NeoFronteras

37 Comentarios

1. Miguel Ángel:
   sábado 17 septiembre, 2016 @ 11:29 pm

   Siento ser pesado, pero es el enésimo estudio en que se olvidan de señalar la sobrepoblación como madre de todos los problemas medioambientales. En cambio, se proponen otras medidas más difíciles de implentar que solo son solución a corto plazo: con el crecimiento constante de la población no hay nada que se pueda salvar, los oceános tampoco.

2. Tomás:
   lunes 19 septiembre, 2016 @ 7:11 am

   Estoy contigo, querido amigo, y el ejemplo más patente lo describe J. Diamond con lo sucedido en la isla de Pascua, donde describe cómo en los niveles más profundos existen conchas de los cauris grandes, que van disminuyendo conforme se abusaba de su pesca o, más bien, su fácil recogida. Es decir que sí hay precedentes aplicables a este fenómeno provocado por el excesivo consumo. Y, naturalmente, ese exceso se debe a una población que excede las posibilidades del planeta para mantenerla. Sinceramente, es de cajón. Yo no sé cómo no lo ven o no lo quieren afrontar.

3. NeoFronteras:
   lunes 19 septiembre, 2016 @ 12:51 pm

   El control de población lo tendremos de todos modos por las buenas o por la malas. Una versión de control malo es lo que les pasó a los renos de la isla de Saint Matthew que ya se mencionó aquí:

   http://neofronteras.com/?p=4136

   Todo ello sin cambio climático ni destrucción ecológica. Si añadimos estos factores el colapso se dará antes. Es inevitable si seguimos en la misma línea. Otro método puede ser un virus que surja y mate a gran parte de la población. A más población y concentración de la misma más fácil que ocurra.

   Aunque lo más seguro es que, cuando escaseen los recursos, pelearemos por ellos en multitud de guerras.

   Lo malo es que, en cualquier escenario, la Naturaleza que quede será pobre, triste y enferma. Habrá que esperar millones de años para que se recupere. La gente no comprende lo que supone eso de «millones de años».

   Es curioso lo que salió en un episodio de la primera temporada de Blindspot. En ese episodio el FBI (los buenos) persigue a un par de científicos «locos» (los malos) que pretenden soltar un virus mortal en un aeropuerto. Al final el FBI lo evita, claro. Pero los «malos» parecen buenos y argumentan que su decisión es para evitar que la superoblación termine con el planeta y con todos los humanos. Según ese razonamiento, mejor desaparezca la mitad de la población humana (a propósito) ahora, que no toda después. Lo curioso es que haya algún guionista al que se le haya ocurrido algo así. No es difícil imaginar lo que se les ocurrirá en un futuro cuando la situación real sea peor.

   Volviendo a la realidad, es verdad que la superpoblación es un problema. Pero no debemos olvidar que en los países en donde casi no nos reproducimos somos de los que más recursos consumimos. Y somos nosotros los que pedimos a los que más se reproducen que dejen de hacerlo, cuando su huella ecológica es menor. Lo malo es que los que más se reproducen están deseando copiar nuestro comportamiento. Es cóctel explosivo.

   También debemos pensar en qué podemos hacer en los países más «avanzados». Entre otras cosas necesitaríamos leyes mucho más restrictivas que prohíban, por ejemplo, la fabricación y venta de vehículos por encima de cierta cilindrada, potencia, consumo o precio. Llevar a los niños al cole en un 4×4 es una aberración. De hecho, tener que levar a los niños al cole en auto privado es una aberración. Pero nos pierde el presumir de cole o de coche.

4. Miguel Ángel:
   lunes 19 septiembre, 2016 @ 7:15 pm

   Buen ejemplo, querido Tomás. De hecho, el litoral costero de la Isla de Pascua fue progresivamente diezmado hasta que llegó un momento en que salir con la canoa era ganas de volver con las manos vacías. Todavía hoy la zona está desprovista de pesca.

   Muy interesante también la reflexión de Neo porque, efectivamente, se necesita sobretodo que no aumente la población de los países desarrollados que es la que más impacto provoca.
   Sin embargo, estoy cansado de oír de boca de padres que tienen muchos hijos intentar justificarlo argumentando que ellos los pueden mantener y que el que no debería tenerlos es el negro africano o el hindú, que no pueden. Y lo peor es que seguro que les funciona el autoengaño y tan encantados de haberse conocido.
   Se ha hecho viral un mensaje de Facebook de un padre que tiene tres hijos y que protesta porque, en su entorno, de vez en cuando le comentan el consabido «¿ya pararás, no?». Dice -el escuálido personaje- que se queda con ganas de contestar algo así:
   «El número de hijos que quiero tener es la decisión más íntima que tengo que tomar con mi mujer, ya te puedes imaginar loque me interesa tu opinión».
   Vamos, porque le sale de las narices. Como ya podréis suponer, encima tiene una pila de «me gusta», indudablemente regalados por el mismo tipo de gente a la que iba destinado aquel anuncio de «Porque yo lo valgo» de L’Oreal.
   Pues nada, a seguir así y a cocinarnos en nuestra propia arrogancia.

5. NeoFronteras:
   lunes 19 septiembre, 2016 @ 10:14 pm

   Pero eso tendría una fácil solución: legislar para gravar a los que tienen más de dos hijos. Así, se eliminan ayudas a las familias numerosas y se las deja sin guarderías públicas, sin colegios cercanos etc. Como ahora, pero la revés. Lo mismo en IRPF, etc. Las ayudas a los que tengan pocos hijos.

   Y si ese señor quiere tener muchos hijos que al menos pague algunas consecuencias.

6. Tomás:
   martes 20 septiembre, 2016 @ 8:14 am

   Que somos demasiados, está clarísimo a escala mundial. Es gran desinformación o estupidez no verlo, cuando estamos asistiendo a -creo- la mayor violencia guerrera solo comparable con la 2ª guerra mundial, en la que, junto a las ambiciones personales de verdaderos asesinos corruptos, está como causa la degradación de la tierra y los mares.

