrar en esta pérdida de tiempo, pero voy a hacerlo por ser vos quien sois, es decir, por el respeto y atención que me mereces. Te tengo en gran estima, no lo dudes.
Dices en tu 13 que alguien te puede haber etiquetado mal. Pues quizá, si en el primer párrafo de tu 17, te refieres a mí, también me juzgas mal. Soy algo más que agnóstico e ignóstico; me tengo por un ateo razonado y me baso en lo contradictorio de los atributos de los dioses que las diversas religiones proponen. Y nada contradictorio puede existir. Mi respeto hacia los creyentes de buena fe, mi comprensión hacia su postura porque, como yo, han llegado a ella a través de una historia inevitable, me eximen de ese fanatismo que no sé si me endosas. Otra cosa sería si, por sus creencias, no les respetase o les minusvalorase. Pero no es así.
Permíteme una broma sobre tu segundo párrafo: ¿qué inmortalidad humana ni que niño muerto, leñe? -es una licencia que me tomo para trivializar el tema-. ¿Es que no puede pensarse un dios sin inmortalidad del hombre? Sería un dios creador, eterno hacia el pasado y futuro -el presente le quedaría estrecho-, no perceptible por los sentidos ni por los aparatos que hemos ideado para escrutar la realidad…, pero sería tan dios como los demás que puedan concebirse. Y su justificación, su necesidad, estaría en ser creador. Incluso podría ser más malo que los hermanos Dalton y seguiría siendo dios. Y no sería falsable; a mi entender atributo indispensable.
Pero propones un dios falsable en tu 19. Un dios que pierde uno de sus mayores atributos que es el de creador. Tampoco es eterno hacia el pasado, aunque sí hacia el futuro; algo es algo. Su única propiedad verdaderamente superior es ser omnibenevolente. Porque eso de una gran potencia -hay objeto estelares de potencias asombrosas- y gran creatividad queda bastante indefinido. Bueno, pues vayamos a por la mayor: su omnibenevolencia. Si ya existe por evolución, mi falsación se basaría en el estado del mundo. Su no infinita pero sí gran potencia, unida a su benevolencia ¿no podría arreglar el terrible drama de los que mueren de hambre, de los que fanáticamente ignorantes se suicidan llevándose por delante a inocentes, de las guerras que han asolado y continúan asolando el mundo, de esta mentalidad humana tan tramendamente corta de visión que está destrozando nuestra única morada? ¿Qué bondad puede consentir los tremendos sufrimientos inútiles que muchos padecen antes de morir; es decir, para nada? Yo tengo la experiencia de contemplar, sin poder remediarlo, casi vegetales humanos que necesariamente han de sufrir dolor por inmovilidad en posiciones antinaturales, pero no sé si es que no pueden expresarlo o que su cerebro haya suprimido la sensación dolorosa. Un dios bondadoso, como mínimo, acabaría con esas vidas sin esperanza alguna.
Ya te he razonado mi principal argumento para no creer que tal ser exista. Quizá lo propones como algo que se dará en un futuro, pero en ese caso todavía no existe. Ahora bien, si tú me lo señalas, si me dices: «aquí está» y lo percibo con mis sentidos, me rendiré a la evidencia, comprobaré esos atributos y te felicitaré por tu agudeza. Espero que no sea el hombre o la humanidad misma. Caer en algún nosismo sería absurdo por la evidencia de que el hombre, actor y ejecutor de tantas injusticias dolorosas, no puede ser un dios benevolente.
Si lo has presentado como falsable y he logrado falsarlo por contradictorio, es que no existe.
Un saludo cordial.
jueves 2 febrero, 2012 @ 3:34 pm
Muy estimado tomás:
Mi 17 cuestiona el «ateísmo fuerte», no creo que debas darte por aludido porque por lo que dices tu postura se sitúa en el «ateísmo débil», además mi referencia era a algunas respuestas cuando hablamos de «estos temas» (en plural, no solo me refiero a esta noticia), no me refiero a nadie en particular, sino a que algunas respuestas me hacen enlazar con la idea que he expuesto sobre el «ateísmo fuerte».
