NeoFronteras

Sorteando el ajuste fino del proceso triple alfa

Área: Física,General — Sábado, 3 de Septiembre de 2016

Es posible diseñar universos distintos al nuestro que favorezcan mejor a la vida.

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La existencia de usted, amigo lector, de la pantalla sobre la que lee esto o de todo lo que está al otro lado depende de la armoniosa sintonía entre distintos parámetros y constantes de la Física.

Así por ejemplo, el Universo sería muy distinto si la carga del electrón fuera ligeramente distinta a la actual o si la constante de estructura fina variara en un pequeño porcentaje. Esos cambios pueden implicar que la vida tal y como la conocemos no se podría dar en un universo en el que efectuamos pequeños cambios.

Algunos de estos cambios pueden ser compensado por otros, pero, en general, podemos decir que dentro del espacio de parámetros, la región que permite la vida (y por tanto al existencia de nosotros) es sólo una pequeña parte, pero no sabemos cómo de grande es exactamente. Por tanto, el cálculo de probabilidades nos dicen que si reiniciáramos el Universo, nosotros ni nada equivalente estaría aquí para plantearse estas preguntas.

Frente a este problema podemos tomar varias alternativas. En un caso podemos asumir que hay algún mecanismo mediante el cual se eligen parámetros propicios. Dentro de esta línea está la idea de Lee Smolin según la cual los universos de un multiverso, bajo cierta evolución darwiniana, se “reproducen” con más éxito si tienen parámetros que favorecen la vida. Esto se daría de tal modo que la vida sería cada más inevitable en una población creciente de universos cada vez más propicios.

Otra posibilidad es rendirse y asumir que hay una infinidad de universos cuyos parámetros se eligen al azar, la mayoría de los cuales no permiten la vida, y que nos ha tocado en suerte uno de los pocos en el que la vida es posible. De hecho, no es ni suerte, pues sólo en aquellos que es posible la vida hay seres que se pueden plantear estas cosas.

Aunque también podemos recurrir al principio antrópico y no explicar nada en absoluto.

Uno de esos parámetros es el que afecta a una delicada reacción nuclear denominada “proceso triple alfa”. En este proceso, que se da en el interior de las estrellas, se forma un núcleo de carbono a partir de tres núcleos de helio (tres partículas alfa). Para ello se necesita una temperatura de 100.000.000 kelvin y una gran densidad.

La probabilidad de que se produzca un choque a tres para producir carbono es básicamente nula. Así no es cómo funciona el horno termonuclear estelar en general, sino que se dan sucesivos pasos.

En este caso, dos alfas chocan entre sí para formar un núcleo de berilio-8 y luego ese núcleo de berilio-8 adquiere el tercer alfa para formar carbono-12 en estado excitado. En esta última reacción se produce energía y un fotón gamma.

Este proceso sólo es posible en el núcleo de las estrellas más viejas, en donde el helio (producido por las cadenas protón-protón y por el ciclo CNO) se ha ido acumulando en el núcleo y todo el hidrógeno allí presente se ha consumido. Entonces, el núcleo colapsa hasta que se alcanzan la temperatura necesaria para iniciar esta reacción.

Pero, y aquí viene lo interesante, el berilio-8 es muy inestable y decae rápidamente en dos alfas en sólo 2,6•10-16 segundos. Normalmente hay siempre pequeñas cantidades de Berilio-8 en el núcleo estelar como para producir carbono por fusión. Pero, incluso así, la probabilidad de que se diese el proceso triple alfa hasta el final sería extremadamente pequeña si no fuera a dos “pequeñas casualidades”.

El nivel energético inferior del berilio-8 tiene exactamente la misma energía que dos partículas alfa y, en la segunda etapa, el berilio-8 y la partícula alfa tienen exactamente la misma energía que el estado excitado del carbono-12.
Es precisamente esta última resonancia la que aumenta las posibilidades de formación de carbono. Permite crear carbono en su estado excitado, que decae a su estado fundamental y estable al poco tiempo. El valor de esta resonancia es de 7,644 MeV.

Pero el proceso es muy sensible a ese valor de energía. Una variación de sólo 0,1 MeV produciría mucho menos carbono y una de 0,3 MeV ya no permitiría el proceso triple alfa en absoluto y no habría carbono, así que la vida no sería posible y usted, amigo lector no estaría aquí leyendo esto. De hecho, al eliminarse este escalón hacia elementos más pesados, tampoco se podrían formar fácilmente elementos más allá de carbono, pues a partir del carbono y una alfa se forma oxígeno y el oxígeno más otra alfa produce neón, aunque en mucha menor cantidad. Otras reacciones nucleares, desintegraciones y procesos de captura de neutrones en las estrellas producen el resto de los elementos hasta el hierro.

En 1952 se desconocía este valor de 7,644 MeV. El astrofísico Fred Hoyle usó el hecho de que existe la cantidad observada de carbono-12 en el Universo como prueba de la existencia de dicha resonancia. La resonancia fue finalmente encontrada experimentalmente por W. Fowler y colaboradores al poco tiempo de ser propuesta por Hoyle.

El supuesto ajuste fino del proceso triple alfa ha sido usado por algunos para proponer el multiverso y la idea de que sólo una pequeña cantidad de universos permiten la vida tal y como la conocemos. De otro modo, el Universo supuestamente único en el que vivimos tendría que haber sido ajustado de una forma extremadamente fina para que permitiese la vida, lo que nos haría muy afortunados y víctimas del creacionismo.

Ahora, unos investigadores proponen una alternativa a la producción de carbono que permitiría a la vida aparecer aunque cambiase la resonancia del proceso triple alfa.

Según Fred Adams (University of Michigan, Ann Arbor) y sus colaboradores, si cambia esta resonancia, entonces es posible también alterar otros parámetros de tal modo que el berilio-8 se hace mucho más estable y entonces sí es posible la formación de carbono y elementos más pesados.

Para que esto ocurra basta con que se cambie la energía de ligadura del berilio-8 en sólo 0,1 MeV. Esto se puede conseguir si se altera la intensidad de la fuerza fuerte, que es la responsable de mantener los quarks formando nucleones y los núcleos cohesionados.

Sus simulaciones demuestran que, en semejante universo, el berilio-8 sería lo suficientemente estable como para producir grandes cantidades de carbono, por lo que la vida podría aparecer. “Hay más universos que funcionan de lo que la gente cree”, dice Adams.

Según Adams, estos universos serían incluso más lógicos que el nuestro, pues tendrían estrellas que formarían elementos a lo largo de la tabla periódica sin depender del proceso triple alfa. “Tendemos a pensar que nuestro universo está ajustado finamente para nosotros y además creemos que es el universo que mejor puede ser diseñado”, comenta Adams. Sin embargo, este investigador y sus colaboradores sostienen que, gracias a su estudio, han logrado diseñar un universo mejor.

Para saber si somos o no afortunados tendríamos que estar seguros de que el multiverso existe (algo imposible por definición) y así poder calcular la probabilidad de que se den estos cambios en los parámetros que los forman. Para ello necesitaríamos además de una teoría física que nos describiera cómo se forman los universos, teoría de la que carecemos.

Pero siempre seguiremos planteándonos preguntas sobre la existencia.

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Fuentes y referencias:
Artículo original
Esquema: Wikipedia.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
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60 Comentarios

  1. lluís:

    El ajuste fino del proceso de desintegración triple alfa es tan fino, tan fino, que siempre ha constituído y constituye la joya de la corona de los creacionistas más cultivados.

    Si esa alternativa a la resonancia típica que permite la existencia de un universo como el nuestro, incluídos nostros mismos, se hicera realidad experimental, más allá de la simulación (que ya es un buen punto) los creacionistas tendrían un hueso muy duro de roer y es de suponer que de inmediato se pondrían a buscar los puntos débiles de la nueva resonancia que permite la formación de grandes cantidades de carbono, sin la dificultad del típico proceso triple alfa.

    – Pero me pregunto si es posible alterar la intensidad de la fuerza fuerte en laboratorio. ¿Cómo sería eso?

  2. NeoFronteras:

    Estimado Lluís
    Me temo que no es posible ese ajuste de la fuerza fuerte en el laboratorio, pues viene dado por las leyes de nuestro universo. Así que no hay experimentalidad en este asunto.

  3. Tomás:

    Pues si no hay posibilidad alguna de experimentación, es mera elucubración, que está bien, no hay que despreciarla; es -diría yo- filosofía científica muy sofisticada, de ciencia básica o, más bien, de la que trata de lo más fundamental de la naturaleza.
    Sin embargo, no me parece acertada la posición de Neo, respecto al principio antrópico -al menos como yo lo concibo y creo que Neo rehusa-: si son necesarias unas determinadas condiciones para que existamos, estas condiciones, necesariamente, se dan, puesto que, evidentemente, existimos. Posiblemente esta afirmación sea de esa clase que llamaríamos “de cajón”, y quizá no nos lleva a ninguna parte. Sinceramente no lo sé, pero es tan cierta como una tautologia. Por otra parte, dicho de otra forma, el mismo articulo lo expresa en toda su extensión.
    ¿Que la estructura fina podría ser de ora manera? Posiblemente, pero posiblemente no estaríamos aquí para contarlo. Y, además, si no hay manera de comprobarlo, tomémoslo como lo que es, una forma más de intentar comprender la naturaleza o de cómo podría ser alterando algunas condiciones fundamentales.
    Saludos.

  4. NeoFronteras:

    Estimado Tomás:
    El principio antrópico es una suerte de argumento circular que no explica nada, salvo lo obvio.

    En cuanto a la no experimentación de esta idea, no es grave, pues se encuadra dentro la hipótesis del multiverso y es sólo una variación sobre las leyes conocidas.

  5. Tomás:

    Pues no creas, querido Neo. El principio antrópico solo puede afirmarse ahora y, sin embargo, durante miles de millones de años no podía enunciarse ya que no estábamos aquí, a pesar de que seres tan similares hayan existido; incluso, si tomamos como semejanza el ADN y ARN. Por esa semejanza podríamos afirmar que esa estructura fina ha existido siempre, lo que es una deducción a partir de ese principio. O sea que, será obvio, pero no inútil.

    Sin embargo una afirmación sobre aquello que no tiene ni posibilidad de ensayo ni comprobación posible -por definición-, ni aquí ni en otros lugares del universo, no se diferencia mucho del Unicornio Rosa invisible, el Espagueti Volador o la Tetera de Russell. Bueno, solo en algún aspecto, porque, realmente permite razonar sobre cómo sería el Universo si las condiciones fundamentales fuesen distintas. Pero nada más; o sea que tampoco nos lleva a parte alguna.

  6. JavierL:

    Ya con decir que no habitamos el universo con el mejor ajuste posible para la vida es muchísimo… Si tuviéramos un creador hubiera usado el mejor y no una que funcione.

    Es como hablar de las imperfecciones del ser humano hecho a imagen y semejanza de dios. Y que lo ubica más cerca de la evolución.

    Por lo que veo muy sensato y practico modificar teóricamente las variables para evaluar cuál sería el mejor diseño.