   Por razones biológicas, especialmente en la mujer parece que su organismo precisa la maternidad. El hombre, quizá, por motivo de la selección natural, que de alguna forma actúa superando al sentido común del que otros animales carecen totalmente, se suma a ese propósito, siempre que su economía se lo permita, al menos entre los que sienten alguna responsabilidad hacia su prole que suele ser lo corriente. Pero muy pocos piensan globalmente. Hablo con personas que no separan para el reciclaje porque, por ejemplo, el ayuntamiento no limpia bien las calles, o la empresa que se ocupa de recuperar ya tiene bastantes beneficios y que gaste ella en separar… Siempre hay razones obtusas y egoístas.
   Abrazos generosos.

7. Miguel Ángel:
   miércoles 21 septiembre, 2016 @ 5:19 am

   Yo también voto por ir poniendo más tasas por impacto ecológico como propone Neo.
   Y, si según las estimaciones estamos consumiendo casi el doble de lo que puede regenerar el planeta, es que sobra el 50% de la población.
   Menos mal que aproximadamente la mitad de los países desarrollados están en crecimiento nulo o ligeramente negativo.
   Entre las excepciones, Estados Unidos, del cual pudimos ver aquí una noticia en la que estimaban que podría tener más de 600 millones de habitantes el año 2.100, sobretodo por el aumento de lo que ahora son minorías étnicas. El planeta, según ese mismo estudio, tendría para esas fechas 11.000.000.000 habitantes pasando -no temo equivocarme- más hambre que el perro de un afilador.

8. Tomás:
   miércoles 21 septiembre, 2016 @ 6:31 am

   Hambre y calamidades sin cuento, querido Miguel.
   Neo, en su párrafo cuarto del com. 3 dice que <>. Bastaría que pensasen en su descendencia ahora recién nacida o con pocos años. Parece que lo inmediato supera de largo a lo importante.
   Saludos.

9. Tomás:
   miércoles 21 septiembre, 2016 @ 6:35 am

   No sé por qué se ha borrado lo que había copiado del comentario de Neo y han quedado unas comillas angulares simples. Me refería a los «millones de años».

10. Javier:
    miércoles 21 septiembre, 2016 @ 12:17 pm

    No creo que la humanidad llegue a 11.000.000.000 de habitantes. No creo que todo esto aguante tanto. El caso es que cuando lleguemos a un techo poblacional, lo sabremos, tarde o temprano, por las buenas o por las malas. Las catástrofes malthusianas ya se han dado en otros lugares y momentos de la historia, como bien decíais sobre la isla de pascua (más aun teniendo un limite de producción provocado por la escasez de terreno, al ser una isla). El problema que veo yo, es que aun hay territorios que conservan, muy entre comillas, recursos sin explotar. Preveo una multitud de guerras competitivas por los recursos existentes, con su disminución de la población consecuente y con la explotación de dichos recursos. Eso debería dar algo de tiempo antes de que se produzca una catástrofe malthusiana a nivel global.

    Lo triste es que la guerra, un concepto que como pacifista odio hasta la médula, acabe siendo la solución a la extinción propiamente dicha. Ademas, en dichas guerras se produce una selección natural muy fea, en mi opinión, en el que las poblaciones menos empaticas, más agresivas y más violentas, se superponen a las más pacificas. Por otro lado, aquellas con más recursos explotados, tendrán mas facilidades contra aquellos que no hayan explotado sus recursos a lo largo de la historia, por lo que la tendencia evolutiva a explotar recursos sin control se mantendrá. La naturaleza, de algún modo, esta premiando a aquel que lo hace mal. El sistema es inestable lo mires por donde lo mires… y al final colapsará.

11. Miguel Ángel:
    jueves 22 septiembre, 2016 @ 2:45 am

    Amigo Javier:

    Por eso dice Richard Dawkins que no está de acuerdo con el darwinismo. Aclarando que no lo dice porque no apoye la teoría (Dawkins es neodarwinista), sino refiriéndose a las consecuencias nefastas que puede tener esta teoría en nuestra especie si nos dedicamos, como otras plagas, a sobrepoblar el planeta y agotar los recursos.
    Por cierto que me doy cuenta de que he citado varias veces a Dawkins los últimos días, posiblemente porque le he estado dedicado algún tiempo. Quiero aclarar por si hay lectores nuevos, que de Dawkins valoro especialmente su faceta de agnóstico militante (como el mismo explica, lo de «ateo» es por puro marketing) y buen comunicador. Sin embargo, como teórico de la evolución, considero que su contribución es mucho más escasa y su enfoque, centrado exclusivamente en los genes, equivocado.

    Un abrazo.

12. Tomás:
    jueves 22 septiembre, 2016 @ 7:23 am

    Querido Miguel: Yo no estoy tan de acuerdo con tu juicio sobre R. D. Hace bastantes años que leí el libro y lo encontré, no digo certero, pero sí interesante. Es un punto de vista novedoso. Además ¿qué más da centrar el fenómeno evolutivo en el gen que en el individuo? Al fin y al cabo podríamos decir que este viene determinado por sus cromosoma y estos por sus genes. Y cuando un individuo se diferencia del resto de su especie lo hace a través de sus genes. Pienso que no es muy importante la diferencia. Si por algo me cae bien es por lo de su ateísmo militante y radical además de su gran idea de los memes. Creo advertir que tu rechazo se debe a que esta idea podría sustentar algo de racismo, pero no veo por qué. Y, aunque sé que a ti te cae muy bien el «No está en los genes», yo lo encontré flojito. Anda, dime algo sobre esto.
    Un fuerte abrazo.

