NeoFronteras

Proponen el virus de Schrödinger

Área: Física — viernes, 11 de septiembre de 2009

Proponen la realización de un experimento cuántico en el que un virus se encuentre en una superposición de estados: en movimiento y parado.

Foto
Ilustración del experimento propuesto para el virus de Schrödinger.

La Mecánica Cuántica es una rama de la Física, se encarga de describir fenómenos a una escala muy pequeña, por ejemplo acerca del mundo atómico o molecular. Cuando proporciona un valor físico, como el la longitud de onda emitida por la transición entre dos estados cuánticos atómicos, lo hace con un precisión sin igual. No hay teoría alternativa que lo haga.
La Mecánica Cuántica (MC) que se enseña en las universidades es postulacional. Es decir, a partir de una serie de postulados se desarrolla todo el corpus teórico posterior. Uno de esos postulados nos dice, por ejemplo, cómo evolucionan en el tiempo los estados cuánticos: según la ecuación de Schrödinger.
Otro de los postulados nos dice cómo colapsa la función de ondas al medir un estado cuántico. Dicho estado puede que incluso esté en lo que se llama una superposición de estados. Así por ejemplo, un electrón puede tener simultáneamente el spin up o down. Esto viene de la interpretación de Copenhague y en este momento hay que ser conscientes de lo raro que es este punto. Vamos a ver, un sistema cuántico puede ser dos cosas (o más) a la vez, pero cuando medidos, ¡zas!, el sistema elige ser una de ellas.
Incluso a Schrödinger, autor de la famosa ecuación que lleva su nombre que hemos mencionado antes y uno de los padres de la MC, esto le parecía paradójico. Propuso un experimento mental para poner de relieve esta paradoja.
Según él se podría asociar el estado cuántico “vivo” o “muerto” de un gato al estado de desintegración de un isótopo nuclear de tal modo que una vez montado el sistema habría una probabilidad del 50% de que el isótopo se haya desintegrado. Si el isótopo se desintegra entonces se libera cianuro que mata a un gato, y si no es así entonces el gato sobrevive. Todo el sistema es encerrado en una caja opaca de tal modo que durante ese tiempo nadie sabe lo que pasa dentro. Es decir, en teoría, nadie puede colapsar la función de ondas del sistema (el sistema es todo lo que hay en la caja). Por tanto, y desde el punto de vista de la interpretación de Copenhague estricta, durante un tiempo el gato está vivo y muerto a la vez y sólo cuando se abre la caja el observador colapsa la función de ondas del sistema y el gato está o bien vivo o bien muerto.
Con este experimento mental (nunca se propuso hacerlo de verdad) Schrödinger pretendía de algún modo ridiculizar la idea del papel especial que tiene el observador en esta interpretación de la MC.
Esta interpretación menosprecia el papel del gato como observador y pone al ser humano en los altares de la “consciencia cuántica”. No es la única interpretación posible. Además, se puede decir que para sistemas cuánticos complejos, como en este caso, se dan hechos irreversibles que rompen la coherencia cuántica mucho antes de que un observador humano decida medir. De hecho los experimentos cuánticos, incluso cuanto sólo se usan electrones o fotones, son muy difíciles de realizar, porque no se puede mantener la coherencia cuántica durante mucho tiempo.
Cuanto más grande es el sistema más difícil es de realizar un experimento de este tipo. Se han hecho con partículas subatómicas, con átomos o con moléculas, pero no con gatos. Hay una frontera entre ese mundo microscópico y nuestro mundo macroscópico que una vez cruzada impide que, por ejemplo, estemos durmiendo y trabajando a la vez. Sí, pero ¿dónde está esa frontera? ¿Dónde empieza el mundo clásico y acaba el mundo cuántico?
En teoría hay un mundo mesoscópico en el cual podríamos todavía realizar experimentos cuánticos de superposición, siempre y cuando tengamos mucho cuidado. La existencia de fenómenos cuánticos visibles a simple vista como la superfluidez o la superconducción nos dan esperanzas en ese sentido.
Ahora, un equipo de investigadores alemanes y españoles proponen la realización de un experimento de superposición de estados y colapso de función de ondas para un virus. Es decir, un experimento de virus de Schrödinger.
Para ello planean suspender a un solo virus en una cámara de vacío mediante el campo electromagnético creado por un láser. Entonces con otro láser se reduciría el movimiento térmico del virus hasta conseguir que no se moviera en absoluto. Esta técnica es la típica de superenfriamiento utilizada en las últimas décadas en los experimentos con iones. Como movimiento es igual a temperatura, en este punto se conseguiría que el virus estuviera cerca del cero absoluto de temperatura y, por tanto, en el estado de mínima energía (estado fundamental).
A partir de este punto viene lo interesante. Entonces los investigadores lanzarían un solo fotón de luz contra el virus para conseguir que este llegue a una superposición de dos estados. En un estado el virus estaría en movimiento y en otro estaría parado. Hasta el momento de la medición el virus existiría en este estado de superposición y una vez medido se movería o estaría quieto.
Sugieren que un virus apropiado para este cometido sería el virus de la gripe, un virus redondeado con un tamaño de unos 100 nanometros; o bien el virus del mosaico del tabaco. Éste último tiene forma de bastón con un grosor de 50 nanometros y una longitud de una micra. Obviamente no habría diferencia entre un experimento cuántico realizado con un virus y uno realizado con una partícula inorgánica del mismo tamaño.
Aunque es discutible si se puede considerar que un virus es una entidad viva, el mismo tipo de experimento se podría realizar para objetos cada vez más grandes, incluso se podría intentar con bacterias o incluso con tardígrados, que son capaces de sobrevivir a condiciones de vacío extremo.
Lo malo es que, de momento, estos investigadores están vendiendo la piel del gato antes de cazarlo.