    Ahora referente a la experimentación no me parece necesario para que tengan validez los artículos desde el punto de vista científico incluso pues no estamos creando leyes ni teorías solo estamos evaluando qué pasaría en las mismas leyes con otras constantes.

    Es como pensar cómo sería el humano perfecto sin descartar en el camino a la evolución

  7. Tomás:

    Querido JavierL: Puede quedar, al final, fuera de contexto, pero aunque la perfección o imperfección es cosa subjetiva, quisiera hacer de reportero Tribulete infinitamente cabreado. Más valdría que dios se hubiera preocupado de la estructura del carácter humano en vez del fino: supe ayer que la historia de muchas jóvenes nigerianas se basa en algo a lo que llaman “yuyu”, por el cual se sienten en deuda u obligadas a consentir ser expatriadas, entrar en la trata de blancas, ser carne de vicio sexual sin límite alguno, con multitud de casos de anorexia pues no son capaces de tragar nada ya que han sido víctimas de de múltiple sexo oral y, cuando ya no sirven para vicio alguno, se las vende para aprovechar sus órganos.
    ¿Cómo puede el ser humano hacer cosas tales? Para los creacionistas: ¿estamos hechos a la imagen, semejanza y perfección de dios?

  8. Miguel Ángel:

    Mis buenos amigos JavierL y Tomás:

    No creo que se os escape que lo que comentáis tampoco disuadirá a la mayoría de creyentes: el director del Proyecto Genoma Humano y rival de Dawkins en debates sobre ciencia y religión, Richard Collins, es de los creyentes que dicen que Dios procura no hacerse demasiado evidente para que seamos nosotros los que tengamos que “buscarle”.
    Y me temo que eso les sirve para explicar todo lo que nos pueda parecer alguna suerte de chapucilla o sinsentido, pues forma parte de los divinos planes y su astucia es infinita.
    La presencia del mal en sí misma tampoco es mayor problema porque podemos decir que el malo es el hombre o Satanás, según convenga.
    Este último, el señor del Averno, me intriga especialmente, pues parece que es capaz de buscarles las cosquillas a Jehová y vivir a su aire sin hacerle reverencias. Sin embargo, no debería ser posible que algo sea capaz de incordiar al Todopoderoso, de lo cuál no sé si debo deducir que, en el fondo, a Dios le va la marcha y tener a alguien con quien discutir.
    O eso creo.

  9. Miguel Ángel:

    *¡Uy, uy!, me acabo de inventar a Richard Collins y casi lo pongo a discutir con Francis Dawkins. Sorry!

  10. Tomás:

    Olvidemos pues ese engendro RC. No tiene importancia. La cuestión esta ahora en que esta religión tiene otro invisible que citas: Satanás, cuya obra es más que evidente. Además no sabemos si es uno solo que recibe diversos nombres o son varios: EL mismo Satán o Satanás, Lucifer, Belcebú, Diablo, Demonio, el Mandinga, el Maligno, el Maldito… Porque, según textos bíblicos fueron innumerables los que se rebelaron.
    Bueno, prefiero dejar esta estupidez; a ver si encontramos un hilo más científico.

    Un abrazo.

  11. Fegapa:

    A pesar de le enorme deuda que el hombre tiene con la ciencia, por todo lo que ha recibido de ella, creo sin embargo que cuando se trata de explicar cuestiones como las que aquí se han comentado, la ciencia tiene límites o ¿creen ustedes que la ciencia puede explicar cualquier cosa? Creo que, en virtud de que las leyes del cosmos son inteligibles deben tener un fundamento o principio racional, sin este principio la ciencia sería fundamentalmente no racional (o irracional), pues su fundamento primario lo sería. ¿Qué opinan de esto?

  12. Fegapa:

    ¿Podría la ciencia explicar, cómo es que la estructura cósmica de leyes y principios es racionalmente comprensible, sin aceptar la existencia de un Principio Racional creador en el origen?

  13. Fegapa:

    Ahora bien mis queridos amigos, creo que en relación a lo que dice JavierL en su M:6 al hablar de la imperfección de nuestro universo y del ser humano “hecho a imagen de Dios”: “Ya con decir que no habitamos el universo con el mejor ajuste posible para la vida es muchísimo… Si tuviéramos un creador hubiera usado el mejor y no una que funcione.”
    Se me ocurre preguntarles, si verdaderamente existe un Creador y estamos aceptando que somos tan imperfectos ¿Con qué parámetro humano podríamos medir lo que es “mejor” para la creación divina? … ¿Acaso desde nuestra limitación podríamos conocer a profundidad los hechos que habrían impulsado al Creador a generar el universo o en su caso el multiverso?
    Pongo un ejemplo:
    Si los físicos y los cosmólogos actuales especulan con la existencia de un multiverso que aloja una cantidad potencialmente infinita de universos, sin que hasta la fecha exista comprobación científica experimental de su existencia; ¿Qué nos impediría suponer que existen en él, un cierto número de universos más o menos perfectos (para la vida), con organismos vivos de seres que, en función del uso de su libre albedrío y no por azar, sino “por una razón”, son más o menos perfectos que otros? …
    Las imperfecciones y la caducidad que se manifiestan en los organismos y órganos complejos, que son tomadas como argumento en contra de la teoría del diseño inteligente por sus detractores, sin embargo, pudieran ser la consecuencia del ejercicio de nuestro libre albedrío en una instancia o realidad cósmica, multi-cósmica o meta-cósmica más amplia que la que actualmente conocemos y de la cual ésta dependería, y en donde operaría la ley de atracción (“lo similar atrae a lo similar”, quien busca la perfección atrae la perfección y viceversa)…
    Es solo una hipótesis, pero me interesa su opinión…
    Un afectuoso abrazo para todos.

  14. Tomás:

    Sólo porque pides respuesta, Fepaga, aunque en mi último comentario prefería no seguir este tipo de… lo que sea:
    En tu 11 preguntas por los límites de la ciencia. La ciencia trata y debe tratar de explicar la realidad, cualquier cosa de la realidad, lo que no significa que lo consiga. Para empezar, parece una ley que cada respuesta engendra más preguntas; o, al menos a mí, así me lo parece. Pero eso es lo serio, basarse en un método y seguirlo estrictamente. Así debe ser aceptada; no como una práctica capaz de explicar cualquier cosa. Sin embargo dios, sí que lo es. Dices que las leyes del cosmos son inteligibles… Pues te diré que la ciencia trata de comprenderlas, pero no siempre lo consigue; ahí tienes los temas tan populares como la materia oscura y la energía oscura, de nombres tan poco apropiados -al menos el último-. Así que la ciencia comprende a la naturaleza hasta cierto punto nada más. No es inteligible absoluta y ciertamente. Y apunto esto porque no sería la primera ni será la última vez que la ciencia se equivoca. Porque comprueba sus deducciones, y las vuelve a comprobar, exhaustivamente, bastando una contradicción para que toda la cuestión estudiada haya de ser revisada. Nunca da nada por absolutamente cierto, muy al contrario que la fe, a la que dios le resuelve certeramente cualquier cuestión sin error. Mucho menos racional es dar por cierto algo sin comprobación ni revisión posible, basado únicamente en que si algo existe es que ha debido ser hecho por algún ser extranatural, de imposible comprobación -por conveniente propiedad- salvo por la fe, es decir, porque sí y punto. No es que las leyes tengan, por sí mismas, racionalidad alguna. Esa racionalidad se la damos nosotros al emplear la razón y no la fe para estudiarlas. Cualquier ley es un constructo producto de nuestro método para clasificar, limitar y relacionar hechos observables -precisamente se excluyen los inobservables por definición, como la existencia de un creador, tema que cae fuera de la ciencia por eso mismo-.
    En cuanto a tu 12, preguntas si “podría la ciencia explicar…”. Verás: el ser humano, por la complejidad de su cerebro, trata de explicarse la relación entre los objetos, el porqué de los hechos a que tiene acceso, y está comprobado experimentalmente, incluso por un compañero de comentarios, Miguel Ángel, capacitado sobradamente para ello, -aunque podrías comprobarlo hasta tu o yo- que cuando somos niños, preferimos la explicación mágica, también lo preferían nuestros antepasados, que crearon un elenco de dioses y diosecillos para explicarse por qué tenían buena o mala suerte, porqué un ser nacía hembra o macho; es decir, la ignorancia prefiere la superstición sencilla, al trabajo inacabable para explicar lo más nimio. Tuve yo un “profesor” en la mili que explicaba que el humo asciende “porque dios quiere”. El pobre ignorante ni sabía que hay gases de mayor densidad que el aire. ¿Para qué, si tenía nada menos que a dios, que explicaba hasta lo inexplicable, que para eso es capaz de realizar lo irrealizable? Para él, diós era el comodín, que sirve para todo, menos para pensar en lo absurdo de su contradictoria propia existencia. Porque, ese Principo Creador en el Origen, ¿no precisará algún otro Principio Creador en el Origen y este otro y así en inacabable cadena sin fin? Porque, siendo así, tachamos a todos y se acabó el problema.
    El que JavierL, a quien tanto aprecio, diga que “no habitamos el universo con el mejor ajuste posible…” no tiene mayor relevancia que una especulación. Mejor y peor son palabras muy relativas y no creo que sean objeto de la ciencia. El fin de la ciencia es conocer la realidad; ya lo he repetido. También sería mejor que la humanidad fuese más solidaria, pero ha de haber algo en la humana condición que haga que seamos así de egoístas. Pero repito: mejor o peor no es cuestión de la ciencia, salvo si se emplea en un contexto tal como: “el humo sube por la gracia de dios” es peor explicación que “el humo se eleva en el seno de un gas por su menor densidad”. Pero a un ignorante, la primera razón le puede parecer más sencilla, más visible, porque nunca haya visto derramarse un gas desde el recipiente que lo contenga, por ejemplo.
    En cuanto a tu 13: “… impulsado a un Creador…”, primero demuestra la existencia de un Creador, cosa que das por hecha. Multiversos son también meras especulaciones no científicas. “lo similar atrae a lo similar…” me remito a la electricidad y al magnetismo: del mismo signo se repelen.
    Y menos mal que parece ser todo una mera hipótesis. La fe mueve montañas; la ciencia es mucho más humilde: tiene que aplicar fuerzas para que algo, lo más nimio, se mueva.
    Ted devuelvo el afectuoso abrazo y que me perdone JavierL por haberme tomado la libertad de contestar lo que iba dirigido a él.