13. Javier:
    viernes 23 septiembre, 2016 @ 11:55 am

    He estado leyendo sobre Dawkins, y también sobre «no esta en los genes», gracias a vuestros comentarios. Os agradezco, como siempre, vuestra participación en conocer nombres y obras con las que no estaba familiarizado. Con mis escasa edad aun tengo mucha biblioteca por expandir, y esto me ayuda, ya que este tema siempre me ha parecido apasionante.
    La conclusión a la que he llegado, así por encima, es que estoy firmemente de acuerdo con el señor Dawkins, y firmemente en desacuerdo con la obra «no esta en los genes». Que los efectos ambientales puedan modificar el comportamiento de un individuo no significa que los genes no puedan alterar la forma en la que lo hacen. Considero que aunque el ambiente es totalmente determinante a la hora de que dos individuos con un genoma muy parecido se desarrollen de forma completamente distinta, también el mismo ambiente podría afectar de forma diferente a dos individuos con el genoma completamente distinto. Eso significa que normalmente, como las circunstancias de cada individuo suelen ser diversas y plurales, dos gemelos, por ejemplo, serán distintos en casi todo. Pero, hay circunstancias que afectan a mas de un individuo de forma global, nacional, o familiar, en el que la variedad de respuestas, en mi opinión, dependerán de 1.El genoma y 2.Las circunstancias previas del individuo.
    Como las circunstancias no se heredan de individuo a individuo de una manera categórica, y el genoma si, estoy completamente de acuerdo con la sociobiologia y la psicología evolutiva, ya que un individuo con «circunstancias favorables» para la supervivencia no siempre (que no nunca) heredará esas circunstancias a su progenie.
    Con todo esto no digo de que las circunstancias ambientales no tengan un efecto en la evolución de una especie, si no que, creo que a largo plazo, son los propios genes lo que favorecen dichas circunstancias al mismo tiempo que se adaptan a ellas, por lo que la visión «reduccionista» de Dawkins de que todo está en los genes, me parece acertada, aunque no suene bien, o no parezca políticamente correcto decirlo.

14. Miguel Ángel:
    sábado 24 septiembre, 2016 @ 4:57 am

    Amigos Tomás y Javier:

    Querido Tomás: como ese debate ya lo hemos mantenido en varias ocasiones, te iba a remitir a un par de noticias (pero hay una cuantas más) en las que lo habíamos tratado con anterioridad (por no repetirnos).
    Me dejas un poco despistado porque leo tu 12, pero por otro lado recuerdo que en el 16 de esta otra noticia dijiste que habías aceptado el enfoque dialéctico para estudiar la evolución:
    http://neofronteras.com/?p=4755
    No sé si es que, pasado un tiempo, se te olvida y por eso vuelves a plantear el debate como si fuese la primera vez o es que lo has vuelto a reconsiderar y vuelves a apostar por el enfoque determinista en detrimento del dialéctico.
    El problema del enfoque determinista, aplicado a la evolución, es que suele ser malinterpretado y usado como argumento para sustentar racismos. Algunos, por ejemplo, lo pueden usar para tratar de sustentar su racismo y sus creecias religiosas, y les puede llevar a pensar algo así:
    -Si todo está determinado, nada puede cambiarse.
    -Si todo está determinado y nada puede cambiarse, la raza blanca estaba destinada a imponerse a las demás porque es la más inteligente.
    -Si todo está determinado, es porque forma parte de los planes de Dios.
    El enfoque dialéctico, en cambio, tiene su piedra angular en la contigencia: y es mucho más complicado sustentar una ideología racista con una teoría que lo que dice es que todo puede ser o no ser, que todo es casual, que somos el producto de infinitivas contingencias e infinitas casualidades.

    Pero ese no es para mí el motivo de más peso para preferir el enfoque dialéctico:
    1-El enfoque determinista me parece pretencioso, imposible de aplicar a la evolución porque jamás podremos abarcar todos los parámetros y factores que influyen.
    2-Si aceptamos el punto 1, para estudiar la evolución desde el determinismo no queda otra solución que recurrir al reduccionismo. Esto no tiene que ser un problema «per se» ya que la mayoría de estudios implican o requieren cierto grado de reduccionismo.
    El problema viene si trato de explicar las propiedades de un avión partiendo únicamente de las propiedades del átomo de hierro: en ese sentido no estoy tampoco de acuerdo con que dé igual explicar la evolución partiendo de los genes que del indivíduo o de la sociedad: ¿descartáis por completo que no haya emergencia al pasar de un nivel a otro? https://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_(filosof%C3%ADa)
    El último párrafo de tu 13, amigo Javier, está en la línea de Dawkins que llega a hacer desaparecer el medio ambiente y lo convierte en otro producto más de los genes. Sin embargo, los seres vivos y el medio ambiente están codeterminados (el medio influye y provoca cambios en los seres vivos y los seres vivos provocan cambios en el medio)
    Por otra parte, Dawkins hace caso omiso de todo ese gran campo que es la Epigenética.

    3-El determinismo tiene la utilidad de servirnos para hacer predicciones, pero esto no se cumple en la evolución (a los sumo se puede hacer alguna predicción sobre algo muy concreto y a corto plazo). Y, si no somos capaces de predecir, el enfoque determinista pierde su principal razón de ser.

    Más abrazos.

