NeoFronteras

27 Comentarios

1. tomás:
   lunes 25 junio, 2018 @ 7:04 am

   «… se pueden detectar señales eléctricas…». Como luego se dice, pudiera ser que esto condujese a que estos minicerebros fuesen capaces de controlar movimientos, pero, si este estudio avanza, ¿no podría alcanzar a pequeños trasplantes con objeto de mejorar -no se me ocurre cómo- algunas enfermedades cerebrales degenerativas?

   Por otra parte yo siempre he considerado humanos a nuestros antepasados y a los colaterales suficientemente «avanzados», como los neardentales; no solo a los sapiens.

2. petrus:
   lunes 25 junio, 2018 @ 12:56 pm

   Experimentos como estos parecen maravillas de la ciencia, pero hay que preguntarse si en el manejo de la vida, fundamentalmente, cualquier idea es válida. Podemos fabricar seres casi humanos , y un cerebro lo es hasta un punto que se puede entender fácilmente, aunque desconocemos cómo será internamente la experiencia de ese ente así creado. Aún aquéllos que no admiten ninguna autoridad divina o humana que les dicte normas de obligado cumplimiento, deberían autolimitarse previsoramente ( tampoco pueden demostrar que tales autoridades no existan) , adoptando alguna norma básica de conducta, algún valor ético ( soportado por ideas religiosas o al menos filosóficas o humanitarias) parecido a estos dos :!.- El fin NO justifica los medios, y 2.-No se debe hacer a otro ser lo que no querría que hicieran conmigo. Si no las tenemos, en ese caso todo es válído, pero en ambas direcciones. Seré libre para hacer lo que me plazca, pero el otro también y, cuando muera, tal vez me clone el cerebro para estudiarme… sin saber de qué modo eso puede condicionar mi experiencia ulterior o conducirme a un estado de horror inimaginable….Sin barreras éticas o morales bien definidas , podemos realiza cualquier aberración con la disculpa de conseguir un fin lícito ( ampliar el campo de la Ciencia), y autoclonarnos, por ejemplo, o ensamblar varios cerebros o retener vivo un cerebro por tiempo indefinido… como, tal vez, les ocurra a estos minis neandertales… cuya actividad eléctrica detectamos sin saber hasta dónde sea significativa. Como en el peor de los sueños. El ateísmo rampante puede llevar a la humanidad a la peor de las pesadillas. SIn un Dios benevolente creador, el hombre endiosado se basta para crear el peor de los infiernos, infiernos en los que él mismo , posiblemente, será la víctima.

3. NeoFronteras:
   lunes 25 junio, 2018 @ 10:22 pm

   Petrus:
   Estos investigadores no están endiosados ni nada por el estilo. Es más, no hacen mal a nadie. Sólo quieren saber cómo funcionaba un cerebro neandertal.
   Y sí, esos minicerebros tienen actividad nerviosa igual que la tendría un minicerebro de rata o de vaca. A la última hasta nos la comemos sin importarnos lo que sienta, porque sentir siente. Esos minicerebros no tienen alma.

   Estas investigaciones pueden ayudar a remediar enfermedades que ahora son incurables. Diga a un enfermo de ELA, esclerosis, parálisis cerebral, Alzeheimer o Parkinson que se conforme y muera, que investigar esas cosas está mal, que va contra Dios. Quizás sea una manera de hacer ateos o una contradicción más de ese Dios que dice ser «amor» y que la mayor parte de las veces no lo es y sólo refleja el miedo, intereses y odio de los hombres.

   Los científicos, contrariamente a lo que la imagen del loco de las películas sí tiene ética y no se dedican a matar gente para «investigar».

   Lo malo de este tipo de investigación para las religiones no es el supuesto mal que se hace con ellas a algún ser o humano (que no se hace), sino el desafío que suponen a una creencia basada en la fe inconsistente. Los creyentes temen, cual Prometeo, ser castigados. Ya Adan y Eva fueron castigados por tomar el fruto del árbol de la ciencia del bien y del mal. La parábola aquí era que está mal el tratar de saber y que la ignorancia es lo que le gusta a ese dios pequeñito inventado por unos pastores ociosos de Oriente Medio.