Fuentes y referencias:
Artículo original.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
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36 Comentarios

  1. Jorge:

    Hola, gracias por esta breve introduccion a mecanica cuantica, sencialla y clara. La superposicion de estados, la coherencia cuantica, terminos que ahora entiendo mejor, gracias.

  2. lluís:

    Pues despreciar el papel del gato como observador no parece muy sensato, dado que los gatos, al menos los callejeros,suelen ser muy buenos observadores, y a lo mejor -de poder comunicarse con los humanos- nos dirían que dentro de la caja experimental, han estado en distintos universos y que incluso en uno de ellos se había zampado las sardinas del sr.Everett. Por otra parte el experimento propuestos por estos investigadores parece interesante, lo que me pregunto es sí realmente es posible reducir el movimiento térmico del virus hasta conseguir que no se mueva en absoluto…¿Ni una fluctuación? Tenía entendido que ni en el “cero absoluto” se supone que las moléculas no tengan una fluctuación mínima.

  3. radek:

    No entiendo… si el virus permanecería en dos estados sólo hasta que fuera medido, cuál es el sentido del experimento? qué van a descubrir o comprobar más allá de que el virus esté quieto o moviéndose?

  4. NeoFronteras:

    Estimado Lluis:
    A ese nivel se puede modelizar el virus como una “molécula grande” que oscila. Según la MC se puede calcular el espectro (o conjunto de posibles niveles de energía) de sus distintos estados de movimiento. Hay un nivel que es el más bajo posible, y que se llama fundamental, que a veces tiene algo de energía, pero por debajo del cual no hay estados posibles.
    Pasa algo parecido con el átomo de hidrógeno, a temperatura normal ya está en su estado fundamental aunque no esté cerca del cero absoluto.
    Si el estado del electrón en ese átomo redujera aún más su energía entonces no habría átomo. Ésta es una de las magias de la MC: en un estado ligado los niveles continuos de la física clásica (toda energía es posible) son sustituidos por niveles discretos o cuantizados (sólo determinados valores son posibles), de ahí en nombre de MC.
    Con iones se llega a equivalentes térmicos muy cerca del cero absoluto. En este caso basta alcanzar un nivel térmico por debajo del cual la cosa ya funcione. Cerca del cero absoluto se garantizaría el estado fundamental y ausencia de ruido térmico.

    Me pregunto qué pasará con los estados rotacionales del virus (pues no tiene simetría esférica) o si los han tenido en cuenta. Imagino que sí.

    Estimado Jorge:
    De nada.

  5. NeoFronteras:

    Estimado radek:
    Pues medirían algo parecido a lo que se mide en los experimentos Stern–Gerlach con electrones y sus espines superpuestos.
    El postulado de la proyección es más complicado de lo que se describe normalmente con palabras. Viene descrito en los libros de texto serios como una proyección en un espacio de Hilbert (unos espacios matemáticos abstractos de dimensión infinita habitados por objetos matemáticos como funciones y en los que se puede definir una medida de distancia entre dos vectores de ese espacio) que actúa sobre un vector en ese espacio.
    El colapso se puede efectuar de una manera determinada y proporciona unos resultados determinados que deben de ser estadísticamente iguales a los que la MC predice. Resultados no predichos por otras teorías hasta el momento.
    En MC no hay tanto azar como a primera vista parece.

  6. Joabbl:

    Si miden algo parecido a esos experimentos supongo que la única diferencia es que el virus es más grande, lo mismo se podría hacer con cualquier otra cosa, viva o muerta. Por lo que yo veo lo único importante es el tamaño y la forma, ya que el virus no nos va a poder decir qué “se siente” en ese estado. Ahora que los virus están tan de moda la cosa tiene su morbo, desde luego. Pero supongo que lo mismo se podría hacer con una mosca y un chorro de fotones polarizados. O con alguna bacteria que tenga una forma adecuada.

    Saludos

  7. NeoFronteras:

    Estimado Joabbl:
    Conseguir esto con una mosca está más allá de lo pudieran soñar estos físicos. Está incluso por ver que les salga lo del virus.
    Es mejor empezar por abajo e ir subiendo.
    Un sistema oscilatorio tipo cantilever también podría ser estudiado de manera similar. Se podría hacer un cantilever cada vez más grande hasta alcanzar el límite.