15. Miguel Ángel:
    sábado 24 septiembre, 2016 @ 5:07 am

    *Otra noticia en que debatimos sobre lo mismo:

    http://neofronteras.com/?p=3853

16. Tomás:
    sábado 24 septiembre, 2016 @ 9:46 am

    Mi querido Miguel:
    Es posible que olvide, naturalmente. Pero dudo que varíen ya mis convencimientos fundamentales. Fíjate si reconsidero las cosas que, al releer mi 12 me pareció que había sido un tanto injusto y me puse a repasar «No está en los genes». Y, ciertamente, encontré cosas interesantes que había pasado por alto.
    Como pides, he vuelto a ver las noticias y comentarios que aconsejas; incluso he visitado el sitio de Wikipedia.
    Lo que sucede es que las derivaciones que temes en tu 14, no tienen por qué darse y, además, pueden cumplirse perfectamente creyendo en el puro azar a «pies juntillos» -que es como creo que debería ser la frase-. Yo mismo me tengo por determinista sin remedio y en absoluto he derivado en esas conclusiones. Por otra parte, determinismo y dialéctica no son incompatibles. Me explico: el determinismo es algo así como la deducción de que todo suceso deriva de una causa y ello tiene tanta certeza como las conclusiones del método científico. Si veo que un hecho se da multitud de veces, doy el salto a generalizar y concluyo que siempre sucederá. Luego (o antes a veces), encontramos una justificación matemática. En resumen es un proceso causa-efecto continuo que hemos deducido a partir del método científico. Pero hay una justificación de filosofía científica que pienso es original mía y que creo que he expuesto aquí alguna vez, al que he llamado «Principio de unicidad»: Cada estado del universo es único e irrepetible (por el movimiento de los cuerpos, por la expansión, etc. y dada la entropía siempre creciente). El siguiente estado, necesariamente ha de derivar del anterior y también será único e irrepetible. Por ello todo devenir queda determinado por su estado anterior. Pero esto no significa que seamos capaces de determinarlo, incluso en pequeñas partes del universo, bien por su complejidad o por nuestro desconocimiento.
    Visto de esta manera creo que la MC no puede contradecirlo.
    Sin embargo la dialéctica es un método de análisis y síntesis que no tiene por qué ir contra el método científico que, en puridad, se basa en el determinismo: a causas iguales, efectos iguales.
    Tal como yo lo entiendo, el que yo esté escibiendo aquí ahora estaba determinado desde «el principio de los tiempos», aunque como a nuestra mentalidad le resulta difícil aceptar tal cosa, hablamos de contingencia. Bueno, contingente es lo que puede suceder o no y lo determinado no cabe duda de que es posible; así lo determinado resulta ser una parte de lo que consideramos contingente. Lo que pasa es que me temo que con ello se da paso al azar puro, es decir a hechos sobre los que las leyes nunca podrán tener nada que hacer. Y no es así. No existe el azar. El azar solo se invoca como consecuencia del desconocimiento del proceso que sea. En este sentido hemos ido viendo a lo largo de la historia que hechos sin explicación y que se atribuían al azar o, si quieres a la contingencia, han sido desvelados por la ciencia como regidos por leyes que se han descubierto.
    Y es que veo que, para ti, la evolución tiene mucho de azaroso. Cierto que no podemos predecir las innumerables variables que influyen en la evolución, pero eso le evita la posibilidad de ser determinable, pero no que esté determinado.
    En este aspecto lo que representa mayor problema para mi mentalidad es la cuestión de la emergencia que suele llegar desde la complejidad. Porque sé que el total, muchas veces no es solo la suma de las partes. ¿No será que la operación «suma» no es la adecuada? Porque, en realidad, no estamos operando cosas, sino funciones, en el sentido tan amplio como quieras darle.
    Yo creo, mi querido amigo, que no estamos opuestos, sino dialogantes, que es como debe ser.
    Un fortísimo abrazo.

17. Javier:
    sábado 24 septiembre, 2016 @ 4:16 pm

    Gracias Tomas, por explicar el determinismo exactamente de la forma en la que yo lo veo. No tengo absolutamente nada mas que añadir al respecto. Soy determinista hasta la médula, pero como bien dice Tomas eso no significa que justifique un acto de barbarie como podría ser el racismo, el machismo, o cualquier tipo de injusticia social solo por el hecho de «esta en los genes». No, desde luego que no. Que una persona tenga una cierta tendencia a cometer actos condenados tanto social como judicialmente no significa que no se deba tomar medidas para que estos actos no se cometan. Aun así, creo que en este caso no estaríamos hablando de ciencia, si no de ideología, moral, ética… La ciencia no debería estar condicionada por la ideología, excepto por los métodos técnicos utilizados para abordar un determinado problema científico. Si, como tu dices, un determinismo en los genes pueden provocar que algunas personas justifiquen la violencia de genero o el racismo, no puedes negar una evidencia científica (si es que la hubiera) por el mero hecho de que algunas personas pudieran aprovecharlo. Eso es como decir que los Curie no deberían de haber iniciado sus estudios ya que mas tarde se inventaría la bomba atómica.

    Es nuestra responsabilidad ideologica mejorar nuestra sociedad condenando determinados actos, aunque estos pudieran estar, entre comillas, justificados por una larga cadena de causa-efecto. También es nuestra responsabilidad aceptar aquellos conocimientos que obtenemos mediante el método científico, sean los que sean, nos gusten o no.

    Por otro lado, el campo de la epigenética es un campo algo desconocido para mi, pero según yo entendí cuando leí al respecto, los procesos epigenéticos que alteraban la expresión de los genes cuando el individuo era sometido a determinadas circunstancias, también dependían del código genético en si mismo, y dichos procesos no lo alteraban, por lo que estos procesos epigenéticos que tu señalas también dependerían en ultima instancia de los genes. Es, por así decirlo, el mecanismo que tiene la naturaleza de adaptar a un individuo sin necesitar cambiar todo su código genético, si no simplemente alterar el modo en el que este se expresa.

18. Miguel Ángel:
    domingo 25 septiembre, 2016 @ 1:56 am

    Como muy bien señalas, Javier, creo que no se puede negar el tinte moral y político (de izquierdas o progresista) de «No está en los genes»: los autores se posicionan claramente en contra de las ideologías fascistas y racistas. Apuestan por una sociedad ideal que otorgue oportunidades a todas las personas.
    Pero, como ya te he dicho, eso no sería razón suficiente para desestimar el enfoque determinista. Te lo voy a decir de otra forma: yo apuesto por el enfoque determinista en general, pero para la evolución apuesto por el enfoque dialéctico basándome en lo que comento en el 14.
    Otro aspecto muy interesante es lo que señalas en el último párrafo acerca de si los cambios en el medio acaban provocando cambios en los genes, cosa que efectivamente sucede. Pero de ahí a hacer desaparecer el medio ambiente, media un abismo, que es el que se salta Dawkins.