Lo mismo podría decir del muy estimado Neo, que creo que también queda fuera del ateísmo fuerte ya que lo que niega categóricamente son las religiones exitentes, pero deja una remota o remotísima posibilidad al Ente metafísico a pesar no crea en él.
Aclararte también que lo de que el único Dios que va teniendo espacio es el Ente metafísico y que ese Dios no serviría para mucho lo dijo el propio Neo:
http://neofronteras.com/?p=2826
http://neofornteras.com/?p=3006
Yo he querido presentar un Dios no metafísico que podría ser plausible y falsable.
jueves 2 febrero, 2012 @ 5:03 pm
Que curioso, como se puede pasar de hablar de neutrones «evanescentes» a dioses falsables en tan poco tiempo.
jueves 2 febrero, 2012 @ 5:45 pm
Con el leve handicap de que mis comentarios hayan sido puestos en cuarentena, acabaré de contestar a lo que planteas al final de tu 20, tomás:
Los ignósticos empezamos por plantear una definición del concepto «Dios», a partir de ahí, no nos parece que deba plantearse la conversación si no hablamos de un Dios que no se pueda falsar.
El Dios al que me refiero surge por evolución como tú o como yo y se plantea que pudiera conseguir algunos atributos (no todos o no totalmente) de los que se suele decir que tiene Dios.
Podemos esgrimir que la evolución no tiene necesariamente que derivar en una mayor complejidad, este concepto de Gould se ha tratado de usado como contrapunto, sin embargo hay otro concepto del que hemos hablado en estas páginas y que también lo sostiene el propio Golud y es que la vida va ampliándose a todos ls nichos y «explorando» todas las posibilidades de modo que al final, se acaba dando el paso hacia la pluricelularidad («Full house»), según el propio Gould este paso se podría dar variaas veces en el mismo planeta y lo mismo podría pasar con la vida «inteligente». ¿Y después? Lo que sugieren autores como Wright es que al final se rellenaría el nicho de la complejidad. Y si, querido tomás, podría ser un poco lo que está empezando a ocurrir ya en este planeta, poco a poco va aumentando la ética, la colaboración, los derecho humanos…
jueves 2 febrero, 2012 @ 6:01 pm
La no omnibenevolencia que podemos apreciar en La Tierra, podría ser cómo tu dices, tomás, prueba de que o bien ese Dios no existe, o no es omnibenevolente. Eso sin entrar en al concepto de «bien» y «mal».
jueves 2 febrero, 2012 @ 7:05 pm
¿Un Dios que surge por evolución?, ¿a partir de qué.?.Tiene razón Teaius, es bien curioso que de hablar de neutrones que se piran a otro mundo-brana,tan ricamente, salga a relucir el cansino(al menos para mí) tema de los dioses.Pero es que a Miguel Angel le da por estos evanescentes asuntos,y pasa lo que pasa: se empieza a roer el duro hueso de los argumentos circulares.
Por cierto los argumentos de tomás son fáciles de entender, pero confieso que con el colega Miguel Angel,a menudo me pierdo en su discurso.Por eso le hago la pregunta que encabeza este comentario.
jueves 2 febrero, 2012 @ 7:07 pm
Estimado Miguel Ángel:
La «cuarentena» se ha debido a que el sistema ha interpretado sus dos enlaces como spam.
jueves 2 febrero, 2012 @ 9:15 pm
Estimado Neo:
A los enlaces les falta la letra «p» después del signo de interrogación: ¿sería tan amable de ponerla para que funcionasen?, se lo agradecería.
Estimado lluis:
Lo explico en el 19. Se trata de un Dios que podría aparecer por evolución de formas de vida inteligentes que irían aumentando su complejidad y automejorándose hasta adquirir algunos atributos que solemos asignar a Dios.