  8. NeoFronteras:

    Se podría añadir un comentario al hilo de lo ya dicho pero enlazándolo con la política educativa la sociedad y la economía de España.
    No se nos puede olvidar la importancia de las Matemáticas en la Física y en las demás ciencias. La Física está redactada en un lenguaje matemático que es el más preciso que tenemos. Fuera de este lenguaje podemos jugar, como hacemos en esta web, pero se pierde toda posible comprensión profunda.
    Un sistema educativo que vea al estudiante como un cliente que tiene siempre la razón y al que hay que satisfacer es una política errónea. En los últimos años se hemos asistido a una devaluación de la enseñanza de las Matemáticas y la Física en las Escuelas, Institutos y Universidades. Todo porque en el ambiente flota la idea de que estas áreas son feas y difíciles, contagiando a la población estudiantil. Además se ve sus nombres cómo antiguos y pasados de moda, pero esas áreas son las bases de todo lo demás. Quizás a los políticos que nos gobiernan o los pedagogos se les dieron mal de pequeños. No lo sé.
    El alumno quizás aprende a navegar por Internet, pero no sabe escribir correctamente (sin faltas de ortografía) un comentario en un blog o no sabe cómo funciona la electricidad en la que se basa Internet, su televisor o cualquier otro dispositivo. Esto se ha producido en muchos países y en España más que en ninguno.
    Un país que quiera tener un futuro debe primar estas áreas del conocimiento, el Lenguaje y el Inglés. El futuro económico pasa por la Ciencia y las ingenierías, no por otras veleidades. Pero una inversión en esta dirección necesita de 20 a 30 años y por desgracia está más allá del horizonte de sucesos a 4 años del agujero negro en el que están metidos todos los políticos.
    Esperemos que sea la ley del péndulo, pero a veces da la impresión que la civilización occidental, segura de su imperio sobre este mundo, está revolcándose en la autocomplacencia, en la corrupción política, en la moral elástica y en la indigencia intelectual. Parece el Imperio Romano a punto de caer.

  9. khinecapa:

    Siempre se habla del estado de gato como no dueño de su destino dentro de la caja Alguien me puede comentar si existe algún experimento, donde esa actitud no sea tan pasiva. Gracias

  10. Víctor:

    Bueno lo de la paradoja del gato es más complicado… Que el gato cuente o no como observador dependerá de si se considera que un gato tiene conciencia (cosa bastante discutible) o no. De ahí variaría de ser un objeto material a ser un objeto formal, es decir, que no toda su existencia se base en la física o bio-química sino que tenga procesos funcionales (como los seres humanos)

  11. NeoFronteras:

    No hay que dejarse llevar por misticismos que la MC en sí no contiene. Schrödinger toma como ejemplo al gato precisamente para criticar el misticismo de que un ser consciente colapse la función de onda. Además, puede que los gatos sean conscientes.
    Los autores hacer mal en mencionar el papel de la vida en la Mecánica Cuántica (“…such as the role of life in quantum mechanics…”). El experimento es igual de interesante si se hace con objetos mesoscópicos inorgánicos. Si es un virus o una macromolécula igual da. Incluso si lo consiguen con un tardígrado (que además estará en animación suspendida para poder realizar el experimento en el vacío) sería fabuloso e igual saldría con una partícula de su mismo tamaño y peso.

    Para terminar sólo aclarar un detalle más. Los autores proponen varios casos.
    Si se tiene un virus más o menos esférico como el de la gripe proponen la superposición de dos estado oscilatorios: el primer estado excitado y el estado fundamental. En este caso el virus oscilaría o no alrededor del punto de equilibrio.
    Si es el virus del mosaico del tabaco entonces consideran el primer estado excitado y el estado fundamental de los niveles rotacionales (efectivamente). En este caso el virus giraría o no sobre sí mismo.

  12. khinecapa:

    Trazar la frontera entre observador y observado, no es tema baladí. Lleva a situaciones paradójicas. Y si fuésemos nosotros objetos de estudio por un Buda iluminado, que haya alcanzado el estado de superconsciencia. Es la paradoja de la medida. Creo que puede existir un estado híbrido temporalmente

  13. NeoFronteras:

    Habrá que insistir, una vez más, que el misticismo no tiene cabida en la MC. Una cosa es que tenga problemas de interpretación y otra que haya que rellenar el hueco con argumentos pseudoreligiosos.
    Medida puede ser cualquier cosa y no se necesita una mente que la efectúe.

  14. lluís:

    Sobre el misticismo (o espiritualidad o teología cuántica)en la MC, corre por ahí un librito “Física cuántica y realidad”,cuyo autor o autores no recuerdo pero creo que son del ramo de la ciencia, y en el que se pueden leer cosas tan curiosas como estas: “… Todo esto (se refieren al determinismos) ha sido trastocado radicalmente por la actual concepción cuántica que introducida en los dominios biológicos y psíquicos ha ayudado (la MC) a comprender el sentido evolutivo y abierto de nuestro universo en todos sus niveles…en el mecanismo darwiniano de la evolución biológica reinterpretada desde nuestra actual biología molecular desempeñan un papel central las mutaciones que son verdaderos procesos cuánticos. Se ha estudiado así con gran detalle las razonables hipótesis científicas con las que puede afirmarse que sin violar absolutamente ninguna ley física Dios podría dirigir el proceso evolutivo (a pesar de haberse estudiado con gran detalle no parece que estén muy seguros de la dirección divina del proceso evolutivo, diría yo) y en el mundo neuronal. parece estar de moda ahora el estudio de las sinapsis que permite la transmisión de señales nerviosas entre una neurona y otra como fenómenos cuánticos de efecto tunel(sic). Concluyendo: tras la aceptación de la MC (y del caos determinista) nuestra visión del mundo ha cambiado.Vemos un mundo menos rígido y más abierto a nuestra libertad y a la acción divina y junto a esta apertura percibimos el misterio de su sentido (dónde esta el misterio entonces, preguntaría yo), misterio que hace patente el principio antrópico (no podía faltar el dichoso principio antrópico)…”. Como puede verse las paparruchas espiritualistas que se tejen alrededor de la MC no son poca cosa. Hasta el cerebro funciona mecanocuanticamente, cuando en realidad no se tiene ninguna prueba de ello. Ahora, tal como señala el profesor Victor Stenger, la teología renace en forma cuántica. Y hablando de Stenger, y para el que le pueda interesar este asunto, recomendaría la lectura de su último libro “Quantum Gods: Creation, Chaos and the search of cosmic consciousness”.

  15. NeoFronteras:

    Estimado Lluís:
    Pues sí, por desgracia circula bastante basurilla en ese sentido. Recuerdo una película infame al respecto:
    http://www.whatthebleep.com/synopsis/
    Parece que si hay un resquicio por el cual meter misticismo siempre hay alguien dispuesto a hacerlo. La razón por la cual lo hacen puede ser variada. Por una parte está lo de barrer para casa y por otra, simple y llanamente, el ganar dinero. Aunque tampoco descartaría la estupidez mental.
    Se venden muchos más ejemplares de libros de “ciencia” mistificados que de ciencia. De hecho se venden muchos más de esoterismo y pseudociencias que de ciencia en general. Al igual que hay telebasura, hay bibliobasura y blogbasura. Es la dictadura del mercado de la ignorancia.
    Con un pequeño estudio de mercado es fácil saber cómo hacer dinero vendiendo “libros”, basta tener pocos escrúpulos.
    Y siempre habrá gente que además esté dispuesta a creerse toda paparrucha. Entre ellas incluso hay personas con formación. Conozco a más de una física que cree en la levitación (y no precisamente magnética), la imposición de manos, la energía de la Tierra, el valor curativo del ayuno, el Tai Chí como solución a todas las cosas…
    La solución estaría en imponer una asignatura en las escuelas sobre pensamiento crítico que entre otras cosas se dedicara a desenmascarar el asunto pseudociencias. Además habría que poner una etiqueta a los libros de pseudocioencias, similar a la que llevan las cajetillas de tabaco, en la que se advierta que lo afirmado en su interior no tiene por qué ser verdad y no está avalado por el conocimiento científico.

  16. khinecapa:

    He sido muy critico como comentarista de muchos artículos donde se quiere fomentar el entendimiento entre la ciencia y religión. No creo que pueda haber jamas un punto en común, sobre todo con las religiones oficiales. Creo que sería ideal una buena formación en las ciencias duras y blandas. Pero es un imposible, necesitariamos varias vidas y un cerebro como un procesador cuántico con el que podamos digerir todo el conocimiento en un margen de tiempo razonable. Pero a los pobres mortales nos queda la osadía de razonar minimámente con lo que ocasionalmente hemos ido digeriendo poco a poco, aunque haya sido en la universidad. La ontología de la ciencia nos vacuna contra cualquier soberbia, misticismo y reduccionismo. La historia de la ciencia, en casi su totalidad, nos da ejemplos de rechazo a avances desde los mismos estamentos académicos, y no digamos de los demás. Ahora hay muchos misterios, como la baja entropía al comienzo de universo, la parádoja de la medida, la consciencia ( origen de la religiosidad, y por ende, de la religión), donde tenemos esperanza de explicación. Seguramente con una visión aún mas extraña, y que producirá al inicio un fuerte rechazo.

  17. lluís:

    No puedo negar, khinecapa, que me has dejado un poco sorprendido. ¿En que estás pensando cuando dices “que tenemos esperanzas de explicación seguramente con una visión aún más extraña que producirá al inicio un fuerte rechazo”?

  18. khinecapa:

    Estimado Lluis: Repasando la historia de la ciencia, se han producido muchos rechazos, desde los mismos estamentos académicos a nuevos conocimientos revolucionarios. Sobre todo de un paradigma a otro. Y se seguirá produciendo, porque tenemos tendencia al conservadurismo. Debemos seguir el consejo del gran John Archibald Wheeler, abrir la mente lo más posible, por muy locas que pueden parecer las ideas. Y las teorías que puedan venir en el futuro, nos parecerán igualmente locuras. Recuerda la frase: Mi sospecha es que el mundo no sólo es tan extraño como suponemos, sino más extraño de lo que podemos suponer “J.B.S.Haldane

  19. lluís:

    ¡Ah!, bueno era eso. Me quedo más tranquilo, khinecapa, porque estamos en una situación tan confusa (con tanto vivales carente de escrúpulos que sólo pretende ganar dinero a base de decir chorradas mil, como por ejemplo ese señor que va diciendo a quien le quiera escuchar que Marte está habitado por humanoides que viven en el subsuelo, y que va a presentar una querella o demanda para obligar a la NASA a que reconozca que en ese planeta hay vida inteligente -Entrevista aparecida en La Vanguardia, el 10 de Septiembre de este año-) que uno ya duerme “con la escopeta cargada debajo de la cama”.