4. Miguel Ángel:
   martes 26 junio, 2018 @ 3:10 am

   Lo que garantiza el peor de los infiernos es seguir los mandatos del Dios benevolente («Creced y multiplicaos. Llenad la tierra y sometedla…»).

5. tomás:
   martes 26 junio, 2018 @ 8:24 am

   Muy querido amigo «petrus»: Al manifestarte tal como lo haces demuestras que la cuestión investigada te duele profundamente. Te aseguro que lamento lo que te sucede tanto como tú sufres. Pero estás totalmente equivocado y deberías pensar de otra manera, pero tu fe, que veo muy fuerte, no te lo permite.

   Un cerebro así creado en un laboratorio no tiene experiencia alguna porque no tiene sentidos; el que tenga actividad de potencial de acción solo significa que tiene la mecánica esperada de las neuronas que lo componen. En realidad, tiene muchos menos sentimientos que una rata; más aún, no puede tener ninguno.

   En cuanto a limitarse, es algo que se hace, no tengas duda alguna. Mucho más grave fue, para mi, haber mandado a la perrita Laik.a al espacio sabiendo que iba a morir. Es decir, esa autolimitación, a mi juicio ha fallado no hace tanto y no digamos en el Tercer Reich. Peor también es el probar cremas en los labios de chimpancés para fabricar pintalabios. Es decir que estoy a favor de una vigilancia extrema en la ética de la investigación.

   Estoy contigo en que el fin no justifica los medios y en que no se debe hacer a otro ser lo que no querría que hiciesen conmigo.

   Como dices «tampoco pueden demostrar que tales autoridades -a las divinas te refieres- no existan». Evidentemente aquí hay dos cuestiones. La primera es que la carga de la prueba reside en quien afirma. Es decir, tú debes demostrar que esa autoridad existe. La segunda es que es imposible demostrar que algo, por absurdo que sea no exista, salvo que nos basemos en la contradicción lógica de sus atributos. La tetera de Russell no tiene contradicciones y es absolutamente imposible demostrar que no existe. El unicornio rosa invisible sí contiene una contradicción y apoyándonos en ella podemos afirmar que es imposible su existencia: no puede ser rosa y, simultáneamente invisible. Tu Dios está lleno de contradicciones: es todopoderoso e infinitamente bueno, pero consiente que la maldad,la crueldad, el asesinato y todos los males que ahora afectan a este mundo, como la muerte de personas en el Mediterráneo o en los países de Oriente Medio y otros muchos lugares sea un hecho contrastable. Te aseguro que yo quisiera que existiese un Dios de amor que, al menos permitiese que los inocentes no sufriesen sin razón ni justificación alguna. Este hecho, por sí solo ya impide su existencia. Y no me sirve que nos da libertad para probarnos, porque no somos libres, sino que estamos condicionados por un montón de variables: educación, lugar de nacimiento, etc.; y el que nace con una tara mental de la que le resulta un estado de desesperación extrema hasta, en muchos casos, llevarle al suicidio, para más inri, lo manda al infierno.

   Tu última frase, si no fuese porque te hace sufrir, sería el no va más de los sinsentidos.

   Recibe mi abrazo más comprensivo aunque estemos en tan alto desacuerdo.

6. petrus:
   martes 26 junio, 2018 @ 7:45 pm

   Al expresar mi temor por una ciencia futura de la vida sin cortapisas externas, digamos una biociencia sin líneas rojas, me refiero a lo que el propio artículo señala cuando escribe que se planteaban clonar a alguno de los neandertales; «En el pasado ya se propuso clonar a uno de estos humanos neandertales, pero esta nueva técnica parece más ética.». ¿Etica?. La ausencia de un estándar moral y ético, o una divinidad controladora, si se desea, supone ausencia radical de cortapisas o límites a cualquier intento científico . Usted o yo podríamos ser clonados o nuestro cerebro mantenido vivo sin límite de tiempo o cualquier otra aberración, que ya no podría llamarse tal al carecer de límites. Porque el hecho de que algo se considere poco ético, que señala el autor, supone que se acepta a menudo ( los científicos de este experimento parecen ser de ellos) la existencia de algunos límites que, a su vez, deben estar fundamentados en algo superior a los objetivos de la ciencia o al deseo de conocer de los científicos. Si tales límites se suelen aceptar, ¿ en qué los fundamentan ?. Y aquí, la pregunta ese qué.