  15. petrus:

    Creía que este tema estaba muerto, pero veo que ha resucitado… La pregunta 12 de Fegapa es la que me parece realmente importante.Yo, rodeado casi siempre de y entre maquinaria y artefactos varios, siempre me he preguntado si, viendo algo que funciona bajo ciertas normas fijas, pongamos un producto vectorial, puedo concluir que es solamente porque las cosas, la naturaleza de las cosas, es así, y seguir adelante sin volver sobre el asunto. EL asunto del producto vector, naturalmente. Resumiendo, mi racionalidad se pregunta ¿ De donde procede el orden, las leyes físicas, la racionalidad de nuestras mentes, el mundo racional global, las ideas, los conceptos, la ciencia, el saber que sabemos ? Como suelo decir, si alguien saca un conejo de la chistera, es que la chistera llevaba un conejo dentro. Si el universo tiene dentro de él un mundo racional, lo racional forma parte del universo y el propio universo, por ello, es racional.Lo racional sería como el autómata que rige los procesos de la máquina. La máquina, sin su autómata, su cerebro racional, no funcionaría racionalmente, sino caóticamente, lo que no hace el universo, tan exquisito en todas sus manifestaciones que podemos enviar una sonda a un cometa sin errar ni doscientos metros y conocer la composición de la atmósfera de una estrella solo con mirarla. La racionalidad es una entidad que no podemos eludir aunque no podamos explicarla. Es tozuda y está delante de nosotros permanentemente.Y si no somos racionales, somos irracionales y entonces no cabe discusión alguna y seguimos inermes en la caverna de Platón. O lo racional existe o somos una cuadrilla de irracionales charlando sin sentido… dicho sea sin ánimo de ofenderme ni ofender.
    Saludos.

  16. Tomás:

    Pues yo, r que r, lamento disentir. No es racional el Universo; somos nosotros los racionales. Nosotros buscamos las relaciones entre los objetos, y deducimos, inducimos, etc. Y no siempre acertamos. Por ejemplo, cuando nos resulta imposible averiguar comportamientos dificilmene predecibles de muchos objetos, inventamos las probabilidades, y en forma más general, la estadística. En otros casos, no tenemos la menor idea de por donde irá el futuro, diría que ni siquiera con la ayuda de la estadística, verbigracia, la evolución.
    Actualmente tenemos ciertas afirmaciones que parecen ciertas o tan próximas a la realidad, que lo parecen, por ejemplo en astronomía y con el ejemplo que ha puesto JavierL. Pero no hace tanto, en tiempos de unos cientos de años, concretamente antes de Newton, se pensaba que las órbitas eran circulares y, como sabéis, hasta con sus variantes retrógradas. Pero si vamos a otros campos, la matematización de las predicciones es casi imposible; sea la medicina; y hasta no hace tanto la química. Los descubrimientos en ese campo eran a base de prueba y error buscando maravillas tales como la piedra filosofal.
    La racionalidad humana es una cualidad propia de nuestro ser que utilizamos para procurar entender la realidad, no es una propiedad de la realidad.
    Has puesto el caso de una máquina de comportamiento caótico porque no es racional. Pienso que, aunque en esa cualidad estemos muy por encima -parece- de otros seres vivos, e incluso podamos hablar de algunos carentes de toda racionalidad como pueda ser una lombriz que no por ello actúan de forma caótica. Otros están en una escala en la que no se dan cuenta de que pueden comprender -supongo-, pero comprenden. Sería el caso de los chimpancés. Incluso te diré que dentro de los humanos las capacidades pueden ser muy distintas.
    Y, JavierL, eres muy optimista en cuanto a lo de conocer la composición de una estrella con solo mirarla. Deberías rebajar tu optimismo o la sobrevaloración de nuestras capacidades. ¿Es que solo esa composición basta para creer que conocemos tal estrella? Hay infinidad de particularidades de ella que desconocemos. Pero si tenemos el océano a nuestro más próximo alcance y apenas lo conocemos. Si hasta bien acabada la 2ª guerra mundial ni conocíamos la existencia de la dorsal atlántica.
    Mi opinión y en resumen: la racionalidad es cosa humana y para encontrar explicación a los sucesos hemos de exprimirnos la sesera, inventar métodos, idear modelos -por ejemplo campos contra deformación espacial- y vamos avanzando en ese conocimiento y enunciando leyes que unas veces se cumplen más y otras menos. Creo que andamos muy deslumbrados por los grandes avances en algunos campos, que no en todos, los que parece olvidamos: comportamiento humano, economía, medio ambiente, ética, política, etc.
    Un muy cordial saludo.

  17. petrus:

    Estimado Tomás: somos reales y también una parte de la realidad.Somos racionales, o eso creemos, y la realidad de la que formamos parte contiene esa racionalidad en una fracción de ella misma.La racionalidad, como el oro, el titanio o el niobio están presentes y forman parte del universo. Y no habría racionalidad ni niobio si el universo no fuera como es. Se, del verbo saber, y eso forma parte del universo en este preciso momento, en alguna parte de él, pues una fracción minúscula afirma que sabe y se lo dice a otra fracción… la racionalidad, el saber, el saber que se sabe, está en el universo ahora, y es otra fracción a considerar, pequeña pero seguramente muy especializada. Y puede que el universo no lo sepa, pero si es capaz de crear racionalidad, en alguna parte de su estructura más íntima debe haber algo que la permite y la conduce a la aparición, y termino porque he vuelto a caerme en la chistera del mago del otro post y el conejo no me deja continuar…

  18. Fegapa:

    Mi muy estimado Tomás,
    Antes de responder tu M:14 aclárame algo, porque la verdad no te comprendo.
    Había yo comentado que las leyes son inteligibles, a lo cual me respondes en tu M:14:
    “Dices que las leyes del cosmos son inteligibles… Pues te diré que la ciencia trata de comprenderlas, pero no siempre lo consigue… No es que las leyes tengan, por sí mismas, racionalidad alguna. Esa racionalidad se la damos nosotros al emplear la razón y no la fe para estudiarlas… y en tu M:17 le respondes a Petrus:
    “Pues yo … lamento disentir. No es racional el Universo; somos nosotros los racionales. Nosotros buscamos las relaciones entre los objetos, y deducimos, inducimos…” etc.
    Ahora, por favor aclara mi duda:
    ¿Cómo pudo un universo regido por leyes irracionales (en muchos casos no inteligibles) generar cerebros racionales e inteligibles (y más que inteligibles, inteligentes), pues como dices ” No es que las leyes tengan, por sí mismas, racionalidad alguna. Esa racionalidad se la damos nosotros al emplear la razón y no la fe para estudiarlas?”…
    Si nosotros siendo racionales brotamos de un universo irracional (regido por leyes “por sí mismas sin racionalidad alguna”)… ¿Cómo pudieron dichas leyes dotarnos de inteligencia racional)?
    ¿Acaso surgimos de un universo mágico en que las cosas suceden en forma irracional simplemente “porque sí” (sin una razón de ser) y nosotros, como afirmas: “damos racionalidad a las leyes” … creando una ciencia capaz de dar razones de aquello que sucede SIN RAZÓN de ser alguna? … Perdona Tomás, pero si no es esto magia ¿qué es? … ¿Es esa la ciencia en la que debemos creer? … ¿Qué me dices? …
    Un saludo con afecto

  19. Fegapa:

    petrus,
    Que forma tan bella de decirlo, creo que tienes toda la razón al afirmar:
    “Y puede que el universo no lo sepa, pero si es capaz de crear racionalidad, en alguna parte de su estructura más íntima debe haber algo que la permite y la conduce a la aparición”…
    Concuerdo totalmente contigo: Nadie da lo que no tiene, ni de la nada surge algo …Si el universo es capaz de crear racionalidad, “en alguna parte de su estructura más íntima debe haber algo que la permite y la conduce a la aparición” … Ésta forma tan sugerente y expresiva de decirlo, implícitamente considera que, en el cosmos las cosas suceden “por una razón” y no simplemente “porque sí” y habiendo esto sucedido varios miles de millones de años antes de que la razón humana brotara en él, dicho sea de paso, ha permitido a la ciencia surgir como una disciplina racional, pues si su objeto de estudio EL COSMOS no lo fuera, por reducción al absurdo se convertiría en una disciplina contradictoria… es sólo mi opinión.
    Afectuosos saludos

  20. Miguel Ángel:

    Un cordial saludo, “Fegapa”. Amigo “petrus”:

    El debate acerca de si el Universo ya era potencialmente racional en su origen es perfectamente admisible: Neo ya lo ha puesto sobre el tapete en términos similares (preguntándose, por ejemplo, si los libros de Shakespeare también estaban potencialmente en ese Universo primitivo) en más de una ocasión.
    Sin embargo, difícilmente sacaremos algo en limpio de aquí, ya que es una especie de argumento circular, prácticamente tautológico. Usando el mismo argumento podríamos decir que, si existe el sexo, es porque el Universo ya era potencialmente sexual en su origen. O podríamos continuar diciendo que aquel Universo ya era potencialmente pintor, guerrero, esquizofrénico, deportista y un largo etcétera.

    Cosa distinta es llegar a la conclusión de que tuvo que haber un “Principio Racional creador en el origen”, Fegapa: es una falacia de afirmación del consecuente. Y es con este tipo de falacia con la que se suelen intentar sustentar los argumentos para defender la existencia de Dios, por ejemplo, en las Vías de Tomás de Aquino.
    Y aquí, las refutaciones de Richard Dawkins:
    https://www.youtube.com/watch?v=N4vWYm6htsg

    Saludos y/o abrazos, como más os guste.

  21. Miguel Ángel:

    ¡Disculpas!, me he dejado en el tintero estas otras refutaciones (más detalladas) a propósito de lo que comentas en el 19,Fegapa. Veo analogías con la quinta Vía de Aquino:

    http://rinconesceptico.blogspot.com.es/2014/08/refutacion-de-las-cinco-vias-tomistas.html

  22. Tomás:

    Amigo “petrus”: También yo estoy -no podría ser de otra forma- de acuerdo en cuanto dices aunque lo interpreto de forma muy distinta a como lo hace Fegapa y no sé, del verbo saber igualmente, si como tú lo quieres exponer. Cierto es que solemos dividir la realidad en partes para, así, manejarla y entenderla mejor. Tú mismo divides el Universo en una diminuta parte racional -hasta el momento solo conocemos a la humanidad- y otra descomunal fracción que no lo es. Pero, como parece que dices, tanto la que no lo es como el conjunto de ambas tiene el potencial de derivar en que una pequeña parte sea racional, no más ni mejor que tal como el Protosol tuvo el potencial de que una de sus partes acabase en planetas, satélites, etc.
    En nuestro mismo cuerpo tenemos dos partes bien diferenciadas: el cerebro y todo lo demás. Y el cerebro no podría subsistir sin todo lo demás. Pero puedo prescindir de algunas partes de forma que la mente, que deriva de la actividad cerebral, continúe su funcionamiento. Por ejemplo si pierdo un pie, quizá de otro modo, porque la cosa me afecte, puedo seguir razonando.
    Todo el secreto de la racionalidad de nuestra mente reside en la complejidad de la materia que forma el cerebro. El gran problema es que no somos capaces de definir, incluso de comprender, a fondo ese concepto de complejidad, aunque sabemos que, a poco que se modifique puede cambiar la mente, o puede inutilizarla. En algún lugar existe una diferencia nimia, pero de cierta importancia, entre el cerebro de Fegapa y el mío, de manera que ante una realidad idéntica, sacamos conclusiones opuestas.
    Y, en efecto -quizá y por lo que parece no para ti-, la inmensa parte de la realidad no viva, no participa de esa complejidad y, por tanto, no es racional, no sabe y, mucho menos sabe que sabe.
    Un cordial saludo.