  20. khinecapa:

    Estimado Lluis:
    ¿En qué te basas en lo que escrito para sacar esas conclusiones? Sería conveniente aplicar el arte de la hermenéutica, aunque sea en una opinión que a priori pueda juzgar de estúpida. Gracias. The end

  21. tomás:

    Dice Kinecapa en 16: “No creo que pueda haber jamás un punto de encuentro…con las religiones…” Se refiere a la ciencia, naturalmente.
    Soy ateo y determinista, pero admito que puede haber un punto de encuentro que voy a exponer: La ciencia se basa en el método científico; la religión, oficial o no, en la fe. Hay que admitir esta premisa, lo que no me parece imposible.
    Pero somos humanos y -creo que lo he contado- he conocido hombres con indiscutible mentalidad científica, profesores de física en la universidad, muy inteligentes y válidos, pero… asombrosa y simultáneamente muy religiosos. Esto me sorprendió hace mucho tiempo. Luego, conforme he ido adquiriendo experiencia, me he dado cuenta de que es muy atractivo tener un padre (o una madre) para siempre, un protector incondicional, alguien que te va a querer en todo momento, que va a tranquilizar tu mala conciencia y que te propone una feliz vida eterna en una maravillosa morada con vistas a la Tierra.
    ¿Qué problema habría si uno precisa admitir -uno de ellos, no yo- un supremo hacedor que limite su acción a haber creado el Universo y sus leyes, no inmiscuyéndose en el hacer, acertar y errar de la ciencia y dejarnos seguir nuestro camino, para ellos equivocado? Alguien que se limite al amor celestial que ellos buscan y que, en todo caso, a los que no creemos sin perversidad alguna, seguro nos perdonará en su infinita misericordia. Yo les deseo que encuentren esa maravilla.
    Emulando a Jesús: “A la ciencia lo que es ciencia y a la fe lo que es de fe”. Así ambos pensamientos serían compatibles incluso dentro de un mismo cerebro.
    En cuanto a la mecánica cuántica, cuánto me gustaría comprenderla como Neo, o Lluis con sus no sé cuantos universos. Un fuerte abrazo a todos y no me ataquéis demasiado unos ni otros. Adiós.

  22. tomás:

    He olvidado decir que la contrapartida es no pedir una demostración científica ni de clase alguna de la existencia de tal creador.
    Es de ley se ecuánime.

  23. NeoFronteras:

    Estimado Tomás:
    El meollo de la cuestión está en ser conscientes de que la ciencia y la religión deben de ser dos ministerios separados, es decir que no deberían de tener intersección posible. Si nos centramos en la metafísica, por su propia definición está más allá de la experiencia y por tanto la ciencia no puede decir nada al respecto. Dios puede perfectamente existir, haber creado el Universo desde la nada y dejarlo rodar según las leyes que conocemos. Esta hipótesis es indemostrable desde el punto de vista científico (al igual que un posible universo paralelo hecho de gominolas), aunque da una imagen de Dios mucho más abstracta que la imagen que a la gente le gusta imaginar. Las posibilidades en este caso son infinitas, desde la existencia del alma y del cielo a la ausencia de ambos.
    El problema es cuando la religión tiene implicaciones sociales o científicas, trata de controlar el poder terrenal y acapara toda interpretación moral.
    Surge el conflicto cuando la religión dice que los fósiles son el resultado del diluvio universal o que la Tierra tiene 6000 años. Estas afirmaciones están en contra de lo que se pueden demostrar científicamente.
    Aunque el último caso es extremo hay otros ejemplos para los que sólo había una explicación sobrenatural y ahora la hay científica. La religión debe saber retirarse a tiempo de un terreno ganado por la ciencia y que ya no es suyo.
    Clamar contra el gasto en investigación espacial o del desarrollo científico-tecnológico (algo compartido por algunos progres) con la excusa de que ese dinero calmaría el hambre en el mundo es también una equivocación por parte de algunos ostentadores de púlpito eclesiástico.
    Surge también el desastre cuando se dice eso de “creced y multiplicaos” o se apoyan guerras, insurgencias, grupos terroristas, etc.
    En terrenos menos pantanosas los religiosos deben ser conscientes de que su moral no es la única posible.

    Por ahí se propone que las religiones, como organizaciones sociales que aspiran a acaparan el mayor grupo de humanos posibles bajo su mando, consiguen que sus seguidores se comporten irracionalmente, entre otras cosas porque es el único modo de mantener cohesionado un grupo humano numeroso que de manera natural estaría constituido solamente por los seis o siete miembros habituales de una partida de caza del Paleolítico. Puede que la irracionalidad sea el único modo de mantener o hacer que funcionen estas instituciones u otras similares (nacionalismos, ejércitos, partidos políticos, clubes de fútbol…), pues unos individuos que cuestionen todo y mediten en las disyuntivas no serían los más adecuados para ser dirigidos en una acción rápida directa.