    Querido amigo Tomás:

    «No está en los genes» no es ninguna obra magna, pero le concedo valor porque pone sobre el tapete un enfoque diferente para estudiar la evolución -lo que ya es de por sí enriquecedor- y , bajo ese enfoque, se pueden esgrimir un buen número de refutaciones para esas interpretaciones de ideologías que tratan de justificar supremacías raciales o culturales.
    Es el motivo por el que también valoro «La falsa medida del hombre» de Stephen Jay Gould que ya sabes que está en la misma línea y que también emplea el enfoque dialéctico.
    Eso sí, coincido contigo en que con uno u otro enfoque no nos libraremos tan fácilmente de las ideologías. Es como una vez que le preguntaron a Carl Sagan en televisión que cuándo llegaría el fin de la astrología y los horóscopos y respondió que «nunca». Todo un sabio.

19. Miguel Ángel:
    domingo 25 septiembre, 2016 @ 2:52 am

    ¡Ah!, y sí que puedes acortar mi nombre, . En ausencia de otro Miguel no puede haber confusión.

    Un largo abrazo.

20. Tomás:
    domingo 25 septiembre, 2016 @ 8:59 am

    Y muchas gracias. Te prometo, querido Miguel, releer al completo «No está en los genes». Pero, por tu argumentación en 14, he de decirte que el fin no justifica los medios. Es decir que no debes aceptar un enfoque porque los resultados sean más acordes con tus deseos, aunque estos sean los mejores. De todas formas, como te digo, creo que no son excluyentes uno y otro, dado que pretender predecir en evolución, si es exactamente, resulta del todo imposible por la innumerable acumulación de variables. Sin embargo se hace en la obtención de nuevas razas de todo animal doméstico y se consigue. Es decir que yendo al reduccionismo, nos funciona bastante bien. Tú mismo lo usas en medicina, cuando vacunas a alguien contra la gripe. Sabes que, a pesar de ello, hay un cierto % de que el vacunado la sufra. El reduccionismo se usa en toda ciencia, porque no podemos manejar el universo -exagerando, claro-. Por tanto no son incompatibles los enfoques siempre que no olvidemos la razón última y usemos lo contingente sabiendo que es por conveniencia al no poder la ciencia y su herramienta fundamental, el método científico, operar sino haciendo abstracción de todo aquello que no considere fundamental: un cierto aislamiento del sistema a estudiar. Sólo las matemáticas a veces pueden ayudarnos con exactitud y, si no es así, con la estadística, acotando los márgenes de error (algo es algo).
    Gracias por el largo abrazo que lo acepto si, además, es fuerte. Porque, además sé que no es un mero saludo de despedida. Emulando una vieja canción y de cachondeo:
    Miguel Ángel cuando abraza
    es que abraza de verdad
    que a un buen doctor le interesa
    curarnos la enfermedad.

    Lo dejo que seguro que este ripio no tiene perdón por mucho que lo pida.

21. JavierL:
    miércoles 28 septiembre, 2016 @ 2:39 pm

    En caso de el universo sea determinado. Eso no implica que sea determinable. Porque no podemos calcular todas las variables. Para nosotros siempre habrá diferentes posibilidades y que se escoja una u otra es por pura contingencia.

    Sin ir muy lejos pondría el ejemplo de una partida de naipes. Si pudiéramos entender la mente y la forma como se comunica en las manos de cada persona que barajó los naipes. La posición de cada naipe, pequeñas irregularidades de cada naipe y cualquier influencia mental externa como las reacciones a las caras de los demás jugadores el aviso de que la comida está casi lista por una posible esposa en la cocina.

    Todo ello y mucho más nos diría la posición inicial de un estado y diría el orden en que saldrán todas las cartas. Y estaríamos hablando de un estado determinable. Como simplemente no podemos hacer todo eso tenemos que concluir que la barajeada de las cartas introduce el azar… Y luego las cosas pasan por contingencia.

    Por lo tanto la contingencia sería como la medida de la ignorancia de los humanos.

    Pero cabe preguntar¿ de verdad podemos describir en ese ejemplo un estado previo y uno posterior? cuando la mente ordena a la mano agarrar la mitad de las barajas y ponerla encima puede agarrarla en cualquier lugar pues la mano comete un error que ¿podríamos predecir si conociéramos todos los detalles? O el error es azaroso y cabe el concepto de contingencia.

    Luego hablando de evolución… Y si no podemos predecir una partida de naipes ¿como predecir el futuro de una persona basado en los puros genes?
    Y si no podemos predecir el destino de una persona ¿cómo predecir el resultado de comunidades? ¿Sociedades? ¿Ciudades?… Etc. Y sin predecir ese entorno futuro ¿como predecir los patrones de selección natural que guiarán a la evolución?

    En otro orden de idea.

    No he leído «no está en los genes» pero me parece absurdo justificar alguna supremacia de una raza sobre otra basada en los genes… Coincido que para evaluar las sociedades y las naciones hay que partir de un enfoque más amplio y lejano a los genes. Cierto que es estudiar el hierro para entender un avión… La influencia del entorno es muy grande. Corea del Norte y Corea del Sur tienen los mismos ancestros… Cambio externamente… Política y económicamente no hay cambio genético que originará lo que tenemos actualmente… Así que aunque no he leído el libro me amarro a la frase «no está en los genes»

22. Tomás:
    jueves 29 septiembre, 2016 @ 9:19 am

    Muy querido Miguel:
    Estoy de acuerdo en que el ambiente puede ser tan determinante o más que los genes y que, como dices en el tercer párrafo de tu 18, existe una interdependencia entre ambiente y genes.
    Un fuerte abrazo.