  23. Tomás:

    Estimado Fegapa, por tu 18 y a partir de “… aclara mi duda”. Dices: “Si nosotros siendo racionales…” Estás empleando conceptos, concretamente, racional e irracional, de forma totalmente impropia. Es como aplicarle bello u horrible, bajo o alto, a un ente, en este caso el Universo al que le son absolutamente ajenos esos calificativos. ¿Es alto el Universo? ¿Es gordo? ¿Es bello? -aquí muchos de nosotros diríamos que sí, pero fíjate que es una apreciación puramente humana y seguramente lo decimos pensando en una noche plagada de estrellas que nos asombran-. En realidad no es bello ni deja de serlo, como no es alto ni deja de serlo, etc. Pues lo mismo le pasa con racional e irracional.
    Con ello afirmo que todo el resto de tu argumentación basada en lo racional o irracional del Universo no tiene sentido.
    Tampoco en cuanto dices de las leyes que rigen el Universo. Tan solo conocemos, o nuestra racionalidad ha logrado -no podemos asegurar que acertadamente- una pequeña parte de ellas. Las das como un hecho cuando no lo son en puridad; son un constructo. Las leyes, además no tienen voluntad, por lo que difícilmente pueden dotarnos de nada. Hablas de magia como contrapuesto a lo racional y, claro, también lo aplicas, negando, al Universo o a la Naturaleza o a la Realidad, o como quieras llamarle. Bueno, que puedo afirmar que si el Universo no es bajito es que es alto.
    Por último haces una pregunta de lo más inusitada. Tú puedes creer en lo que te plazca. En la ciencia no se puede creer o no creer. La ciencia, como conjunto es una actividad dirigida al conocimiento de la realidad, y como actividad no admite que podamos enunciar creo o no creo en ella. Eso es otro absurdo como toda tu argumentación. ¿Puedo creer en la natación, que es otra actividad? ¿Puedo creer en la actividad económica? Podré creer que, por ejemplo, la imagen del fondo de microondas es isótropo o anisótropo, pero no que la ciencia de la que es una consecuencia posible -no absolutamente cierta- sea objeto de creer en ella o no.
    Pues eso; un saludo todo lo cordial que puedo.

  24. Tomás:

    En lo relativo, Fegapa, a tu respuesta a “petrus”, ¿por qué presupones una nada, supongo que anterior al Universo actual? Yo solo me atrevo a enunciar, y diría que la mayoría de los científicos y, si te atreves a dar personalidad a la ciencia, pues sea la ciencia, que no sabemos si “existía” esa nada. Ya son bastantes los científicos que, de una u otra forma, ponen en entredicho la realidad del tiempo como algo primario y absoluto. Quizá no tenga sentido hablar de una nada anterior a este algo en el que estamos. Pero tú lo das por hecho.
    Parece algo previsible con los datos que tenemos que la humanidad perecerá, e incluso la vida en el planeta por el agotamiento del hidrógeno del Sol, o bastante antes por modificación de su actividad. ¿Qué será entonces de lo racional? Te recuerdo que lo racional es una de las actividades de la mente y, además no la más frecuente. Se ocupa muchísimo más de pequeñas cosas, tales como movernos, cerrar y abrir los ojos, sin necesidad de que antes sea pensado, etc. Si no existe nuestra racionalidad ¿deja de existir la presunta racionalidad del Universo? ¿Existía la supuesta racionalidad del Universo en el Hádico, o en el Triásico, con los dinos emergiendo?
    Te deseo la mayor felicidad en tu fe, evidentemente racional, aunque no por ello cierta.

  25. Tomás:

    Muy querido Miguel Ángel: Gracias por las indicaciones. Tengo el magnífico “EL ESPEJISMO DE DIOS”, que me parece insuperable. Pero cuanto dice de importancia yo lo tenía asumido desde los dieciséis años o por ahí. Aún así he de decir que el haber recibido una educación y haber vivido en un ambiente cristiano, me obsequió con importante sufrimiento. Pero la duda partía de no más de los cinco o seis años cuando, ante las terribles consecuencias de no creer, decidí poner la cosa a prueba y lancé contra dios el más terrible taco que conocía, tirándome bajo la cama por si caía sobre mí alguna fulminación que me convirtiera en ceniza. Pero el buen dios no lo quiso así.
    Yo no creo que, como dices, sea admisible una discusión sobre si el Universo es o no racional; ni creo que Neo -aunque sea posible- así lo admita. Como explico varias veces, aducir que algo es racional o no, tiene el mismo valor que afirmar o negar que, por ejemplo, una piedra es maligna o bondadosa. Lo racional no es mas que una cualidad, una palabra a la que hemos dado sentido dentro de un contexto; no algo absoluto, no una cosa ni un ser; ni siquiera una propiedad externa al ser humano.
    Personifican la racionalidad y se la otorgan al Universo los creacionistas, tan amigos de falacias sin sentido. De esa y muchas otras maneras intentan convencer con muy similares razones a las tomistas a todo ignorante que les escuche y cuyo pensamiento sea lo más elemental posible.
    La gente “poco científica” puede asumir alguna o todas esas estupideces, tales como las del motor inmóvil o la suma perfección, pero tomando una por una, en casi todas se ve su falsedad: los cuerpos no siempre necesitan un gran ni un pequeño empujador para moverse; la perfección es algo tan relativo que no puede existir “la perfecta perfección”. Tampoco les resulta fácil descubrir la incompatibilidad de los atributos primarios de ese dios. Pero a los creacionistas no se les para sí como así. Es precisa cierta cultura para negar sus afirmaciones. Por último está el famoso “IN GOOD WE TRUST”, que por algo estará en los billetes más poderosos del mundo: seguramente ha de ser patente para que los menos afortunados se conformen. Y ese “… con la ayuda de dios…”; o sea que sin su ayuda no hay forma de decir la verdad…
    Además veo que este creacionismo es un verdadero peligro para la humanidad.
    En resumen, que no, y que muchas gracias por tus indicaciones.

  26. petrus:

    Antes de que Neo decida cerrar estos interminables monólogos sábadomañaneros, intento poner otra piedra en la construcción que todos intentamos. Imagino una pantalla , la de mi PC, donde “creo” , del verbo crear, un conjunto de puntos a los que doto de ciertas propiedades, por ejemplo constantes de masa, fuerzas de desplazamiento x,y,z en función de la distancia a los demás, capacidad de unirse y reaccionar entre ellos bajo ciertas condiciones, etc, hasta diez , a las que llamarán sus constantes universales cuando hayan evolucionado lo suficiente. Jamás sabrán, o sí, que esas constantes las puso petrus, porque no les permito salir de la pantalla, pues son lo que son, producto de mi creación, virtuales y dependientes del botón end que gobierno yo. Pues bien: lo que ocurra, suceda o acontezca de aquí en adelante, será función de las diez condiciones que gobernarán su naturaleza, su forma de ser. Y cuando descubran que son contingentes, o sea, que pueden llegar fácilmente a no ser, estarán donde estamos nosotros ahora, en nuestra pantalla rellena de estrellas lejanas y dolores de muelas próximos . Si ellos llegan a pensar, será en virtud de las diez condiciones que les dotan de posibilidades para formar estructuras complejas que se lo van a permitir porque el sustrato de su existencia está formado de modo que la complejidad es tan solo el desarrollo esperado de las funciones con que están dotados. Y en ese sentido, su mundo, su naturaleza es racional, en tanto en cuanto lo es el conjunto de leyes que la rigen. Para ello, las diez condiciones son compatibles, coherentes, cooperativas, aditivas, conmutativas y asociativas, y eso les permite crecer y multiplicarse y, si me desarbolo pensando, hasta les dejo moverse en espacios vectoriales si es que en la pantalla hay un sacacorchos adecuado … Vistas las cosas así, no me extrañaria que algún micropetrus ( llamo a así al punto más majo que he puesto) de ese mundo, empezara a indagar de dónde narices ha salido tanto orden subyacente y la aparente, solo aparente desde luego, racionalidad de su mundo y sus diez constantes. Y en ese sentido, seguramente opine que su mundo es racional, siéndolo las leyes, condiciones y constantes que conoce.¿ Dónde reside la racionalidad que he puesto yo mismo en el sistema, o la racionalidad evidente del mío ? Entramos en un proceso recurrente e infinito, pues mi propio sistema también contiene racionalidad, y esa racionalidad procede de otra que lo causó…. ¿ hay un origen para todas ellas ? He ahí la cuestión. Unos creen que la cadena tiene un primer eslabón y otros que es una cadena infinita. A elegir, procurando no equivocarse.

  27. Fegapa:

    Mi queridos Tomás y Miguel Ángel y demás miembros de este interesante sitio.
    Debatir un tema sobre la racionalidad del cosmos requiere de un foro más adecuado que este breve espacio donde en cualquier momento Neo o alguna otra persona decide cerrar el espacio de debate y dejarlo inconcluso…
    En cualquier debate, pero más en uno sobre un tema tan complejo como este, es necesario definir bien los términos que estamos empleando y analizar con profundidad si están o no bien aplicados para ver si procede o no la forma en que los empleamos, pues veo que no se ha comprendido nada de lo que dije y tal vez yo tampoco he comprendido bien lo que ustedes comentan… Si se sienten con fuerza para defender sus ideas en un espacio con la suficiente holgura, donde el tiempo no apremie y el tema en pocos días no vaya quedando relegado y finalmente cerrado al debate, como aquí sucede, los invito a debatir en un foro creado ad hoc para este tipo de discusión… El foro se llama Dios o azar. abajo les paso el hipervínculo … Solo tienen que pincharlo… Ahi los espero … si lo hacen podremos debatir sin cortapisas y podrán exponer libremente sus argumentos para librar del error en que se encuentre quien esté equivocado … si no lo hacen, respetaré su decisión, pero ambos perderemos la oportunidad de salir del error si estamos inmersos en él… pues estimo que todos los que estamos aquí queremos que la verdad salga a flote y no sólo sentirnos cómodos y protegidos dentro de una muralla que de pronto surge dejando la discusión inconclusa y haciendo creer que tenía razón quien carecía de ella, si nuestra contraparte en el debate dejó de responder a nuestros planteamientos… El link es http://www.diosoazar.com
    Ahora debo salir, pero si puedo regresaré más tarde a tratar de poner aquí algunos comentarios adicionales.
    Un fuerte abrazo a todos.

  28. Miguel Ángel:

    Pues no sería mala idea, ya muy apreciado Fegapa, pero el director de esta página solo recuerdo que haya amonestado alguna vez si alguien incumple las normas de este foro (como hacer apología de las pseudociencias o esquivar el pensamiento crítico) o cuando supone desviarse totalmente de la noticia.
    En este caso, en la propia noticia se menciona que el ajuste triple alfa es un argumento usado por los creacionistas, así que no veo problema en seguir.
    Que la racionalidad, como cualquier otro concepto, se lo inventa el cerebro como dice Tomás, me parece irrefutable. El único modo que tenemos de conocer es nuestro cerebro y se reinventa la realidad: hay tantas formas diferentes de percibir esa realidad como cerebros (unos 7.500 millones).

    Abrazos.