7. petrus:
   martes 26 junio, 2018 @ 7:47 pm

   Quise escribir : La pregunta es ese qué.

8. NeoFronteras:
   martes 26 junio, 2018 @ 9:57 pm

   Petrus:
   La búsqueda del conocimiento no tiene que tener más límites que los posibles males que se puedan hacer a las personas. Un organoide cerebral no es una persona. Además, la investigación sobre esto beneficia a las personas. El bien no es que esté justificado sin importar los medios, es que los medios son correctos y éticos. Al contrario que lo que hacía Mengele.

   Lo problemático es la definición de «persona». Desde un punto de vista laico está claro. Desde el punto de vista religioso es si tiene una cosa rara llamada alma, que es metafísica por definición. Pero muchas personas con supuesta alma son torturados y ejecutados en el mundo por los religiosos pese a tener ese alma. Curioso raciocinio el de los religiosos: «no experimentéis con minicerebros, que son personas, pero si os pillo en un renuncio dogmático os ejecuto». En algunos países de la actualidad se ejecuta a gente buena y honesta simplemente por declarar que son ateos. Basta que una religión tenga poder terrenal para que haga todo tipo de salvajadas.

   Muchos religiosos confunden ética o moral con una posible violación de los dogmas religiosos. Que el Sol no girase alrededor de la Tierra no hacía daño a los humanos, pero se quemó o intento quemar en la hoguera a los que tal cosa sostenían. Simplemente porque la tesis violaba dogmas religiosos.

   La ciencia empuja las tinieblas cada vez más lejos y a la religión le queda cada menos juego que jugar. ¿Cuántos genes de homo sapiens transferido a un chimpancé le harían humano? ¿Cuántos genes sintéticos podemos meter en un humano y que este lo siga siendo? Un cerebro crecido hasta tamaño natural y retroalimentado sensorialmente, ¿sería humano?, ¿tendría alma? ¿Qué partes de nuestro cerebro nos hacen humanos? Si vamos apagando cada parte, ¿cuándo desaparece el alma? ¿Y si creamos vida sintética de la nada? ¿Qué es la vida?…

9. Miguel Ángel:
   miércoles 27 junio, 2018 @ 12:55 am

   Al hilo de lo que comenta Neo…

   «Curioso raciocinio el de los religiosos: “no experimentéis con minicerebros, que son personas, pero si os pillo en un renuncio dogmático os ejecuto»

   …Es algo poco conocido, pero el partido de Hitler fue uno de los pioneros en la defensa de los derechos de los animales (hasta el punto que llegaron a publicarse auténticos tratados que especificaban las distintas formas en que se podía incurrir en maltrato animal, y los consiguientes castigos). Lo curioso (como dice Neo) es que el castigo por maltratar ratones de laboratorio, pongamos por ejemplo, podía consistir en la reclusión en un campo de concentración donde al condenado le acababan haciendo cosas mucho peores que el supuesto maltrato por el que fue condenado.