Si le damos cancha a la evolución convergente: podemos pensar que puede haber vida en otros planetas o lunas, en algunos de ellos podría ser vida compleja e inteligente y algunas de estas formas de vida inteligente podrían acabar siendo una especie de «dioses», puesto que nada impide que el proceso se produzca mas de una vez. también podría ocurrir en nuestro propio planeta, aunque esto parece que no lol comparte el amigo tomás
Saludos y abrazos
jueves 2 febrero, 2012 @ 9:30 pm
Me da apuro por nuestro estimado NeoFronteras entrar en este tema del dios falsable ya que no es el tema del artículo, pero no puedo resistirme a preguntar a Miguel Ángel ¿qué experimento propone él para falsar la existencia de ese supuesto dios evolucionado y cual sería la frontera evolutiva entre dios y no dios?
viernes 3 febrero, 2012 @ 7:45 am
Es curioso que la noticia vaya de lo que indica su título y aquí se acabe hablando de dioses como si estuviesemos en una página de metafísica o filosofía. ¿Por qué no de fútbol o del tiempo o del gobierno? ¿Es falsable el gobierno? ¿y la crisis? Suscribo el comentario de Lluís, a mí también me aburre el tema de dios y de la religión. Si dios existe se dedica a sus cosas celestiales, odia la publicidad y tiene un extraño sentido del humor. Sus razones tendrá. Cada uno a lo suyo.
Saludos
viernes 3 febrero, 2012 @ 9:35 am
Estimado Teaius:
Pues difícilmente se pueden filtrar de otras branas si no hay alguien allí que haga el experimento y ande «cerca» de nosotros. Los neutrones viven poco más de 10 minutos, así que de manera natural hay bien pocos. Eso contando con que en la otra brana haya una Física parecida a la nuestra.
El experimento se hace con neutrones porque, al parecer, se pueden enfriar y almacenar sin que interaccionen mucho con el medio. Es de suponer que cualquier partícula podría (obsérvese el condicional) escaparse. En ese caso se cuenta que este universo (y plausiblemente otro en otra brana) está fundamentalmente vacío y la concentración de materia o partículas es casi cero de media. Así que también sería complicado medir el «filtrado» natural.
viernes 3 febrero, 2012 @ 10:21 am
Hombre, pues no deja de tener guasa que os quejéis de lo aburrido que os resulta el tema, para opinar o preguntar a continuación, que es lo que habéis hecho los 4 comentaristas.
¿Os parece aburrido el posible destino de la vida inteligente? Supongo que no ¿verdad? Pues de eso iba un poco el tema. No de Jehová o Manitú.
Aunque puede ser también que si eres de Real Madrid te pongas enfermo con solo oir hablar del Barcelona, pero eso no tiene nada de científico, se llaman «prejuicios» y todos los tenemos.
Así que disculpad que contraste mis ideas en esta página.
A Teaius: Los experimentos para flasar a este Dios estarían en la línea de los que ya realizamos actualmente (SETI), en el futuro surgirán nuevos experimentos. El límite estaría por establecer, pero a mi me bastaría con que la criatura sea inmortal y feliz para considerarlo ya un Dios.
sábado 4 febrero, 2012 @ 11:44 am
Estimados Teaius y Neo: Es que no domino esto de las branas. Las entendía como tejidos o estructuras integradas en otros tejidos y estructuras, como pudiera ser -valga el ejemplo- una tela imbuida en lo cristalino del hielo, es decir que no tenían por qué estar en lugares distintos ni adyacentes. Claro que esto estropea la energía gratis, pero también lo hace la efímera vida de los neutrones.
Saludos.
sábado 4 febrero, 2012 @ 3:15 pm
Felices, no sé, Miguel Angel, pero para inmortales ya tienes las células germinales.Así que podríamos considerar las «pelotas», como la mismísima casa del Señor.
domingo 5 febrero, 2012 @ 9:41 am
¡Vaya, «lluís»!, quería abandonar el tema y me has hecho reír de buena gana. Sin embargo la inmortalidad de las células germinales es muy discutible y por lugar de acomodo preferiría las trompas de «Falopia».