  24. lluís:

    Me parece correcto lo que dices tomás, no pienso atacarte ni lo más mínimo.Aunque estoy más cercano a lo que dice Neo.De todos modos, y no puedo evitarlo porque cada día tengo una prueba en cada religión a la que mire, de que el artefacto religioso, es claramente un peligro.Otra cosa es que haya quien tenga una idea más o menos abstracta del “Monstruo Volador”.

  25. khinecapa:

    Estimado Tomás:
    Las ciencias son las ciencias. Son simplemente metodologías de trabajo. Y por ende, no tiene sentido un encuentro de entendimiento con cualquier fé religiosa, incluso diría con cualquier manifestación cultural. Simplemente, no tiene sentido, porque es un orden de trabajo. La mecánica cuántica es un procedimiento de trabajo, que da buenos resultados, hasta que no se encuentre algo que la falsee o la complemente como herramienta de trabajo y sea sustituida por algo mejor. Es así de simple. Y los resultados que pueda dar, son lo que son, hasta que no se demuestre lo contrario, como un error de procedimiento. Pero la interpretación que se haga con ellos, ya es otro cantar. Pueden surgir varias escuelas interpretativas. A su vez, estas últimas son objeto de nuevo de estudio científico. Su discurrir es evolutivo ,es mejorar el paradigma o paradigmas.
    Hasta hace poco, la consciencia no era objeto de estudio. Se consideraba que pertenecía a la rama de la metafísica. Lo que no es así en la actualidad. El hombre, al hacerse autoconciente de su conciencia, quiso darle explicación a ello. Lo que derivo en una experiencia particular, individual y su trascendencia, es la religiosidad. Cuando la socializo con sus otros congéneres, se institucionalizo en una religión oficial.Eso en un principio fue un progreso, porque se lego la administración de la colectividad en un anciano o anciana con gran experiencia para enseñar, y se dejo de acceder al poder a garrotazo limpio. Allende el tiempo, degenero, respecto a sus humildes orígenes. Se transformo en administrar una burocracia institucional llamada religión; nada que ver con las primeras experiencias del misterio autoconciencia particular de cada individuo.
    Es tal barributillo en las interpretaciones en la actualidad, y consecuentemente, es más necesario que nunca, la filosofía, que ponga un poco de orden. Al contrario de los que la desprecian.

  26. tomás:

    ¡Hay! -por Neo- No, si yo quise decir… ¡Gracias! -por lluís el comprensivo- Si, claro, pero… ¡Hoc! -por khinecapa- Es que no sabía…
    Bueno, me he tragado un diente y medio. Ya pasó.
    Vereis, yo sólo me refería a una elíptica posibilidad mental individual de conciliar, puesto que existe esa realidad de la que hablo: mentalidad religiosa y científica en la misma persona; no a la otra realidad de unas organizaciones que fueron capaces de quemar en la hoguera o lo son ahora de envíar a iluminados a reventarse para luego ir al paraíso con no sé cuantas vírgenes.
    Y tiene razón Neo en lo que se refiere a las religiones, las patrias, ¡los partidos políticos! que -al menos en España- son dictaduras del secretariado o presidenciales, aunque por ley debieran estar preñadas de democracia interna. El ejército, al menos en mis tiempos, donde se me enseñó -hice las antiguas milicias- que el soldado español era el mejor del mundo porque con un mendrugo de pan bastaba para mantenerlo y con un vaso de vino para mandarlo a la batalla. ¡Para “raem” y no echar gota! que dicen en mi tierra o para llorar. Ese vaso de vino exaltaba los seudovalores que todos conocemos.
    Pero es que, tal como una neurona en el cerebro está cumpliendo una función y ahí queda la cosa, cien mil millones de ellas, bien organizadas, dan paso a la conciencia y a la autoconsciencia de la propia conciencia, en las acertadas palabras de khinecapa.
    Y por lo mismo, el individuo se retroalimenta con otros de su misma tendencia y se convierten en una horda fanática, intolerante, irracional e, incluso, agresiva. Si a ello sumamos que en ocasiones eso proporciona poder, dinero o ambos, el peligro es tremendo.
    Ya sé que ese “creced y multiplicaos” nos llevará al desaste demográfico.
    Pero, como repito, me refería solamente a una sola mente. Tonterías mías. Un fortísimo abrazo que me voy al dentista.