10. tomás:
    miércoles 27 junio, 2018 @ 9:01 am

    Bueno «petrus», Neo y Miguel Ángel han exhibido historias sabidas de religiones tan a-éticas como quien más, pero tú te refieres a una frase sobre la que debo darte, parcialmente, la razón: «En el pasado ya se propuso clonar a uno de esos humanos neardentales, pero esta nueva técnica parece más ética». Es simplemente una frase desafortunada en parte. Esa parte es solo «En el pasado ya se propuso clonar a uno de esos neandertales». Bien, se propuso, pero no se hizo. Quien tuviese esa catastrófica idea yo no sé quién es y supongo que tampoco tú -te agradecería me tuteases como yo me tomo la libertad de hacerlo contigo-. Seguramente ni pensó en que podría hacerse con tal persona: ¿exhibirlo en un circo o en reuniones científicas?, ¿dejarlo libre en un mundo tan ajeno a su naturaleza? ¿meterlo en un psiquiátrico? En resumen, fue una idea que pudiéramos llamar absurda y que estoy seguro de que no pudo tener mucho recorrido; lo prueba el que no se llevó a cabo y supongo que se debería no a las dificultades, sino precisamente a su falta de ética.
    Por tanto no es razonable que te bases en algo que no se hizo para denostar a la ciencia y sus límites que, hasta ahora, han sido estrictos en nuestro mundo actual -no así, y debo reconocerlo en el régimen nazi-. Que cuanto digo tiene su base, lo aseveran las leyes de plazo para el aborto, que aseguran la imposibilidad de que el feto tenga algún atisbo de «personalidad». De todas formas, aberraciones de bulto existen en todas las profesiones, pero para «pecados» sistemáticos y legales, según su ley, además de carentes de la menor ética, los que incluso actualmente se cometen en países religiosos hasta la exageración, según te informa Neo.
    En cuanto a ese temor que expresas de que algún cerebro humano sea mantenido vivo in vitro, para mi, es un imposible que las leyes humanas y a ética no deberían aceptar. Posiblemente se pudiera hacer con algún animal, pero ni eso me parecería bien porque está demostrado que, a partir de algún desarrollo, tienen sentimientos, posiblemente alejados de los humanos, pero sentimientos al fin y desconocemos sus cualidades. Otra cosa sería experimentar con cerebros que no hubiesen tenido experiencias previas, es decir creados en laboratorio sin haber percibido el mundo con sus sentidos lo que evitaría cualquier sentimiento. En esta situación son importantes las preguntas que se hace Neo al final de su 8.
    Saludos cordiales.

11. RicardM:
    miércoles 27 junio, 2018 @ 2:44 pm

    En realidad este debate no se centra en la consideración que pueda tener un conjunto de neuronas que intercambian información, si no más bien en la clásica pregunta: ¿Qué nos hace humanos?. O, dicho de otro modo: en qué nivel de complejidad cerebral aparece algo que llamamos conciencia (por llamarlo de alguna manera). En Xataca-Ciencia se ha suscitado un debate parecido pero sobre la conciencia en robots con inteligencia artifical. Debate que ya tiene muchos años (vease «El hombre bicentenario» de Asimov). La autoconsciencia, que es un concepto para mi más claro que la «conciencia» sin más, no es un absoluto que o se tiene o no se tiene. Nadie dudarà que un chimpance es autoconsciente, entre otras cosas porque es capaz de reconocerse a sí mismo en un espejo, pero ¿Y un perro?. ¿Es de más «calidad» una vida en tanto en cuanto es más autoconsciente? Desde luego que yo no me planteo dilemas éticos cuando me como una lechuga o cuando se plantea la experimentación en animales con nuevos fármacos (siempre que no haya alternativa, me apresuro a decir) porque en ambos casos me perecen males necesarios.

    El debate ético está lejos de aclararse, sin necesidad de meter a los dioses de por medio. Y es que a fin de cuentas los humanos consideramos como nuestros iguales a los que se parecen más a nosotros, conciencia incluída. O bien porque los «humanizamos» como con las mascotas. Por eso, clonar a un Neardenthal (en el caso de que sea técnicamente factible), sería más aceptado socialmente que clonar a un humano moderno. Además los neardenthales parece que tenian una expresión que no los haría especialmente simpáticos (somos así…).

    «deshumanizar» a una parte de la población ha conducido a la humanidad a los actos más atroces. La actitud contraria, humanizar conjuntos de células interconectadas, puede dificultar el estudio de esto que precisamente nos hace humanos. Pero, en cualquier caso, el debate sobre la pregunta inicial va más allá de la pura ciencia.

    Saludos.