Pero, amigo Miguel Algel, ¡te conformas con tan poco! ¿Para qué sirve un diosecillo así? En mi opinión lo mínimo debiera estar en un dios benevolente, que no tendría por qué ser feliz, sino, por el contrario, sufrir con los hombres ya que también habría renunciado a la omnipotencia; quizá sí inmortal, para satisfacer las ansias de inmortalidad humanas. Aunque tendría que ser, al menos, tan fuerte, o algo más que el mal, para consolar a los que sufren.
A ambos, un fuerte abrazo.
domingo 5 febrero, 2012 @ 8:12 pm
Estimado tomás:
Recibo con gusto tu abrazo y agradezco que no hayas despreciado la posibilidad de hacer algún razonamiento acerca del tema.
Lo que no me creo es que le tema os resulte tan aburrido a tí o a lluis a juzgar por la cantidad de comentarios vuestros que hay en Neofronteras acerca del tema «dios/Dios».
Es posible cómo tu dices que estos «diosecillos» no existan o todavía no existan. La pregunta que te hago y que sólo me contestas en parte es si es plausible el planteamiento de que la evolución vaya por ese camino. ¿Es posible que el siguiente espacio a ocupar por la evolución sea el de la complejidad?
Me has respondido haciendo referencia a nuestra especie (injusta y violenta) en tu número 20. Pero no contestas a lo que planteo: y si tomásemos una muestra de 1000 civilizaciones en nuestro mismo estadío de desarrollo evolutivo y tecnológico…¿podría alguna de estas civilizaciones desarrollar alguna de estas propiedades que asignamos a Dios?
Saludos y abrazos
lunes 6 febrero, 2012 @ 7:48 am
Estimado Miguel Angel: Aunque sólo fuera por educación debo responder a tu pregunta: Creo que no. Pero debo razonar mi respuesta.
Tanto el dios que a ti te basta como el que yo incluso desearía, coinciden en algo: la inmortalidad, al menos futura, puesto que supones llegar a ella por evolución. Pero eso es imposible. No sólo el Sol acabará sino también todas las estrellas del Universo y con ello toda posible vida.
Por tanto no hay esperanza alguna para esa propiedad.
Un cordial saludo.
lunes 6 febrero, 2012 @ 3:07 pm
No puedo estar de acuerdo con el motivo que das en tu 36 para considerar imposible que una forma de vida inteligente alcance la inmortalidad.
Como tú no eres un especialista en Física ni yo tampoco, creo que no estaría mal que humildemente traslademos esa pregunta a alguien que sepa algo mas del tema (Neo, lluis, joabbl…):
¿Es imposible la inmortalidad porque el destino es que se acaben las estrellas y con ello la vida?
Saludos y abrazos.
martes 7 febrero, 2012 @ 8:47 am
Como ejemplo de mezcla de ciencia y ficción se puede ver el trabajo de Frank Tipler. Tiene un libro que escribió en los años 90, «La física de la inmortalidad» que a lo mejor a nuestro amigo Miguel Angel le puede interesar :
http://es.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler
Personalmente (a lo mejor tiene que ver con los años) considero estas cosas como una etapa superada, como el interés por lo sobrenatural o los ovnis, pero no deja de ser curioso.
Saludos desde el Punto Omega…
martes 7 febrero, 2012 @ 12:06 pm
Estimado Miguel Angel:
No es correcto que me preguntes algo en tu 35 y, al no gustarte la respuesta, en vez de contraargumentar, pidas auxilio. Evidentemente no pretendo estar a la altura de Neo, ni lluís, joabbl, ni algún otro compañero, pero mi formación en Física, es mucho más que suficiente para este tema que, en realidad, poco tiene que ver con la Física.
A pesar de todo y, deseando no continuar en esta deriva, voy a profundizar en mis razones:
Puesto que requieres una evolución y un ser vivo material, la inmortalidad sólo es posible en un Universo eterno. Y la Física dice que no es posible esa eternidad con seres vivos, al menos termodinámicamente. Para que haya seres vivos es preciso un trabajo, pero cada vez que se realiza un trabajo, una parte se pierde irremisiblemente: es la entropía -2ª ley de la Termodinámica- que crece sin cesar. Cuando ya no haya diferencias de temperatura en el Universo, no habrá forma de realizar trabajo alguno.