23. Tomás:
    jueves 29 septiembre, 2016 @ 10:25 am

    Querido JavierL:
    Como encuentro cosas discutibles en tu 21, me dirijo a ti sin aprovechar mi anterior comentario.
    En el párrafo 3 de tu 21, dices algo así: barajando las cartas se introduce el azar. Pues disiento. Barajando las cartas introduces directamente la contingencia y la parte azarosa que supones solo es es desconocimiento de un acto tan compleja, aunque aparentemente sencillo como el que propones.
    En el párrafo 5 dices que «la mano comete un error». La mano no comete error alguno, ni aunque el cerebro la mande un palmo más allá de donde está el mazo. Es la mente la que manda, aunque esté afectada de Párkinson o de demencia senil. «¿Podríamos predecir si conociésemos todos los detalles?» Lo veo difícil, porque ni conocemos todas las leyes que afectarían a ese simple acto ni las relaciones entre ellas: puede haber retroalimentaciones, retromoderaciones y un montón de cosas más que ni se nos ocurren. Pareces preguntarte también, aunque omites interrogantes -o quizás afirmas-: «O el error es azaroso y cabe el concepto de contingencia». Pero el azar no existe, así que solo puede haber contingencia. ¿Y qué es contingencia? Algo contingente es aquello que tiene la cualidad de poder suceder o no. Pero todo lo real es, lo que sucede es que ciertos hechos o ciertos objetos o algunas relaciones pueden darse o no en ambientes concretos. Por ejemplo, podemos afirmar, porque la ciencia lo descartaría, que la Luna sea incapaz con su masa de iniciar una reacción de fusión. Por tanto pensamos realidades que, posibles en otros lugares, no lo son allí. Así pues, la reacción de fusión es contingente en una inmensa nube de gas que se está contrayendo -o sea que acabará por darse o no, según las circunstancias; especialmente su masa y la contacción que alcance-, es real en el Sol y es imposible en la Luna.
    Y, en efecto, no podemos, en general predecir la evolución, pero en sistemas propios de laboratorio, con seres de ADN muy simple, como bacterias y cambios muy pequeños, hemos leído aquí que se consigue predecir hacia donde derivará un ser al que se le modifica el alimento u otra circunstancia porque se le cierra toda otra salida: o evoluciona hacia allí o muere. Y me atrevería a decir que podría hacerse hasta con seres complejos: pienso que si a una cantidad suficiente y muy variada de ratones de la misma especie se les coloca en un ambiente en el que hay muy poco alimento con un agujero que solo permita pasar a los que tengan una cabeza más estrecha, toda el conjunto acabará con la que, cabeza menor y los demás morirán de hambre. Otra jaula al lado sin esa restricción evolucionará de forma diferente. Es decir que aplicando el reducionismo, no veo tan imposible que podamos predecir. Obviamente no en la naturaleza, pero eso es lo más corriente en ciencia: hemos de abstraer muchas variables para poder afirmar algo.
    En cuanto a la mención de Miguel Ángel del hierro para los aviones, recuerda que dice «únicamente en las propiedades del átomo de hierro». Totalmente de acuerdo, pero es imprescindible conocerlas, así como las del cobre de los circuitos o el plástico de las ventanillas, además de todo lo que concierne a la aeronáutica -formas, límites, etc.-.
    En cuanto a tu último párrafo, estoy prácticamente de acuerdo en todo, salvo en «… no hay cambio genético que originará lo que tenemos actualmente…». Simplemente no lo sabemos. Difícil, sí, pero no imposible. Incluso, ¿quién sabe -arriesgado pero contingente, como a ti te gusta- artificialmente provocado?
    Pensando y hablando se entiende la gente. Un fuerte abrazo.

24. JavierL:
    jueves 29 septiembre, 2016 @ 2:25 pm

    ciertamente amigo tomas estaba usando las palabras azar y contingencia como si fueran la misma cosa. Una forma de no redundar en el comentario. pero en todo momento estuve pensando en términos de contingencia.

    Trataba de decir que como no conocemos todos los detalles para hacer un tratamiento determinista, la contingencia se vuelve nuestra realidad.

    Ahora en vista de tu comentario revise la definición de ambas y capte que no es lo mismo. azar es casualidad y casualidad es «Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar». Pensando en aquello de que el azar no existe, pues hay muchas cosas que no podemos preveer o evitar como cuales cartas nos tocara en esa partida, aunque sea por no conocer todos los datos. asi sea por ignorancia si que existe el azar.

    referente a si la mano comete error yo creo que si, yo soy artista marcial y he entrenado mucho mis golpes, aun así si intento golpear un punto repetidas veces siempre va a haber una pequeña variación de donde golpeo. quizás el error lo comete el cerebro y no la mano por ignorancia de muchos factores, tal como indicas,… pero lo que yo creo es que no evolucionamos para ese nivel de precisión y todo el proceso tiene un margen de error intrínseco desde el cerebro, pasando por el sistema nervioso, y hasta en los músculos desde el brazo hasta la misma mano. A ese margen de error «que asumo» me refiero.

    Fuera del tema, les cuento que finalmente conseguí trabajo. Estoy trabajando con una empresa hacer proyectos de aire acondicionado y refrigeración. ando Muy contento.

25. Tomás:
    viernes 30 septiembre, 2016 @ 9:41 am

    Pues, ante todo, enhorabuena por el trabajo.
    En cuanto a ese azar o casualidad, o como quieras llamarle, si lo admites como ignorancia, que evidentemente siempre estará más o menos presente, habré de aceptarlo. ¡Y son tantas las cosas que ignoramos…! Tantas que no me extraña que la casualidad sea la causa más admitida entre el público para explicar, por ejemplo, que a alguien le ha tocado la lotería.
    Un fuerte abrazo pero no aprietes mucho si eres experto en artes marciales, que no estoy para trotes.