    PD.: Creo que este debate se ha suscitado en parte al denominar impropiamente «minibrains» a un conjunto de neuronas por el mero hecho de tener interconexiones. Visto así un cultivo normal de neuronas también podria ser un «minibrain»…

12. tomás:
    jueves 28 junio, 2018 @ 8:27 am

    Estoy muy de acuerdo con tu P.D.; una denominación inapropiada ha desatado reacciones inadecuadas. Pero, realmente, existe la controversia. Yo no sé qué nivel de complejidad neuronal nos hace humanos o qué parte de nuestro cerebro es fundamental para ello, pero, al menos para mi, lo importante no es si el ser vivo es autoconsciente o no. En mi opinión lo importante reside si el ser es o no capaz de sufrir y, diría que si esa clase de actividad reside en el cerebro límbico -no está probado que alguna parte del cortex colabore o no-, es un hecho que los mamíferos pueden sufrir y creo que incluso las aves y reptiles. Entonces la experimentación ha de estar muy regulada y justificada. Puedo aceptar que se usen ratas para investigación básica o que -es un supuesto- se trasplante el hígado de un cerdo a un humano para salvar la vida de este sacrificando al animal, pero no el ejemplo que pongo de ensayar cremas en los labios de chimpancés, lo cual se ha hecho y no sé si se sigue haciendo.
    Saludos cordiales.

13. tomás:
    jueves 28 junio, 2018 @ 8:38 am

    Muy posiblemente me he excedido al incluir a los reptiles como seres capaces de tener sentimientos, de sufrir emocionalmente. Pero creo que las aves sí son capaces de ello, aunque habría que comprobarlo.

14. RicardM:
    jueves 28 junio, 2018 @ 12:54 pm

    Apreciado Tomás, los cosméticos de cualquier tipo tiene vetada desde hace años la experimentación en animales. Los tan denostados (con razón) estudios de irritación dérmica y ocular en conejos han sido substituidos por estudios en cultivos de tejidos o tejidos ex vivo (para irritación ocular se utiliza desde hace años la córnea de vacuno, procedente de mataderos). En el campo farmacéutico, salvajadas las justas. Es imposible hoy por hoy abolir la experimentación animal, pero existen comités éticos en las instituciones y las empresas (con representantes de los trabajadores) que validan la necesidad del uso de animales en los experimentos que lo requieran. Curiosamente, en la práctica están más protegidos los animales que los voluntarios humanos de según qué paises.

15. RicardM:
    jueves 28 junio, 2018 @ 1:01 pm

    En lo referente a la capacidad «sintiente» de los animales, un par de pinceladas. No hay demasiadas dudas de que la capacidad de sentir emociones la tienen los cerebros muy evolucionados porque esta capacidad reside en el neocórtex, que es la estructura cerebral más reciente desde el punto evolutivo. El neocórtex es muy pequeño en aves y pràcticamente no existe en los reptiles. Así que estos animales no se guían por emociones como los mamíferos más evolucionados. Los reptiles son máquinas dirigidas por los nucleos basales y un paleocórtex primitivo.

    Es curioso que antiguos experimentos de ablación de estrucuturas corticales en aves dió como resultado un desquilibrio en los periodos de sueño/vigilia. Por lo demás, los animals afectados se desempeñaban con normalidad.

    Saludos

16. lluís:
    jueves 28 junio, 2018 @ 7:41 pm

    Yo ya no me meto en este tipo de debates.Siempre estamos royendo el mismo hueso y tanto unos como otros tienen prefijadas sus posiciones de las que no se les apea con argumento alguno. Uno está a favor de la ciencia,sin más; sin más porque considera que no existe en la ciencia, intento alguno de producir daño a nadie.Es todo lo contrario. Y los asuntos éticos o morales se los dejo a los filósofos, sociólogos, psicólogos y aficionados a la cosa.

    Pero si estoy comentando aquí, es por lo siguiente:

    «deshumanizar” a una parte de la población ha conducido a la humanidad a los actos más atroces. La actitud contraria, humanizar conjuntos de células interconectadas, puede dificultar el estudio de esto que precisamente nos hace humanos. Pero, en cualquier caso, el debate sobre la pregunta inicial va más allá de la pura ciencia».

    A qué se refiere RicardM cuando habla de esa deshumanización de una parte de la población que condujo a la humanidad a los actos más atroces. A qué se refiere y quiénes fueron los protagonistas de esa «deshumanización»:

    Y luego otra cuestión, si el debate sobre la pregunta incial va más allá de la pura ciencia, en manos de quién se ha de dejar ese debate, ¿en manos de filósofos? ¿sociólogos? ¿ Psicoanálisis freudiano,’matematizado’ por tipos como Lacan?