Por otra parte, el Universo se está expandiendo, quizá por el impulso del Big Bang, lo que casa muy bien con lo expuesto. Si no hay materia total -es decir, gravedad- suficiente, la expansión continuará indefinidamente y el Universo se acercará asintóticamente al cero absoluto. Por tanto, imposible la vida. Si, por el contrario (a pesar de que se ha comprobado que se está acelerando) llega un momento en que comienza a contraerse y luego de haberse expansionado hasta no sabemos cuanto, empieza a contraerse y acaba en un Big Crunch, las condiciones serán similares a las previas al Big Bang: imposible la vida.
Queda la poco fiable y abandonada teoría de la posibilidad de un Universo estacionario en el que, a medida que se da la comprobada expansión, se va creando materia, -¿de donde sale?- pero eso no resuelve la inmortalidad por lo que te diré: La vida se da en sistemas planetarios. Todos ellos tienen un principio y un final al que no pueden escapar los eventuales seres que puedan habitarlos. Así que, muerta la estrella, muerto el ser vivo y, en realidad, mucho antes.
Pero si quieres aferrarte a este último supuesto e imaginar a un ser de tan alta tecnología, que vaya dando descomunales saltos de años luz de sistema en agonía a otro con algún futuro, pues eso… Tú decides.
Mis razones no excluyen que aquellos a los que citas, u otros, expresen mejor opinión, pero creo que el comentario 38 de «joabbl», no parece confirmarte.
Un saludo.
martes 7 febrero, 2012 @ 2:23 pm
Estimado Joabbl:
Tu aporte sobre Frank Tipler va perfectamente con el hilo de la conversación.
De todos modos debe haber algo mas que una mezcla de Ciencia y ficción. De momento hemos hablado de Frank Tipler y de Robert Wright (que es un periodista), pero me interesa plantear el tema en plan serio y en este sentido veo que hay referencias en Wikipedia a la posibilidad de que al aproximarnos al Big Crunch existieran seres con pensamientos eternos y también menciona al autor que has señalado, Frank Tipler. Hay va el enlace, la parte a la que me refiero es la parte de abajo donde pone «Vida en un Universo en contracción»
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_Big_Crunch
También referencia Wikipedia a seres muy particulares en un Unvierso infinitamente expandido, supongo que en este caso con tasas metabólicas muy lentas.
Saludos y abrazos.
martes 7 febrero, 2012 @ 5:17 pm
Estimado tomás:
No te parece correcto que pida opinión, pero yo no creo que sea un tema tan sencillo de abordar ni mucho menos.
Dices que he pedido «auxilio» en vez de argumentar y eso lleva implícito una supuesta carencia de argumentos por mi parte ¿verdad? Pues mira, argumentos tengo solo unos pocos que te voy a relatar a continuación, por eso esperaba que alguien nos ayudara.
-En el mensaje 40 hay he puesto un enlace que me gustaría que leyeras. Lo que creo que es desconocido para la Ciencia es si podría haber criaturas que resistan velocidades relativistas.
-Otra cuestión ya la has iniciado tú: el destino del Universo no es el mismo según los diferentes modelos.
-Tampoco comparto tu afirmación de que en un Universo estacionario al acabarse la luz de la estrella se acabe la vida, todavía se puede generar energía, por ejemplo a través de «corrientes de marea».
Saludos y abrazos
martes 7 febrero, 2012 @ 8:50 pm
Cuando ley este articulo tan interesante y totalmente novedoso para mi, no tenia nada que decir ya que mis conocimientos de Física son muy limitados y los conceptos expresados me parece que se encuentran en el campo de la Física especulativa, que no por ello menos apasionante.
Al volver sobre el y ver la cantidad de comentarios, me ha picado la curiosidad pensando que habría un interesante debate sobre posibles multiversos, compruebo que también hay otras derivas. Como miura, con mas bravura que entendimiento, entro al trapo.