  29. Miguel Ángel:

    ¡Ah!, y también muy importante lo que has comentado, querido Tomás, sobre “creer en la Ciencia”, cosa imposible porque la Ciencia está sometida siempre a la revisión y el escepticismo.

    Y más abrazos.

  30. Tomás:

    Querido amigo “petrus”: Tu argumento es bueno, como lo es tu imaginación. Seguro que si los que han exhibido el argumento ontológico, las diferentes vías tomistas, siempre acabadas en “… y a eso le llamamos Dios”, hubieran tenido un ordenador, y a ti para sugerir el ejemplo, lo hubieran utilizado… aunque no sé si con tanta inteligencia como tu.
    La cosa tiene su enjundia. Veamos: para empezar, tú existes como punto de partida en ese amago de universo que has creado al cual has dotado de unas leyes derivadas de tu pensamiento. Esos puntos innumerables de la pantalla, por tanto, van a regirse por unas leyes empleadas racionalmente, puesto que incluso las derivadas del funcionamiento del ordenador son empleadas racionalmente al haber sido construido por otros seres semejantes a ti.

    Mi primera objeción es que partes de un hecho cierto en analogía con lo que se pretende discutir. Tu serías el dios creador de un pequeño universo, cosa que podríamos dar por cierta, pues eso es perfectamente comprobable. El que está en discusión no lo es. Tú existes y tú haces algo, no muy distinto, aunque sí un tanto, del ejemplo del reloj que precisa un relojero -ya digo que no tenían ordenador, ni a ti, como tenemos la fortuna de tenerte nosotros-. Sin embargo, en nuestra discusión -no se tome en sentido peyorativo; simplemente sostenemos opiniones-, la cuestión, en principio, es si existe o no ese ser, único para las religiones abrahámicas, unitrino para el cristianismo, quizá de uno, tres o cuatro y creo que hasta muchos, según opiniones de sus fieles, para el hinduismo, múltiples para las religiones del mundo antiguo, etc. Porque si esas leyes son racionales, han de provenir de un razonador muy capaz… o razonadores. Por eso digo que la existencia de unas leyes racionales implican la existencia de ese ser o esos seres, porque, claro… nunca se sabe. Quizá se te podía haber ocurrido que lo habíais hecho entre tu y unos amigos. ¿Por qué no? Nada, respecto a las leyes variaría. Pero la cuestión está en que tú eres comprobable y el otro no los es más que el Unicornio Rosa Invisible. Es decir que tú implicas el empleo de la racionalidad de unas leyes y aunque el empleo de esas leyes diría que te implican, las existencia de esas leyes no. Tu las has tomado de una realidad preexistente. Incluso has podido inventarlas, pero partiendo siempre de otras: nunca podrás evitar el proceso triple alfa, por ejemplo. Vamos que, como en matemáticas, hasta el cálculo, deviene de los números naturales.

    En cuanto al resto de tu argumentación, partes también de un ordenador preexistente, cuando ese o esos entes parten de la nada. Por ello no puede servir tu analogía.

    En cuanto a esa “triple alfa” y su versión mejorada, ¿no existe algo más íntimo, dentro de los átomos, es decir, dentro de cada uno de los protones, neutrones y toda suerte de componentes atómicos, es decir, los más ínfimos quarks que haga que los procesos sean como son? Aunque eso no resolvería el problema, porque cabría preguntarse si las leyes que los gobiernas también podrían ser otras. Es que entonces habría que preguntarse el porqué. Pero eso no corresponde a la ciencia, en mi opinión. A la ciencia le corresponde conocer de qué manera se pasa de un estado a otro, de cómo se transforma el hidrógeno en carbón, pero no por qué. Yo no estoy de acuerdo con preguntarme ¿de donde venimos?, ¿qué somos?, ¿a dónde vamos? y, en consonancia, ¿por qué el proceso alfa es así y no de otra manera? Ni me interesa ni creo que tenga respuesta posible ni me parecen preguntas objeto de la ciencia. Podrán serlo, sin respuesta mínimamente segura de la filosofía acaso, con multitud de opiniones todas ellas sin base experimental alguna. No sé si el proceso alfa será absolutamente necesario tal como es, ni creo que lo sepa quien descubrió la alternativa. Bajo mi personal punto de vista, el universo es así y vamos a intentar comprender cómo es. Nada más. Para esa comprensión, relacionamos hechos, los multicomprobamos y, salvo prueba en contrario, lo admitimos como ley que enunciamos. Es ahí donde reside esa racionalidad, en nuestra apreciación. Incluso la racionalidad no implica certeza. Sabemos cuantas veces la ciencia ha debido dar un paso atrás: los objetos pesados caen más rápidamente, el vacío es “similar” a la nada, la existencia del éter, etc.

    Pues eso; un fuerte abrazo.

  31. Tomás:

    Estimado Fegapa: He ido a esa página que indicas y veo que me llevaría mucho tiempo, del que, aunque pueda parecerlo por el que dedico a esta, no es así. Aquí me mueve algo muy vital y diría que necesario para mi salud mental: puedo dialogar con personas cultas, que me enseñan, que son educadas, a todos les tengo cariño y añoro muchísimo a los que han dejado de participar; también algún que otro comentario femenino -¡nos perdemos a la mitad de la humanidad!-. En la que recomiendas, habiendo leído un buen rato, todo cuanto en ella he visto ya lo tengo resuelto. Lo tendré en cuenta por si me da por ahí, pero lo dudo.
    Un abrazo.

  32. NeoFronteras:

    Fegapa:
    Esta página web versa sobre ciencia, así que otros temas sobran, aunque siempre se ha tenido tolerancia al respecto cuando un hilo termina derivando hacia otros aspectos distintos a los propuestos en el post.

    Las normas de participación están expuestas en esta entrada:

    http://neofronteras.com/?page_id=726

    Usted es libre de creer en lo que desee y tener fe en Dios o lo que sea. Siempre y cuando no use este sitio como púlpito de evangelización sus comentarios serán bienvenidos. Es por la misma razón que un cantaor de flamenco no se debe colar en el escenario de un concierto de rock para convencer a los ahí presentes de que el flamenco es mejor que el rock & roll. Tampoco se entiende esa necesidad.

    Por otro lado, la ciencia no pretende ni negar a Dios ni nada por el estilo. Sólo se ocupa del mundo físico. El problema es cuando los creyentes se apartan de su fe y pretender ver a Dios en el mundo físico, entonces viene el método científico y demuestra que es posible quitar a Dios de en medio. Pero si no hubieran puesto a Dios ahí en primer lugar no haría falta quitarlo. Si un creyente dice que la lluvia está provocada por los llantos de un dios, que no se moleste si luego vienen los científicos y demuestran que son los procesos meteorológicos los que provocan la lluvia. Lo mismo para el proceso triple alfa.

    Naturalmente la ciencia no puede aún explicar todo lo que sucede en el mundo físico. Sobre el metafísico no tiene nada que decir.

    Muchos pensamos que el concepto de dios es superfluo, pero también afirmamos que un creyente que “necesite” estar defendiendo esa idea en este contexto no tiene la fe suficiente para considerarse creyente.

  33. NeoFronteras:

    No sé si se puede decir que el Universo es “racional”. Aunque siempre ha sido sorprendente para algunos la capacidad de las Matemáticas para modelizar adecuadamente las leyes que gobiernan el Universo.

    Decimos que es racional, pero la racionalidad es una propiedad humana. Y los humanos hemos sido generados por el Universo, de hecho somos parte del Universo. Somos la manera que tiene el Universo de estudiarse a sí mismo. Así que, en una suerte de argumento antrópico, es normal que el Universo nos parezca racional.

    Que tenga o no una “semilla” de racionalidad o predeterminación hacia la racionalidad es algo absurdo. Eso implicaría la existencia de un tiempo no físico externo que permitiera introducir esa semilla en el momento t=0 del Big Bang. Pero en todos los modelos cosmológico el tiempo forma parte del propio Universo al ser algo físico. Las soluciones de todos los modelos cosmológicos son bloques de espacio-tiempo, un todo y no una secuencia de eventos. Además, se pueden concebir modelos cosmológicos sin un t=0 especial y sin singularidad.

    Tendemos a creer que este Universo es especial porque formamos parte de él y que otros universos serían peores o feos porque no tendrían la capacidad de albergar nuestra vida. Pero esto es subjetivo. Puede que haya cualidades y entidades en otros universos que nos sean completamente inimaginables y que doten a esos universos de su particular singularidad que los haga merecedores de ser especiales. No lo sabemos.

    Puede que haya incluso otras cualidades en esos universos que vayan más allá de lo que llamamos pensamiento. De hecho ni siquiera sabemos aún cómo se genera nuestro pensamiento y consciencia. La capacidad que pueda tener la ciencia de describir esos otros universo es prácticamente nula por definición de ciencia.

  34. Tomás:

    Querido amigo Miguel (es que así me ahorro el resto y si no te parece mal): Agradezco mucho tu apoyo que estoy seguro llega de la lógica, como debe ser.
    Resulta que muchas leyes de las más visiblemente exitosas, sobre todo nos llegan de la astronomía, una de las más -diría que la más- cercana a las que antes y no sé si ahora llamamos ciencias exactas. Fueron, en sus inicios leyes geométricas y la geometría deriva del pensamiento de Euclides. Pero sospecho que si la gravedad, por ejemplo fuese mucho más fuerte, quizá sus axiomas hubieran sido diferentes, porque, por ejemplo un hilo se hubiese curvado visiblemente entre sus dedos por liviano que fuese. Aunque es solo una sospecha.
    Pero en otras ciencias, como la medicina, no es posible aplicar leyes exactas y hay que echar mano de la estadística y de multitud de excepciones. Con ello quiero afirmarme en que hablar de la racionalidad de las leyes no tiene objeto. Una ley de la naturaleza, no basada en los axiomas ideales e incumplibles euclidianos, nos es, en principio, desconocida y luego vamos construyéndola hasta acabar enunciándola como provisionalmente verdadera. Eso es lo que pienso.
    Recibe un abrazo migueliano.

  35. Tomás:

    Querido Neo: Había comenzado a escribir mi 34,lo he abandonado pues he necesitado ausentarme y, al volver, una vez terminado y enviado, me he dado cuenta de los tuyos. El punto de vista que manifiestas es razonable y admisible, por lo que no cabe discusión. Creo que también el mío lo es. Y, en efecto, todo aquello que no es susceptible de ser falsable, como por ejemplo todo lo inaccesible -otros universos- no pueden ser objeto de la ciencia. Sí de alguna especulación y cosas así, pero nada más.
    Mi más cordial saludo.

  36. Fegapa:

    Hola, Neo, Tomás, Miguel Ángel, Petrus y demás amigos.