    Saludos.

17. Miguel Ángel:
    viernes 29 junio, 2018 @ 12:58 am

    Querido amigo Lluís:

    Desconozco si el amigo RicardM se refiere a algún episodio concreto, pero bien podría estar hablando en general: los protagonistas de la deshumanización somos todos, nuestra rastro como especie con 14.600 conflictos bélicos registrados desde que empezó la Historia, lo certifica.

    Abrazos.

18. tomás:
    viernes 29 junio, 2018 @ 9:09 am

    Querido RicardM: Cuando hablo de esas experiencias en la piel de animales, ya digo que se hizo y que no sé si se sigue haciendo, pero, en cualquier caso me refiero al hecho general como ejemplo. Tu me tranquilizas informándome de que existen comités éticos, algo de lo que tenía noticias inconcretas. Sin embargo también las tengo de que tal cosa no es universal.

    Cuando hablas de capacidad «sintiente», te refieres a sentir emociones, mientras que yo sumo a eso el sentir dolor y me basta eso. No podemos hacer sufrir si no está muy justificado; por eso pongo el ejemplo del transplante de hígado de un cerdo que ni siquiera sé si es posible ni útil. Creo que hay métodos mucho más avanzados, al menos en principio: trasplante humano -por ejemplo de riñón, que se hace-, células madre, etc. Es decir que me he referido a ejemplos que quizá en el pasado fueron utilizados o propuestos.

    En cuanto a utilizar órganos humanos solo puedo oponerme salvo cuando se haga de manera altruista o por fallecimiento del donante, es decir tal como, me parece, que se hace en España.

    En cuanto a la capacidad de sentir emociones, en mi opinión, reside en el cerebro límbico, lo que pasa es que somos conscientes de ello en las zonas donde este confluye con el neocortex; por ejemplo en el hipocampo y la amígdala y podemos manifestar movimientos al respecto en la comisura de Silvio.

    En resumen, que me refiero al dolor, aunque no se tenga neocortex, si bien su existencia lo magnifique.

    Saludos cordiales.

19. petrus:
    viernes 29 junio, 2018 @ 9:14 am

    Estimado Miguel Angel: Supongamos que conozco un algoritmo que me permite generar entes informáticos libres ( no voy a dar detalles…). Me arriesgo y creo con él un juego ( The human country ) en el que sus personajes actores, ahora entes libres, van a interactuar en y con mi diseño. Yo tengo previsto que en mi juego llueva y haga calor, maduren las cosechas, las ovejas pasten, brille su sol y el ambiente sea el de una Arcadia feliz… pero las cosas no han resultado como piensan ustedes porque , ¿ ya saben a qué me refiero ?, sí, me refiero a las 14.600 guerras. Hago una encuesta a los habitantes libres de mi juego y adivinen a quién culpan de las guerras un buen % de la población. A mí. Tal vez hubieran preferido ser entes programados, obligados a realizar actividades previamente establecidas sin posibilidades de resistirse. Pero eso tampoco les gusta, porque ahora que la conocen adoran su libertad. Aconséjenme qué hacer. Saludos de un programador desesperado.

20. RicardM:
    viernes 29 junio, 2018 @ 9:47 am

    Apreciado Lluis, Miguel Angel a respondido por mi.

    Añado matices. Los humanos consideramos como nuestros «semejantes» a los que subjetivamente consideramos que son como nosotros. Cuanta más distancia geogràfica o cultural exista, menos semejantes somos. No lo he leido en ningún libro, me basta con ver los noticiarios. Ayer mismo (dia 26 de julio) se daba mucha importancia al asesinato de seis periodistas en los USA (con conexión en directo), però ya casi no nos conmueve la mortalidad de los migrantes en el Mediterraneo. Los seis americanos tienen nombres y apellidos. Los ahogados en el Mediterraneo son números. No hay muertos en las guerras, hay «bajas». Para ser «animales racionales» no es que razonemos mucho…

21. RicardM:
    viernes 29 junio, 2018 @ 10:08 am

    Amigo Petrus, el debate ha subido de nivel. ¿Qué diferencia hay en cuanto a la percepción de libertatd entre los seres de Matrix, que son programas pero no saben que lo son, y los humanos reales de fuera de Matrix? Ninguna, hasta que los humanos reales se percatan de sus «alter ego» virtuales. ¿Somos seres virtuales, como afirman algunos que que han entendido mal el principio holográfico? La preguna subsiste tozudamente: ¿Qué nos hace humanos? (ya ves que hago muchas preguntas: es porque tengo pocas respuestas).