En cuanto al multiverso, y solo con el nivel especulativo que alcanza mi imaginación, lo veo como una gran aglomeración de burbujas, inflándose unas, otras desinflándose, cada una a su ritmo, estas burbujas estarían limitadas por la curvatura de la luz y las demás radiaciones emitidas por los miles de galaxias agujeros negros etc., que en su centro ejercerían en conjunto la gravedad necesaria para provocar dicha curvatura. Nuestro universo seria una de esas burbujas que estaría inflándose, y las burbujas que estarían desinflándose lo harían al predominar la fuerza de la gravedad sobre cualquier otra, terminando todos sus componentes en algo parecido a un gran agujero negro. Este, “viajaría” por entre las películas de estas burbujas hasta “impactar” con otro u otros, surgiendo del “choque” una o múltiples nuevas burbujas. Estas empezarían a inflarse cada una de una forma diferente, determinada por las características del “choque” y los “chocantes”.Ya tenemos un multiverso eterno e infinito, o más bien atemporal e inubicuo, porque el tiempo y el espacio serian distintos dentro de cada burbuja o universo y fuera no tendrían objeto.
En cuanto al diosesillo evolutivo que plantea Miguel Ángel, es miedo lo que me produce la idea. Entra dentro de lo posible que un software lo suficientemente grande, complejo, interconectado y desubicado, tome conciencia de si mismo, eterno no se, pero durar tanto como nuestra burbuja si me parece muy posible (hay literatura al respecto). Más miedo aun si sale a imagen y semejanza de su creador.
Me considero agnostiquillo porque agnóstico ya me empieza a sonar dogmático aunque solo sea por lo fonético. Es difícil aceptar que nuestra única trascendencia posible sea la de nuestros genes y memes. “ Eppur si mouve”
Cualquier crítica será bienvenida y agradecida.
Saludos a todos
miércoles 8 febrero, 2012 @ 8:38 am
Efectivamente la idea de multiverso es interesante, pero el problema es que no hay ninguna prueba de que sea cierta. Probablemente ni siquiera sea falsable en nuestro estado actual de conocimiento. Yo lo llamaría mito más que hipótesis, a falta de algún nombre mejor. ¿Cómo demostrar que existen o no más universos si quizá ni siquiera haya posibilidad de comunicación entre ellos? Al menos este artículo propone algo concreto y quizá falsable.
Saludos
miércoles 8 febrero, 2012 @ 1:08 pm
Estimado Miguel Angel: No me pareció correcto la suma de preguntar y, al no gustarte la respuesta, pedir auxilio; no sólo el preguntar, que eso está dentro de nuestros usos y costumbres. Bueno. Vamos a ver si acabamos, que no sé… Y no nos molestemos; enfadarnos jamás.
-He leído lo que me aconsejas y te respondo espero que a todo: Cualquier velocidad uniforme, a mi entender es perfectamente soportable por un ser vivo. No así, cualquier aceleración necesaria para alcanzarla.
-El destino del Universo es distinto según los diferentes modelos, pero su destino termodinámico es la uniformidad, es decir que se acabarán las diferencias de temperatura. Incluso en un Universo que llegase a un Big Crunch, continuaría con otro Big Bang más pequeño y este con otro Bib Crunch menor, etc. precisamente por el imparable crecimiento de la entropía. Y de todas formas, ya me dirás que organismo resiste alguno de esos fenómenos: absolutamente ninguno. Tampoco, por supuesto, otros de muchísima menor entidad, como el colapso de su sistema estelar.
En cuanto a las corrientes de marea, no tengo claro el concepto, pero sí que no pueden producirse si no existe la galaxia o la formación muy masiva que las produzca.
De todas formas, como pareces empeñado en que exista ese diosecillo evolutivo, aun a costa de cualquier rumbo razonado que pueda preverse para el Universo y de la muy limitada resistencia de los seres vivos ante los tremendamente energéticos sucesos estelares o el irreprimible incremento de la entropía, principio cuya violación nos lleva a sacar energía de la nada, te acepto el pulpo como animal de compañía y asunto concluido.
Un cordial saludo y un saludo cordial.