  27. tomás:

    Estimado khinecapa:
    Disiento en que las ciencias sea sólo una metodología de trabajo. La ciencia tiene como fin el conocer la realidad. Quizá pudiéramos decir que el método científico es una herramienta, pero si quisiéramos definir la ciencia podríamos hacerlo como se define cualquier cosa: Por extensión, como conjunto de conocimientos conseguidos mediante la observación, la recopilación ordenada, la contrastación en la repetición de los resultados y la asunción de la posibilidad de una deficiente observación o de una equivocada interpretación de los resultados. Podríamos añadir sus enunciados, sus leyes, etc, pero todos sabemos que una página no bastaría.
    También por comprensión, es decir por su finalidad: la aprhensión intelectual de la realidad mediante métodos racionales.
    O por exclusión de aquellas disciplinas que no tienen como fin el conocimiento de la realidad o su método no se basa en la razón.
    Así pues la ciencia es mucho más que una herramienta. Al menos para mí.
    Sin embargo, creo que como tu, soy partidario acérrimo de la filosofía de la ciencia, tanto en su relación con la justificación de su fin como en lo que se refiere a la corrección de sus métodos y la elección ética de sus medios y sus metas. Algo así como Gauss que intentaba comprobar si lo que se observaba correspondía a la realidad.
    No me resulta inútil preguntarme el por qué y para qué dedico todos mis esfuerzos a saber algo sobre tal cosa. Ahora bien, distingo perfectamente ello de lo que Cervantes dice escribir Feliciano de Silva: “La razón de la sinrazón que de mi razón se hace.” Y aquí me tomo la licencia de terminar yo la frase porque el resto no es de mi propósito. O la frasecita de Hegel cuando escribe lo ininteligible: “La razón es la sustancia de la que todas las cosas derivan su ser”, lo que me parece peor que la ironía cervantina, porque Egel pretende seriedad. ¡Qué catástrofe para quie, inseguro de su capacidad, dé crédito a la fama y autoridad de tal sofo.
    Un cordial saludo.

  28. NeoFronteras:

    Apreciado Tomás:
    No se preocupe, he comprendido lo que quería decir en su primer comentario y en ningún momento era una reprimenda, sino una aclaración. Quizás un exceso de sutiliza, en estos tiempos de espejismos de libertad de expresión (sobre todo en medios públicos), ha dado la impresión contraria.
    Esa pregunta de por qué hay científicos inteligentes que son creyentes nos la hemos planteado todos con cierta sorpresa. Algunos de ellos, los que son honestos, admiten que su dios es un dios abstracto como el planteado anteriormente, e irrebatible desde el punto de vista científico. Incluso un ateo debe admitir que un dios así es posible, aunque no crea en él. La creencia en algo así se sustenta sólo en la fe.
    De nuevo el conflicto surge cuando uno se meten en el terreno del otro como ya he mencionado.
    Lo más complicado de explicar es la gente inteligente que además de ser creyente es religiosa y participa del rito. Primero no hay que subestimar el poder del lavado de cerebros desde niños, principal razón por la que en España, por ejemplo, la mayoría de la población es cristiana en lugar de budista. El poder político y religioso se han servido uno del otro a lo largo de la historia apoyándose entre sí, de ahí la pervivencia del poder religioso a lo largo de los siglos (el político es inevitable). También está la hipocresía, que es un factor que no habría que ignorar y que a veces es “cósmica”. Ser inteligente para nada garantiza ser buena persona.
    Por último, están la enfermedad, la vejez y a la multitud de factores contingentes que no podemos controlar y que nos angustian.
    Y sobre todo (lo siento, ahí va “la bomba atómica”) está el miedo a la muerte. Si no somos creyentes podemos pasar de puntillas por ese punto, mirar para otro lado, engañarnos, inventarnos juegos de palabras para evitarlo o tonterías varias como el de vivir de algún modo en los que quedan por aquí una vez nos hayamos ido… Pero la verdad es que si eres ateo sabes que cuando mueras -y lo ves venir de manera acelerada con los años- desapareces para siempre, y todo lo que eres, todos tus pensamientos, sentimientos, emociones se desvanecerán para siempre “como lagrimas en la lluvia”. Quizás recordemos al replicante por un tiempo, pero a nosotros sólo nos llorará nuestra familia, nuestros hijos, quizás los hijos de nuestros hijos. Luego los hijos de nuestros nietos no nos recordarán y pasaremos al olvido, borrados del mundo y de la mente de los hombres por siempre y para siempre.
    Por eso buscamos la inmortalidad o somos religiosos. Las mujeres buscan la inmortalidad a través de tener hijos, satisfaciendo también el impulso biológico. Los hombres (y ya que nunca están totalmente seguros de su paternidad o están siempre decepcionados con su progenie) buscan la inmortalidad a través de sus obras, e inventan gatos que están vivos y muertos a la vez. Pero un personaje como Woody Allen ya aclaró bastante la situación con un chiste cuando dijo que no quería alcanzar la inmortalidad a través de su obra, sino no muriéndose.
    El humano verdaderamente inteligente es el que afirma que le gustaría ser inmortal, sólo los profundamente tontos dicen que eso de que ser inmortal estaría muy mal.
    Estaría bien ser inmortal, aunque solamente sea por no perderse todo lo que pasará después; pero como sabemos que, al menos de momento, la inmortalidad es imposible no está de más que cada día pensemos, aunque sólo sea por un instante, que en cualquier momento podemos morir. Quizás nos ayude a vivir mejor.