    Hola Tomás, una aclaración. Los centros límbicos son nuestro cerebro más primitivo. El reptiliano. Controla nuestras respuestas innatas y nos premia con una sensación placentera cuando nuestra conducta favorece la subsistencia individual o como especie. Por emociones entiendo sentimientos como amor, odio, compasión, empatía, etc. Hay evidencias de que otros mamíferos también pueden experimentar sentimientos de este tipo (algo ha publicado Noefronteras…). Estas emociones residen en el córtex. Un ejemplo lo tenemos en las víctimas de las lobotomias prefrontales, que se practicaron a miles de pacientes siquiátricos el siglo pasado, para que no molestaran.

22. lluís:
    viernes 29 junio, 2018 @ 6:24 pm

    En resumen, parto de la base de que no existe ‘deshumanización» alguna. No se puede deshumanizar lo que nunca ha estado ni estará humanizado. Que también habría que ver qué se entiende por estar humanizados.Somos como somos,raros; básicamente somos raros,y sobre todos contradictorios. Somos animales a los que un ligero barniz cultural les dota de algunas características que quizá puedan ser calificadas de ‘humanas’.

    RicardM pone un ejemplo que hace referencia a los ‘emigrantes ahogados’ yo me atrevo a preguntar, ¿nos tenemos que sentir culpables de la inmigración masiva de medio mundo o más de medio hacia el otro medio? Es un tema complejo.

    Ya puestos, a menudo se olvidan muchos de las enormes matanzas que tienen lugar con cierta frecuencia entre las distintas étnias que pueblan determinados países de África.En Sud-África los granjeros blancos están siendo duramente represaliados. Luchas tribales feroces, entre señores de la guerra, narcotraficantes, teócratas etc.Pero de esto no se habla mucho. El racismo parece ser una enfermedad exclusivamente blanca. Todo esto da para mucho, así que me limito a esbozar la cuestión y aquí lo dejo que hace mucho calor.

23. Miguel Ángel:
    sábado 30 junio, 2018 @ 6:16 am

    Querido amigo Petrus:

    ¿Está desesperado?, entonces es que estás hablando de un programador no omnisciente, que no sabe muy bien lo que va a deparar el futuro. Y, si sí que es omnisciente y conoce todo lo que va a pasar en el futuro, entonces no está desesperado, porque las guerras ya formaban parte de su programa divino, aunque supuestamente tenía que ser omnibenevolente. La paradoja de Epicuro.
    Aunque no estemos controlados por ningún programador, tampoco creo en la supuesta libertad del hombre. Ni siquiera percibimos la realidad, sino lo que reinventa nuestro cerebro, todavía altamente condicionado por nuestro periodo en la sabana africana.

    Abrazos benevolentes.