26. Miguel Ángel:
    sábado 1 octubre, 2016 @ 5:26 am

    Querido amigo Tomás:

    Lo que me pone los pelos de punta con la loteria es lo del perejil a San Pancracio. Para realizar este ritual es necesario primero no comprender de nada y después interpretar lo no entendido ajustándolo a los intereses de uno:
    Como dice Dawkins «no tiene sentido que le pidas a Dios un trabajo cuando hay millones de personas muriendo hambre en el mundo». Si no da solución al problema de todos esos «hijos», ¿por qué iba a ayudarte a tí que le pides un trabajo mejor o que te toque la lotería?…¿porque eres mejor que todos ellos?

    De acuerdo con lo que de no elegir el enfoque según los gustos o ideas personales, pero ya he dicho que no es la razón principal. Mi planteamiento es que tenemos dos enfoques posibles y el determinista:
    -No nos sirve apenas para predecir.
    -Nos obliga a un gran reduccionismo por haber tantos factores en juego.
    -Presenta la duda de si hay saltos no reductibles al pasar del gen al cerebro y del cerebro individual a las sociedadades.

    Querido amigo JavierL:

    ¡Cuánto me alegro!, pero el que ha tenido verdadera suerte es el que te ha contratado.

    Abrazos para ambos (de los de verdad, como dice Tomás)

27. Tomás:
    sábado 1 octubre, 2016 @ 7:22 am

    Querido Miguel: ¿Nos vamos a meter en una discusión filosófica? Ya viste que en un artículo importante, usé más o menos el método dialéctico para discutir sobre el «diseño». Bueno, no de una manera estructurada pero, desde luego, no el determinismo. Yo pienso que el método científico y el dialéctico son, diría que inseparables. Porque primero se usa el dialéctico, posiblemente sin percatarnos de ello, incluso de una manera interna, sin diálogo: una sospecha -tesis o hipótesis, como quieras-, una duda -antítesis- y una deducción -síntesis-. Sin embargo esto no resulta suficiente y precisa de una demostración palpable la cual no puede llevarse a cabo sin un mayor o menor reducionismo. Bajo mi punto de vista creo que, en realidad, me estás defendiendo, más que el método dialéctico, el holístico. Este tiene como característica su extrema dificultad, aunque parte de una realidad innegable: la emergencia -resultado de la complejidad- como hecho a investigar.
    Uno, si no el más eminente, de los dialécticos fue Carlos Marx, pero creo que, sin quererlo redujo y no tuvo en cuenta algunas características de la egoísta condición humana que, al final, han dado al traste con el comunismo.
    En cuanto a tus reproches al método científico, los otros citados, no es que no sirvan apenas para predecir, es que ni pueden pretenderlo en absoluto como no sea de alguna forma estadística.
    Tu segundo reproche: hombre, unas veces hay que reducir más y otras menos. Seguramente, en biología, evolución o medicina, la reducción ha de ser grande, pero fíjate que se me ocurre que, en esta última, se hace sin la menor duda en los laboratorios farmacéuticos -y te lo pongo fácil-: se experimenta con pequeñas poblaciones de ratones, monos o el animal que sea, porque es imposible hacerlo con el total. En cuanto al tercero, ahí está su posible falsación de la que los demás participan en igual medida.
    Admitamos que se complementan, como síntesis del método dialéctico. ¿Te parece bien?
    Un fuerte abrazo, mi querido amigo.

28. Miguel Ángel:
    lunes 3 octubre, 2016 @ 12:54 am

    Es más que una discusión filosófica, estos dos enfoques filosóficos han acabado asociados a dos corrientes políticas diferentes: el determinismo biológico al neoliberalismo, y la dialéctica de Gould, al marxismo.
    Aquí, hablan en Wikipedia de la crítica al determinismo biológico por parte de Gould y de los autores de «No está en los genes»:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Determinismo_biol%C3%B3gico

    Citando a E. O. Wilson que cree que la agresividad de los seres humanos es innata, como se deduce de las guerras de la historia, y del hecho de que “las tribus más pacíficas de hoy han sido a menudo las más destructoras de ayer, y probablemente volverán a producir soldados y asesinos en el futuro”, Gould establece la siguiente refutación:

    “Pero si algunos pueblos son ahora pacíficos, entonces la agresividad misma no puede estar codificada en sus genes: solo puede estarlo su potencialidad. Si innato solo significa posible, o incluso probable en determinadas circunstancias, entonces todo lo que hacemos es innato y la palabra carece de sentido».

    Los sociobiologos y los psicólogos evolucionistas, tienden a coger una ventaja adaptativa que explica que un animal haya llegado hasta el presente como una suerte de opción que sus antepasados eligieron para perpetuar sus genes, seguramente de manera inconsciente. Por ejemplo, las mujeres tienen mayores habilidades linguísticas porque se quedaban con sus niños mientras los hombres salían de caza, y les contaban historias a sus niños. Cuando esos niños crecían se hacían líderes porque podían comunicar mejor, y elegían como compañeras a mujeres comunicativas y afectivas para que cuidasen de sus hijos, de esa manera los genes de aquellas mujeres se han ido perpetuando hasta nuestros días, donde la mayoría de las mujeres comparte esas habilidades como así lo demuestran los estudios que se han hecho. Esto es un argumento circular, sin base probatoria ninguna. Cualquiera podría imaginar otro parecido o incluso contradictorio con el único límite de la imaginación y cierta coherencia interna. Gould lo explica en «La falsa medida del hombre»:

    «La sociobiología comienza con una moderna lectura de la selección natural: el éxito reproductivo diferencial de los individuos. Según el imperativo darwiniano, los individuos son seleccionados para maximizar la contribución de sus propios genes a las futuras generaciones; esto es todo. […] Los sociobiologos examinan luego nuestra conducta aplicando ese criterio. Cuando identifican una conducta que parece adaptativa porque favorece la transmisión de los genes de un individuo, explican su origen por la selección natural que habría actuado sobre la variación genética influyendo sobre el acto específico mismo. (Estas reconstrucciones rara vez tienen el respaldo de otra prueba que no sea la mera inferencia basada en la adaptación)”.