    Creo que siempre se aprende de otras personas si estamos abiertos a la persuasión y creemos en la razón y en la ciencia, aunque hay quien dice que la ciencia no es algo en lo que se puede creer, pero si no creemos en ella para conocer cómo funciona la naturaleza, difícilmente podremos conocer algo sobre su funcionamiento… y es que si algo tiene la ciencia es que, una y otra vez, demuestra su capacidad para conocer cómo funciona el cosmos, permitiéndonos aprovechar ese conocimiento para mejorar, la mayoría de las veces, nuestra vida cotidiana…
    Pero aquí me surge una pregunta: Si el universo no operara en sintonía con los mismos principios mentales de la razón y de la lógica en que se basa el pensamiento racional humano ¿Cómo podríamos conocer racionalmente su funcionamiento y su estructura cósmica?…

    Voy a poner un ejemplo, posiblemente no del todo apropiado, pero tal vez nos puede ayudar a comprender lo que pregunto: Si vemos que un auto funciona como medio de transporte y analizamos la forma en que están organizadas sus partes, percibimos una correspondencia lógica entre unas y otras en relación a la propiedad emergente de ese todo organizado, que es funcionar posibilitando el transporte o el desplazamiento… Decimos que hay racionalidad en su estructura y operación porque su constitución y funcionamiento, basándose en los principios lógicos de la razón, guardan una correspondencia lógica en relación a dicha propiedad emergente…
    Obviamente esa correspondencia difícilmente existiría si el auto estuviera armado o estructurado en forma irracional, perdón por el ejemplo (con llantas en el techo, la dirección en la cajuela y el parabrisas en el piso)… Así mismo cuando nosotros vemos un cuerpo humano normal, no tiene el cerebro en el estómago, los ojos en las plantas de los pies y la boca entre las piernas; otra vez perdón por lo burdo del ejemplo … Ustedes científicos, mucho mejor que yo saben que para que funcione racionalmente el cuerpo humano se requiere de un montaje inimaginable, desde las pequeñísimas partículas sub-atómicas hasta los órganos que lo componen… No tengo nada que enseñarles a ustedes sobre todo esto, más bien ustedes me ensañan a mi, pero cuando me pongo a pensar si existe o no racionalidad (inteligibilidad) en el cosmos, y percibo como dichas partículas organizadas forman átomos, estos organizados forman moléculas hiper-complejas que a su vez organizadas forman células (solo su núcleo es más complejo que un jet), que organizadas forman tejidos, que organizados forman órganos, que también organizados forman organismos (como los nuestros) y todas y cada una de esas partes montadas unas sobre otras y en total correspondencia entre ellas, así mismo, en perfecta sintonía con una estructura cósmica de leyes que los rigen y permiten modelizar racionalmente su estructura y comportamiento y aquí no termina el asunto, pues a su vez las leyes operan en sintonía con LOS MISMOS principios lógicos del pensamiento racional que permiten que todo ese montaje funcione racionalmente en forma inteligible y así podamos comprenderlo al menos en una pequeñísima parte, pues su complejidad es tal que pecaría de soberbio quien dijera que puede entenderlo cabalmente… Cuando veo el cuerpo de un bebé crecer incorporando materia a su cuerpo SIN PERDER FUNCIONALIDAD me pregunto: ¿Quien ha podido hacer un robot que crezca funcionando, como crece el cuerpo de un niño? o un jet, o algo más simple, un auto, o un reloj que crezca funcionando sin perder funcionalidad… Cada pequeña parte tiene que crecer como si tuviera la información de la forma y velocidad en que crecerán las demás partes … cuando pienso en la planeación que requeriría el diseño de un artefacto así y considero la complejidad del montaje antes mencionado (inteligible al menos en una pequeñísima parte, pues estamos hablando de él), me pregunto ¿Cómo podría existir algo así, tan complejo y sin embargo potencialmente comprensible racionalmente, sin un Principio Racional en el origen?…

    Si todo esto procediera de una base irracional (o NO racional) … ¿qué explicaría su inteligibilidad y su funcionalidad a pesar de que su hipercomplejidad brota de una base NO racional? … ¿Cómo podría ser inteligible sin actuar en sintonía con los mismos principios del pensamiento racional humano?…Pero ¿que explica la existencia de estos principios desde el Big Bang, pues el cosmos desde entonces ha operado lógicamente y por lo tanto en sintonía con ellos? Si no fuera así, el universo no sería inteligible y la ciencia tendría un objeto de estudio racionalmente incomprensible para ella ¿Cómo podría comprender racionalmente a un universo que no actuaba con base en los principios lógicos del pensamiento racional?
    Como antes dije: Si el cosmos no hubiera operado desde el inicio en sintonía con los mismos principios mentales de la razón y de la lógica en los cuales muchos milenios después se basó el pensamiento racional humano ¿Cómo es que la ciencia humana puede atisbar ahora racionalmente su funcionamiento y su estructura cósmica en retrospectiva, desde el B.B. 13,700 Millones de años antes de que la razón brotara en la mente del hombre?…
    Saludos con afecto para todos y una disculpa por todo aquello que pudiera causar alguna molestia… Mi intención es sólo buscar la verdad a través de la razón, hasta donde nos lleve …

  37. Fegapa:

    Hola otra vez a todos:

    Si me lo permiten, quiero añadir unas ideas sobre Filosofía de la Ciencia. Me referiré a dos de los Principios Lógicos en los que se fundamenta el Pensamiento Racional y la Ciencia, pues sin ellos no podría existir ésta como una disciplina racional.

    ¿Son los principios del pensamiento racional una mera tautología sin utilidad científica alguna, como algunos científicos afirman?
    De la misma forma como sucede con la razón, no se pueden anular los principios de la razón con la razón, sin caer en el absurdo … Sin el principio de no contradicción como fundamento, la razón y la ciencia se volverían fundamentalmente irracionales.

    Si algo contradictorio fuera verdadero, cualquier cosa absurda podría serlo.

    Cualquier cosa que sea inteligible, lo primero que debe poseer es una estructura lógica, basada en los principios del pensamiento racional y por lo tanto, no presentar contradicciones en su constitución o en su operación.

    Toda la esfera racional y la ciencia misma (que se apoya en la razón), se basa en tres principios de los cuales haremos algunos comentarios sobre los dos primeros que, según la UNAM, se expresan así:

    “El primero es el principio de identidad. Este principio establece que todo objeto es idéntico a sí mismo y se simboliza de esta manera: A es A”

    “El segundo es el principio de no contradicción”, que dice:”Es imposible que algo sea y no sea a la vez y en el mismo sentido”. O también:

    Es imposible que algo sea y no sea, a la vez y de acuerdo al mismo modo de ser o al mismo modo de considerarlo.

    “En forma esquemática se puede simbolizar así: Es imposible que A sea B y no sea B.” al mismo tiempo y en el mismo sentido.

    El primero de los principios del pensamiento racional (el principio de identidad).

    Se verifica en el cosmos cuando la ciencia comprueba que la materia cósmica no es indiferenciada, es decir, existe una identidad permanente y estable, generadora de orden, en el interior de la materia.
    Este orden nos permite distinguir unos elementos de otros, por ejemplo, las cualidades que ayudan a diferenciar a cualquier átomo de hidrógeno de otros átomos deben ser siempre idénticas (no importa en qué momento o en qué lugar del universo se encuentren).
    La “cualidad, especificidad e individualidad” que vemos en los elementos de la naturaleza (mencionadas por Victor Weisskopf,* anterior Director General del CERN), son ejemplos del orden que se muestra en sintonía con los Principios del Pensamiento Racional en la entraña misma de la materia.
    Lo más impresionante, según el propio Weisskopf, es que cuando se pretende romper el orden atómico o sub-atómico aplicando energías enormes como las que se generan en el CERN, la identidad de los átomos se perturba sólo mientras se aplica dicha energía, pero cuando ésta cesa, asombrosamente el orden se regenera de inmediato, preservando en forma estable la identidad de cada elemento existente en la base atómica de la escala cuántica.
    Dice Weisskopf:
    “Las órbitas de los electrones muestran una sorprendente similitud con las ondas vibratorias restringidas dentro de los confines del átomo (ondas confinadas… como las de una cuerda de violín o en la columna de aire del tubo de un órgano”).
    Después dice que, también se regeneran cuando un “efecto perturbador” las deforma, pero sólo mientras dura dicho efecto perturbador y cuando este cesa recuperan su forma original. Y añade:
    “Encontramos formas típicas bien definidas, éstas son universales y dependen de la fuerza y simetría del campo que las confina. Son los patrones fundamentales de los que está hecha la materia.”18( subrayado por el autor)
    Continúa diciendo que, ésta es la razón por la cual un átomo de un elemento cualquiera es siempre idéntico, independientemente del sitio en que esté y de sus circunstancias previas. Esa identidad, que propicia la aparición de las propiedades específicas y definidas de las cosas (constituídas por átomos), era desconocida para la física Newtoniana, pero no así para la física cuántica.
    “Es la naturaleza de onda, sin embargo, la cual da lugar a las propiedades características del Estado Cuántico: su forma simple, la regeneración a la forma original después de la perturbación, en esencia, las cualidades específicas del átomo.”
    Esto nos muestra cómo la ciencia moderna verifica la forma en que el cosmos actúa en sintonía con el primero de los principios del pensamiento racional (el Principio de Identidad) al comprobar la identidad permanente y estable, generadora de orden en la base atómica de la materia.
    Con base en esto, ¿No percibimos claramente que esos primeros principios lógicos, a pesar de no ser físicos sino mentales, son el fundamento regulador más elemental del orden racional del universo? … Gracias a ellos podemos científicamente explicar cómo opera el cosmos y comprender filosóficamente que, siendo éstos, en última instancia, el fundamento último regulador de la razón, sólo pueden tener como fuente o referencia un Principio Racional y no a una entidad no racional o irracional que existiera, en última instancia, simplemente “porque sí” (por azar)…

    Principio de No Contradicción:

    Podemos comprobar que el cosmos tiene una estructura lógica (no contradictoria) en que: si la ciencia hace dos afirmaciones sobre la realidad cósmica extra-mental, que se contradicen mutuamente, en ningún caso podrían ser ambas consideradas científicamente como verdaderas al mismo tiempo y desde el mismo punto de vista; ya que si esto fuera así, la ciencia automáticamente anularía como principio universal al principio de no contradicción.

    Un principio que no es universal no es un verdadero principio, en cuyo caso, si alguien pretendiera demostrar que la naturaleza es contradictoria o absurda, no importa quién sea, ni qué credenciales tenga, ya sea científico, filósofo, o lo que sea, desde ese momento cualquier cosa que dijera sobre la naturaleza, podría ser al mismo tiempo y en el mismo sentido, afirmada y negada, con lo cual esa afirmación se anularía.
    También podríamos preguntar a quien la hizo: ¿Es el cerebro humano parte de la naturaleza contradictoria que usted postula?… Si pues su naturaleza cerebral, (siendo parte de la naturaleza global), es contradictoria ¿cómo puede emitir respuestas lógicas y coherentes a estos planteamientos?
    Ante estas consideraciones, lo único absurdo es afirmar que la naturaleza es contradictoria, pues hasta la afirmación misma es producto de la naturaleza intelectual de quien la sostiene, siendo de facto imposible, en ese caso su coherencia racional.

    Un afectuoso saludo a todos.