    Abrazos

24. tomás:
    sábado 30 junio, 2018 @ 8:19 am

    Muy estimado RicardM: Posiblemente estemos de acuerdo en lo fundamental, aunque podamos diferir en los detalles. Yo creo que el cerebro más primitivo, al que quizá podamos llamar reptiliano es aquel que controla las funciones básicas. Si empezamos por la parte más inferior, inmediatamente encima de la médula, hallamos el bulbo raquídeo, que se ocupa de la respiración y el ritmo cardíaco -siempre alguna misión más que desconozco y que quizá tampoco la neurología haya descubierto desde que, por razones personales, me interesé por la anatomía y biopsicología cerebral-. Inmediatamente más arriba tenemos la protuberancia, conectada a cerebelo cuya misión es la coordinación muscular, equilibrio (incluso en la escritura, lo que nos da idea de que lo que suponemos funciones superiores, pueden tener un origen o, al menos, relación con estructuras muy primitivas). Disfunciones en el cerebelo tienen que ver con el Parkinson-. Encima de la protuberancia nos encontramos con el mesencéfalo, responsable, según recuerdo y como mínimo, de los reflejos oculares y auditivos y que controla importantes patrones motores.Por último, tenemos el sistema hipotlalamo-fisario al frente y en la parte posterior la glándula pineal que se ocupa del bioreloj, incluyendo la sexualidad y otros ritmos corporales. Por último, los glanguios basales, muy complejos, quedan envueltos por el sistema límbico. Hasta aquí, sin el límbico, es lo que yo considero el cerebro reptiliano, en la acepción clásica que aún podemos utilizar, aunque esta división del cerebro en tres partes: reptiliano, límbico y cortex, pueda ser discutida, porque todo está relacionado con todo.
    Pero como esto no puede convertirse en un discurso sobre el tema, aquí lo dejo. Mi única intención era, o es, definir lo que considero cerebro reptiliano.
    Un cordial saludo que involucra al neocortex.

25. tomás:
    sábado 30 junio, 2018 @ 9:00 am

    Querido amigo «petrus»: En relación a tu 19, partes del supuesto de que esos entes informáticos sean libres, lo que ya, por sí mismo, es un contrasentido (así que mejor que no des detalles). Ya te dije en algún comentario que somos seres, los humanos, no esos humanoides informáticos, absolutamente condicionados; mucho más lo serían ellos. Como, en realidad no hay creador, ni siquiera en tu imposible supuesto, ya que pides consejo, el mío es que te dejes de fes y razones con el método científico.
    Un abrazo condicionado a mi participación en este foro a la tuya, a la misma existencia del mismo, a que poseo un ordenador y tú otro, a que te has educado de una forma y yo de otra y a una infinidad de cosas más que ocuparían un libraco de miles de páginas.

26. Dr.Thriller:
    sábado 30 junio, 2018 @ 8:41 pm

    Lluis apunta a una cosa muy importante. Todos los animales identifican muy claramente a sus congéneres, e igualmente identifican otros géneres. Bastante mejor que la Inteligencia Obtusa de Google. Aunque hay indicios de que algunos animales puedan tener esta capacidad, los humanos a escala desde luego desconocida en el reino animal podemos deshumanizar a nuestros semejantes y lo que es más alucinante, «humanizar» (dar trato de) a objetos u otros animales. Imagino que parte del problema está en la gestión mental (más que cerebral en el sentido de hardware o software ROM) del yo / los demás. Y sin perder de vista que somos una unidad retroalimentada con un todo más grande.

    El problema más grueso que le veo a este tipo de experimentos es que por un lado, por definición un experimento debe fijar al máximo las condiciones para sólo variar los parámetros que nos interesa estudiar así, algo que es obviamente imposible en este caso, ya no sólo porque la vasta mayoría de todo lo que pasa (en experimentos de este tipo),está fuera de control (control «mega-ideal» se entiende), y entonces lo que suele pasar, afortunadamente con excepciones espectaculares, es que más que avances firmes lo que tenemos son polémicas, pero es que esto es lo que hay. Por otro lado, hay que suspender con mucho arte y creatividad detetminadas condiciones de reproducibilidad, no al punto de decir que todo el proceso es caótico pero sí de dificultar todo a unos niveles muy poco usuales, por decir algo.

    Vamos, ningún problema siquiera de tal nombre si las cosas se hacen con honestidad. Que por parte de los profesionales implicados así suele ser el 90% de las veces, pero cuando entran en juego otros intereses (porque estas cosas no son baratas), entonces tenemos un neurosálvame de la embriología.

    En general, de estas cosas se suele aprender cosas que nadie sospechaba, con lo que al final todo el debate y el ruído de otras cosas ha sido otra humanada habitual.

27. Dr.Thriller:
    sábado 30 junio, 2018 @ 8:44 pm

    Si el gobierno cobrara un impuesto por repetir la palabra «cosas», yo estaría en quiebra.

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