    El ejemplo que pones de las ratones y la rejilla es muy oportuno porque los genes no van a conseguir que la rejilla se ensanche (que es lo que se vendría a interpretar Dawkins para quien el medio ambiente es un producto de los genes), sino que es la rejilla la que actúa como facto limítante inamovible (solo sobrevivirán los genes que produzcan cabezas pequeñas).

    En resumen, que me parece muy bien el enfoque determinista para la ciencia en general, que lo seguiremos usando para infinidad de estudios en el ámbito biológico, pero que para estudiar la evolución mi apuesta personal es por la diálectica de Gould.

    Otro montón de abrazos.

29. Miguel Ángel:
    lunes 3 octubre, 2016 @ 1:16 am

    *Se me había olvidado. Aquí, Gould entrevistado por Punset en Redes:
    http://www.rtve.es/alacarta/videos/redes/stephen-jay-gould-redes-1998/1388596/

30. Tomás:
    lunes 3 octubre, 2016 @ 11:28 am

    Querido Miguel: Como indicas en tu 28 me he paseado por Wiki y, de ninguna de las maneras mi determinismo pretende justificar superioridad o inferioridad alguna. Que alguien lo haga es su problema. A mí nunca se me hubiera ocurrido tal cosa. Tanto es así, tan por hecho lo doy -o lo daba- que no lo advertí ni en E. O. W. y ni tan siquiera en R. D., y precisamente la menor valoración que concedí a «No está en los genes» es porque me parecía algo superado, sobre todo tras los sucesos terribles de la 2ª Guerra Mundial. Pero, sin duda habrá que repensarlo dados esos renacimientos nazistas que por ahí se multiplican.
    También, ¿como no?, he visto del vídeo de Punset-Gould y estoy absolutamente de acuerdo con las opiniones de este magnífico divulgador. Entre otros, tengo de él un libro que me viene un poco grande, titulado «Ontogenia y filogenia», diría que más científico que sociológico. Es muy interesante, pero dado mi comportamiento, que es más estudiar que leer, los libros me llevan tiempo.
    Para terminar, me reafirmo en que hasta el «holipsismo» es previo y quizá incluso al proceso dialéctico y ambos lo son al método científico a la hora de atacar algún proceso.
    Recibe un fuerte abrazo.

31. Miguel Ángel:
    viernes 7 octubre, 2016 @ 1:21 am

    Muy querido Tomás:

    También ha tenido algo de culpa Gould para que asocien su dialéctica a la corriente marxista: en una ocasión dijo que habíamos perdido 100 años en el estudio de la evolución por no haber hecho caso a Engels.
    Y cierta culpa tienen también Wilson o Dawkins cuando se refieren en sus libros a «tendencias evolutivas», cuando bajo mi punto de vista no hay tendencia ninguna sino el zarandeo borracho que describe Gould.
    En cualquier caso, ya puedes ver cómo se ha partido de dos enfoques filosóficos para el estudio de la evolución, se han malinterpretado y extrapolado conceptos intentando sustentar ideologías extremistas.

    Yo le hincaría el diente a «The estructure of evolutionary theory» del mismo autor, pero creo que todavía no hay traducción y sería un libro para dedicarle años, pero lo haría con gusto.

32. Miguel Ángel:
    viernes 7 octubre, 2016 @ 1:22 am

    Y más abrazos.

33. Tomás:
    viernes 7 octubre, 2016 @ 12:55 pm

    Querido Miguel; Ese libro está publicado por Editorial Tusquets, la traducción del título es literal, y el ISBN es 84-8310-950-6.
    Abrazos Gouldianos con saltos.

34. Miguel Ángel:
    sábado 8 octubre, 2016 @ 12:22 am

    Queridisimo amigo Tomás:

    No sabes cómo te lo agradezco, incluso creo que se puede descargar en formato PDF. Lo intentaré dentro de unos días porque ahora solo tengo la tablet y es muy lenta para las descargas.
    Vienen a ser nada menos que un millón de palabras, la obra «definitiva» de Gould.

    Abrazos electrofanfarronicos (algunas tildes tampoco sé cómo se ponen con la tablet).

35. Tomás:
    sábado 8 octubre, 2016 @ 11:27 am

    Eso es sencillo: yo no tengo táblet, pero supongo que según las normas de la RAE: «electrofanfarrónicos», palabra plural compuesta de resultado esdrújulo, por más señas.
    Aplícase esdrújulo como calificativo a un verso o a un poema, además de a una palabrota como la que acostumbras. Quizá conozcas:
    En noche lúgubre
    cantor incógnito
    las calles céntricas
    atravesó,
    y bajo clásica
    ventana gótica
    cogió su cítara
    y así cantó… pon, pon, pon (el acompañamiento final es de mi cosecha)

    Chao.

    Ahí encontrarás seis versos esdrújulos.

36. Miguel Ángel:
    domingo 9 octubre, 2016 @ 2:37 am

    Me da la impresión de que estas animado, Tomás. Ojalá sea así!!

37. Tomás:
    domingo 9 octubre, 2016 @ 5:36 am

    Pues no lo creas, desgraciadamente. Casi te diría que están en la cumbre de su peor momento, pero no hay que acobardarse. A la vida -es mi lema- hay que empujarle; no dejarte empujar por ella. Para postre, debido al artículo sobre los primos, he querido volver a estudiarlos y mi mente está lenta y dura. Me cuesta muchísimo más que antes. Serán los años y la venganza del tiempo que cae sobre mí; bueno, para ser fiel a mi teoría «a la entropía que se me acumula». Pero creo que una buena parte -toda es imposible- se resolverá el próximo año. ¡Oh-halá!
    Abrazos.

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