    *Victor F. Weisskopf. Basado en el libro: “ Physics in the twentieth century” “Quality and Quantity In Quantum Physics” (P.P. 28 a 35) Published by the MIT Press

  38. Tomás:

    Incansable Fegapa:
    Particularmente yo no me considero abierto a la persuasión, sino más bien crítico; es decir que suelo escudriñar sobre si será o no tal como me dicen.
    No, no puede creerse en la ciencia usando la fe que es lo que tú propones. Yo creo que el método científico es una buena herramienta para investigar la realidad, si se usa como es debido y procuramos no meter la pata. Por eso hay que ser crítico. Pero la frase “creer en la ciencia” es una verdadera tontería. Así de radical.
    Hablas de creer en la razón. Otro sinsentido. La razón es una propiedad de nuestro cerebro para razonar, es decir, para observar hechos y sacar conclusiones, no es algo susceptible de creer o no creer en ella. Existen formas de razonar a las que podríamos llamar de buena ciencia, y también prácticas de mala ciencia que nos llevan directamente a errores; existen formas de razonar, como la tuya que se basan en la fe, y que seguramente, te dan felicidad y ánimos para usar conceptos y frases de forma impropia y para no ceder en tu propósito de que por aquí aceptemos el creacionismo. Te deseo la mayor felicidad en él, pero conmigo y con muchos de los que por aquí comentamos, lo tienes crudo, porque nuestras ideas están clarísimas en ese tema.
    No es que el Universo opere con los mismos principios mentales que la razón, como no es que la yerba nazca y crezca con la intención de ser comida y bien digerida por el herbívoro. Es el herbívoro el que se ha adaptado a comer esa hierba y, más o menos, han evolucionado juntos. Pues así, parte, que no toda, de la humanidad, usa principios racionales para conocer la realidad. Intenta sin descanso conocerla, corrige y mejora cada vez más, pero eso no nos permite afirmar que el universo es racional. Algunos humanos son racionales y, como han creado métodos de investigación necesariamente acordes con esa racionalidad, lo que encuentren, habrá de ser racional, lo que no significa que sea cierto de forma absoluta. Sí, ya sé que la Biblia es poseedora de certezas absolutas. Pues con su pan se lo coma.
    Y tu ejemplo es una falacia como la copa de un pino. Si estudias un poco de biología -¡creo que hay biólogos creacionistas! (y quizá tú lo seas), por lo que eso de la racionalidad va por barrios- verás que la explicación de cómo crece un ser se comprende bastante bien partiendo de propiedades sencillas del funcionamiento celular. Lo que ya tiene menos sentido es preguntarse esos “por qué” o “para qué” buscando una trascendencia inexistente y absurda que seguro acaba llevándonos al huerto de la fe. Y ya deberías saber lo que es la fe: creer lo que no vemos, dice el catecismo. En realidad quiere decir creer lo increíble y para ello hace sus dogmas capaces de condenarte si no crees en ellos.
    Hablas de un coche construido irracionalmente. Bastaría que hubieran puesto las marchas al revés y al poner la primera salieras hacia atrás. Preveo un accidente. Entonces cuando se da cualquier catástrofe cósmica -sea, por proximidad- el choque de Theia contra la incipiente Tierra, o los cientos de miles de choques de meteoritos contra la Luna y la Tierra, ¿debo pensar en alguna irracionalidad, en algo que se salga de esa perfección que supones? (Perfección también es algo relativo de impropia aplicación en este contexto).
    Supongo que ni aún tú lo concibes así. Entonces, no me pongas ejemplos tan poco racionales, ya que de eso hablamos.
    Por penúltimo y para descansar de este martirio al que sueles someterme, repito: la ciencia humana no atisba algo previamente racional. Lo racional lo pone ella. Y con esa razón intenta comprender, cosa que no siempre consigue.
    Por último no acepto que busques la verdad o, si lo haces, es a través de una fe previa, lo cual le quita toda posibilidad de llegar a buen puerto. Además, ¿que es la verdad? Decían los romanos “adecuacy rei ad intellectum”. Pues tampoco lo admito. Es el pensamiento el que, acercándose cada vez más a la cosa, logra aprehenderla y conocerla más o menos. Digo: esto es un árbol. Pues no es antes el árbol el que se adapta a mi idea de árbol, sino que yo la tomo de esa figura y la llamo árbol. Esa es la racionalidad del árbol, la que yo le doy.
    Hala, saludos.

  39. Fegapa:

    Tomás,

    La persuasión no se opone a la actitud crítica, que exige razones y no actos de fe sin un sustento racional … la evidencia científica surge ante la prueba experimental, pero el método científico se basa en los principios de la razón (estos principios no podrían ser verificados experimentalmente sin basarse en ellos mismos, pues cualquier verificación hecha racionalmente debe fundamentarse en ellos), por lo tanto dichos principios sostienen la racionalidad del método científico y no al revés.

    Si observas los hechos y sacas conclusiones racionales, estas se basan en los principios de la razón o no se basan en ellos, pero si no crees en principios como el de no contradicción te diré basándome en lo que dices que, tienes y no tienes razón a la vez y en el mismo sentido.

    Si el principio de no contradicción sólo es una propiedad del cerebro para razonar pero no rige la realidad física extramental entonces E=MC2 dentro de la mente, pero afuera E=MC2 y a la vez y en el mismo sentido puede ser lo contrario es decir E≠MC2…

    La ciencia no puede comprobar que dos afirmaciones sobre la realidad extra-mental que se contradicen mutuamente son ambas verdaderas… ¿o tú crees que sí? porque si lo crees entonces cualquier cosa que afirme la ciencia sobre la realidad extra-mental puede ser contradictoria, ya que puede ser tan verdadera como su contrario.
    En ese caso dentro de la mente el cosmos puede ser isótropo pero fuera puede ser y no ser isótropo a la vez y en el mismo sentido y así cualquier afirmación que hagas sobre el cosmos y sus leyes dentro de la mente puede ser sólo verdadera, pero fuera de ella puede ser verdadera y falsa a la vez y en el mismo sentido… ¿Es esa la ciencia que promulgas mi querido Tomás?

    Y como el principio de Identidad sería verdadero solo dentro de la mente pero fuera no lo sería, entonces un átomo de hidrógeno solo puede ser lo que es dentro de la mente, pero fuera de la mente eso a lo que llamamos átomo de hidrógeno puede ser y a la vez y en el mismo sentido no ser lo que en realidad es… así que podría ser a la vez y en el mismo sentido un átomo de helio o cualquier otra cosa ¿no es así?… Pues entonces implícitamente admites que todo lo que afirme la ciencia sólo se refiere a una verdad interna a la mente, pero eso que afirmas no tiene la menor relación con la realidad externa a ella ya que puede ser lo que es y ser a la vez y en el mismo sentido algo diferente a lo que es … ¿Eso es lo que crees?

    Pero entonces te pregunto: ¿Cómo podría la ciencia funcionar aceptablemente bien, cómo de hecho sucede si en la realidad extra-mental las cosas pueden ser lo que son y no ser lo que son a la vez y en el mismo sentido? …¿Puedes responder a esto?

    Dices: “No, no puede creerse en la ciencia usando la fe que es lo que tú propones. Yo creo que el método científico es una buena herramienta para investigar la realidad, si se usa como es debido y procuramos no meter la pata. Por eso hay que ser crítico. Pero la frase “creer en la ciencia” es una verdadera tontería. Así de radical.”

    ¿No te das cuenta que incurres en contradicción cuando afirmas: “creer en la ciencia es una verdadera tontería” y sin embargo tres líneas arriba habías dicho “YO CREO que el método científico es una buena herramienta para investigar la realidad” … así que no crees en la ciencia porque es una verdadera tontería, pero ¿SI CREES en el método científico?… puedes explicar: ¿como puedes no creer en la ciencia, pero si creer en su método?

    Dices: “No, no puede creerse en la ciencia usando la fe que es lo que tú propones” … Tomás, al igual que tú crees en el método científico, yo creo que, sin un Principio o base Racional en el origen, el método científico y el cosmos en su conjunto, incluyendo lo que tú y yo estamos diciendo aquí y TODO lo demás que existe en el universo sería básica o fundamentalmente irracional, pero no lo creo como un acto de fe sin un sustento racional, sino por una sencilla razón y la razón es que si el fundamento de todo lo que existe fuera en última instancia NO racional (o irracional) entonces TODO sería en último término fundamentalmente irracional (NO racional), pues su fundamento último lo sería…

    Así pues, el fundamento último de la postura que niega la existencia de un PRINCIPIO RACIONAL en el origen no puede ser, por reducción al absurdo, más que NO RACIONAL… ¿Es esa tu postura Tomás?

    Afectuosos saludos

  40. Miguel Ángel:

    Pues lo siento Fegapa, pero yo no voy a seguir si ni siquiera has leído nuestras respuestas: ¿por qué sigues diciendo que Tomás cree en la ciencia si ya te ha explicado que no?
    La ciencia no se basa en que creas en ella sino en todo lo contrario, en el escepticismo.
    Y no, no responde ni puede responder a las últimas preguntas que un ser humano pueda hacerse.

    ¡Adiós y buena suerte!

  41. Fegapa:

    Hola a todos,

    Siento haberlos incomodado, nunca fue esa mi intención, les agradezco que me hayan dejado estar al menos un rato con ustedes y que me hayan permitido externar mis opiniones sobre estos temas. Creo que todos ustedes son personas muy preparadas y con buena intención, les doy gracias también porque aquí he aprendido cosas que me van a ser de utilidad, pero ahora regresaré a nuestro foro. Sean todos ustedes bienvenidos a él cuando quieran debatir, me daría mucho gusto recibirlos ahí.
    Nuevamente les pongo aquí el link, sólo hay que pincharlo:
    http://www.diosoazar.com

    Reciban todos un muy afectuoso abrazo… ¡ Hasta la vista y lo mejor para ustedes !

  42. Tomás:

    Al decirte adiós, Fegapa, solo quiero apuntalar que lo tergiversas todo o no entiendes nada. Digo que creo que el método científico es una buena herramienta… Pero no digo que crea en el método científico.
    Y así es toda tu argumentación. Coges por los pelos aquello que te interesa.
    Sinceramente te deseo felicidad, pero no que triunfe tu ideario al que encuentro peligroso, porque los creacionistas no paráis ahí. Luego concretáis: la Biblia inspirada por dios, la realidad de los milagros, pues qué mayor milagro que la creación de todo partiendo de una nada que dais por real. Pues eso. Todo son supuestos que dais por ciertos y a partir de premisas indemostrables, todo puede suceder.
    Vale.

  43. Fegapa:

    Tomás, con mucho gusto responderé tu mensaje anterior aquí: http://www.diosoazar.com … Si en verdad crees poder defender racionalmente tu postura busca el tema: “¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?” ahí encontrarás una respuesta respetuosa a tus diatribas, pues creo que en éste sitio en que estamos resultan incómodos los cuestionamientos que les he hecho y no me gusta incomodar, sobre todo cuando estoy en sitio ajeno.

    Que tengas una buena vida Tomás, ¡ hasta la vista !