  29. tomás:

    Muy estimado Neo: Permíteme el tuteo y te rogaría que me lo aplicases igualmente. Si, por vuestras reglas, no es posible, lo aceptaré, aunque, si no me lo reprochas, seguiré mi costumbre.
    Yo te agradezco que me descubras lo terriblemente tonto que soy. En una vida ideal, en la que el sufrimiento no existiese, o fuese soportable, yo también preferiría la inmortalidad, pero hablemos de la realidad y ya sabes eso de la maldita entropía.
    Recuerdo haber leído que alguien se quejaba de haber hecho un pacto fáustico y haber olvidado añadir la eterna juventud.
    Pues eso. Un fuerte abrazo.

  30. khinecapa:

    Es interesante leer este artículo
    http://www.tendencias21.net/Ciencia-y-religion-no-comparten-el-mismo-lugar-en-el-conocimiento_a3614.html

  31. NeoFronteras:

    Estimado Tomás:
    Tuteo permitido, aunque el libro de estilo a mí me obligue a lo contrario :-)

    La entropía puede mantenerse o incluso disminuir en sistemas abiertos, siempre a costa de energía externa, como un bebé o un organismo joven.
    En cuanto a la inmortalidad obviamente se sobreentiende que conlleva la eterna juventud, porque si no es así entonces sería un infierno. Aunque de todos modos ambas cosas son imposibles, sólo los que creen en el más allá creen que es posible, incluso algunos creen en la resurrección de los muertos.

  32. lluís:

    Sobre la abstracción de la idea de Dios, hay quienes piensan que tal ente, podría ser una mente matemática prodigiosa, por razones obvias (la enigmática efectividad de las matemáticas que describen la Naturaleza, el por qué de la misma existencia de las leyes fundamentales de la física). La idea de una Mente Prodigiosa matemática, es una idea perfectamente inútil que pretende contestar a una cuestión profunda con una proposición imposible de verificar. Pero, ¿para qué necesitaría una supermente que lo sabe todo, lo escucha todo, está en todas partes y lo tiene todo controlado y bien controlado, esa enorme parafernalia de cielos, infiernos, fuegos eternos, salvaciones eternas, castigos no menos eternos y demás invenciones completamente humanas? ¿Un matemático chiflado que no quiere nada, ni sabe por qué hace lo que hace? Yo no puedo imaginar que una Mente tan prodigiosa tenga soporte en argumentos tan pedestres, como lo son sus listados de premios y castigos. Y menos aún, si cabe, que se justifique su existencia en base a la absoluta maldad humana. ¡Ah!, tomás, espero que el dentista haya estado lo más cercano posible al cielo contigo. Un dolor de muelas es una autentico martirio, casi divino.

  33. NeoFronteras:

    Bueno, es lo que tienen las invenciones humanas de este tipo, cuantas más características añadas en más contradicciones se cae. Incluso si todo fuera verdad sería más bien una pesadilla con un dios hecho a imagen y semejanza de los hombres y, por cierto, bastante chiflado. En ese caso los físicos en el cielo o en el infierno podrían con el tiempo desarrollar teorías científicas que los describieran con sus propias leyes, pues en ese caso tendrían acceso experimental. :-)
    Se puede imaginar un demiurgo que lo creó todo y luego se desentiende totalmente, y no hay alma, ni cielo ni nada de eso. Al estar “fuera” del Universo no se puede refutar. Pero entonces ¿para qué sirve un dios así? La ventaja del concepto habitual de Dios es que explicaba el mundo, controla la sociedad y satisface las ansias de justicia e inmortalidad de los seres humanos.
    Lo cierto es que mucha gente necesita de esas cosas para dar sentido a sus vidas. Hay que dejar una vía de escape a muchas personas, personas que representan un alto porcentaje de la población y que sustentan unas instituciones con mucho poder capaces de mandar gente a la hoguera o de estrellar aviones contra rascacielos. En un enfrentamiento entre ciencia y religión, siempre perdería la ciencia. La receta de los “ministerios separados” es la que permite cierta paz.

  34. khinecapa:

    Un Dios matemática tendría múltiples personalidades por el paradoja de Gödel

  35. lluís:

    Eso sí. Esa receta quizás sea un mal menor: “Non overlapping magisteri”. De todas formas yo creo que estamos ante un momento difícil de verdad.Ya no sólo es el cristianismo (en su versión “hard”, vaticana, especialmente). Ahora tenemos el horror islamista, o los fundamentalistas evangelistas, incluso los tíos del vudú y la mágia negra repartiendo panfletos por la calle, o en los parabrisas de los automóviles, en los buzones de las casas. Entre todos aprietan mucho. Tengo la sensación de que se nos ha caido encima la selva. Defenderse hoy de las religiones, las mágias, los espiritualismos, los misticismos orientalistas, es para mí, defender la democracia y los valores de la Ilustración, y el Racionalismo. Y, no lo digo por mí ateismo. Lo digo por lo que veo cada día.

  36. NeoFronteras:

    ¡Es verdad! Los tíos esos del vudú repartiendo panfletos, es algo inaudito. Pase que se crea en algo para lo cual te han estado lavando el coco de pequeñito, pero que la gente “occidental” se pase a la santería es el colmo.

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