  44. Tomás:

    Gracias por tus buenos deseos, Fegapa. Te he hecho caso a pesar de que sé la inutilidad de hacerlo para una mentalidad como la mía, tan “trabajada” en estos temas. No he encontrado lo que me dices porque tampoco soy bueno con el ordenador, además de no estar muy entusiasmado. Pero he visto tu nombre en un lugar y veo que preguntas: <>. ¿Pero no ves que es una pregunta circular -de círculo vicioso- clásica que da lugar a una simple paradoja? Si la afirmación “no existe una verdad absoluta” es cierta, no puede ser una verdad absoluta; y si la respuesta al interrogante es cierta, es decir que es una verdad absoluta, entonces la primera afirmación de que no existe una verdad absoluta, es falsa.
    No tengo a mano un enjundioso libro de lógica en el que se trata en profundidad este tipo de frases, pero puedo asegurarte que tu machacamentes tiene una estructura similar a: Fulanito de Tontiladia dice: todos los tontilandeses son -o somos- mentirosos. ¿Es cierta la afirmación?
    En cuanto a tu pregunta de “¿La fe en Dios tiene un fundamento racional?, he de decirte que sí. Nace del raciocinio de la mente humana. Es racional, pero ello no da certeza alguna a ningún dios. Al menos no más que la fe en la Tetera voladora, en el Espagueti volador o en el Unicornio rosa invisible. Por irnos a la ciencia, la “realidad” del éter era una creencia racional porque solucionaba algunos problemas físicos del espacio en el que los cuerpos celestes se movían, pero se demostró falsa. Esa es la racionalidad que debería guiar nuestro pensamiento. Buscamos el conocimiento de la realidad, pero nunca estaremos seguros de haberlo hallado en su más íntimo fundamento. Tu, con la fe, lo tienes mucho más fácil. Que seas feliz en ella, gracias por tus buenos deseos hacia mí y dejemos estos temas tan ajenos a este lugar.

  45. Tomás:

    ¡Caramba!, es la segunda vez que al poner lo más parecido que encuentro en el teclado a comillas dobles, desaparece lo que contienen. La pregunta a la que me refiero es: La afirmación “no existe la verdad absoluta, ¿es una verdad absoluta?”
    De todas formas, y pese al adiós, creo que si quieres tratar algún tema de ciencia, también es bueno para ti este sitio. Si es desde la fe, huelga todo comentario. Mi lema: la fe para los feos. Es una de mis muchas tonterías, pero con algo hay que divertirse.

  46. Fegapa:

    Tomás, mi respuesta a tu M:38 está aquí, pincha este link: http://diosoazar.com/sm_foro/index.php?topic=150.135 y busca en esa página web mi respuesta 137.
    Después responderé en ese foro tus últimos M:44 y 45

    Saludos

  47. Fegapa:

    Tomás entrecomillé tus citas y como fuente cité tu nombre, el link de ésta pag web y el número de comentario, agradecería que hicieras tú lo mismo con las mías copiando a continuación del texto entrecomillado, el link de la pag web donde se encuentran, mi nick (Fegapa) y el número de respuesta, para quien desee cotejarlas. Gracias.

  48. Tomás:

    Creo, Fegapa, que, al poner mi nombre, te has tomado una licencia indebida, pero ya está hecho. Me molesta porque no deseo tener relación alguna con ese foro.
    Haces afirmaciones peregrinas. La primera es que has estado en un foro debatiendo con científicos ateos. Pues yerras. Aquí no se exige a nadie que sea ateo y hay varios que no lo son. Otra cosa es que sea un foro de ciencia y que temas religiosos sean ajenos a nuestras costumbres, además de que yo acabe siendo tan militante como Dawkins. Por desgracia para mí, no puedo presumir de científico -tal como dices-, aunque me parece que sí tengo una mentalidad científica.
    Posiblemente el problema entre nosotros esté en el distinto significado que damos a “creer”. En efecto, repito que la razón es una propiedad, digamos de la mente -y esta resultado de una actividad cerebral compleja y emergente- y que no es susceptible de creer o no en ella. Te explicaré a ver si lo entiendes: yo no creo en la razón mediada una fe, que es lo que tu entiendes por creer. Además mientes, porque, al igual que has seguido escribiendo otros comentarios, podías haber respondido a mi opinión. Por otra parte usas la palabra “diatriba” cuyo significado has de conocer y, aunque toda esta discusión no me agrada, no me parece que haya sido agria o violenta.

    En ningún momento se ha dicho aquí que se desestimen los principios de identidad y no contradicción. Es más, precisamente en este último me baso para negar lo que para ti es evidente por fe, que no por otra cosa: niego por contradictoria la existencia de un ser con voluntad para crear un universo; un ser al que suele definirse como omnipotente y omnibenevolente. Si es omnipotente podría evitar el mal sobre la Tierra, pero no lo hace, así que no es omnibenevolente. Y si es omnibenevolente y no lo hace, será porque no puede, así que no es omnipotente. Si ni siquiera es capaz de eso, ¿cómo va a crear un universo? Al menos con el Espagueti volador puedo reírme un poco, pues no pretende tanta infinitas perfecciones.

    En realidad, todo tu “Primero” es una sarta de sinrazones y relaciones que no existen. afirmaciones que no vienen a cuento. ¿A qué viene que “hay corrientes…” y luego parece que generalizas y caemos todos en ese saco. Yo no sé si es que escribes para retrasados mentales. Mejor empieza por el clásico “La razón de la sinrazón que a mi razón se hace…”.

    Sinceramente me aburre seguir y preferiría haber terminado definitivamente con toda esta historia. Deja ya de manejar el creer como te conviene.

    Hasta siempre.

  49. Tomás:

    Creo que la contabilidad es una buena práctica para el control económico de una empresa, pero no creo en la contabilidad como un ser, o un ente, si quieres, capaz de nada. ¿Te sirve, Fegapa, como analogía?
    Por último veo, porque no había seguido, que echas mano de un argumento de autoridad. Es el no va más de la falacia. Por lo que se ve quieres engañar hasta a tus afines. ¿Qué interesante no?… Pues que se enteren del prestigio que tiene el principio de autoridad. No puede decirse la gravedad existe porque lo dijo Newton, ¿qué interesante, no? Pues no. La gravedad existe aunque Newton no hubiera existido.
    Espero que hasta nunca, porque esto último raya en el delito intelectual. Y sí, ya es acre esta conversación.

  50. Fegapa:

    Tomás,

    He citado algunos textos tuyos, incluyendo la fuente y tu nombre o seudónimo porque la ley de mi país, aunque me permite citar textos cortos, me obliga a declarar el nombre del autor y la fuente*, pero si te molesta que los declare, en lo sucesivo no te preocupes, no haré más citas textuales tuyas que me obliguen a mencionarlos… Mi intención, como antes te dije, no es molestar, mi querido Tomás, sino investigar la verdad sobre el tema que debatimos.

    Observa este hipervínculo*:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_cita … Ya lo chequé y concuerda con lo que menciona la ley federal del derecho de autor de mi país en lo relativo al “Derecho de cita”

    Aclarado lo anterior, te responderé en el mismo sitio, sin hacer citas textuales tuyas, sin mencionarte, y sin mencionar a Neofronteras … Me quedan aún pendientes por contestar tu 48 y 49.

    Saludos

  51. Tomás:

    Haz lo que gustes, Fegapa. He de reconocer que ayer acabé cabreado, pero tú debes ser mejor que yo; algo así como más buena persona, o más paciente, o menos iracundo; lo que sea. Solo que cuando ya te confiesas no solo creacionista sino, diría que católico apostólico romano, con todo lo que eso implica para mí, con una historia perniciosa de la Iglesia… pues aún peor. Y si solo eres cristiano… en alguna de las variadas versiones, pues tampoco me convence sobre todo por sus milagritos y su imagen, por estos lares, de pelo rubio y ojos azules, cuando debiera tener rasgos judíos. Pues eso, que al final lo que pretendes no solo es “demostrar” que existe un creador, sino que, además, hay toda una panoplia de ideas que han de ser aceptadas en forma de supositorio.
    Espero con impaciencia el 3-9-16 y te falte lo que te falte, déjalo y gracias si lo haces.

  52. Tomás:

    Quería decir el 3-10-16.

  53. NeoFronteras:

    Fegapa:
    Le recuerdo que las normas de participación no permiten la apología del creacionismo entre otras cosas. Si sigue así su participación será eliminada.

    Sólo el paciente de Tomás es capaz de leer sus comentarios. Los demás ya no lo hacemos.

    Ya sabemos que para algunos el flamenco está muy bien, pero le recuerdo, una vez más, que esto es un concierto de rock & roll.

    Tampoco intente replicar a este mensaje.

  54. NeoFronteras:

    Estimado Tomás:
    Es mejor no alimentar al troll. La vida es corta y el tiempo precioso.

  55. Tomás:

    De acuerdo.

  56. JavierL:

    Wow, es asombroso ver cómo fegapa se agarra de un único argumento… Que de paso es un argumento circular auto cumplido basado en el lenguaje que no responde nada ni explica… Sin importar cuantos argumentos se le dé parece que no los lee y vuelve a repetir su argumento como si del padre nuestro se tratara… Para mí la conversación se acabo en el 20 de Miguel Ángel (aunque no he visto el video). Sin embargo yo incluiría.

    La razón es producto de nuestro cerebro, el cual evolucionó dentro de este universo para sobrevivir en el… En esa evolución adaptó las expresiones de ese universo como lo razonable.. Luego de eso ve el universo explicado por la razón… Pero si el universo fuera distinto… Nuestro cerebro fuera distinto y encontrará ese universo razonable porque es la única forma de sobrevivir en el…

    Luego de todo esto te concluyó que el universo solo es, solo existe. Nosotros nos adaptamos a él física y mentalmente, llamamos al producto de esa adaptación mental razón, personalizar al universo es como una película de animales viviendo como humanos. Si decides aún así basarte en el mismo argumento circular para personalizarlo otorgándole el atributo “razón” pues hazlo… Yo no puedo.

    Y para finalizar dejame apoyarme en la lógica de la que precisas para decirte dónde fallas:

    SI algo es entendible a través de la “razón”, ENTONCES lo hace “razonable”, esto es válido aunque solo sea por lenguaje.

    SI es razonable, ENTONCES es que hay un “principio de razón universal” póngalo en el origen o donde quieras… Ahi es donde falla.. No hay ninguna relación directa que asocie la premisa con su conclusión que se base en una única posibilidad, una única respuesta.. Todo lo conversado en las diferentes respuesta sube recibiste aquí se basó en las diferentes posibilidades. Incluyendo mi párrafo 2 y 3 de este comentario.

    No sé cómo decírtelo pues no quiero parecer soberbio pero mi idea es TRATAR DE EXPLICARTE, Y si respondes amigo fegapa te aviso que no volveré a responder.. Sin importar lo que digas. Más que todo porque En esta época no tengo más tiempo que perder con el tema.. Muchos saludos y buenos deseos

    Tomas me asombra tu paciencia. También te doy gracias por responder por mi inicialmente… Me refería a este universo, la la posibilidad que este universo fuera mejor diseñado.. Y no viviéramos en el mejor diseño…

  57. Tomás:

    Querido Javier ¡ele!:
    Pues te veo peor que yo. Pero no me importa hablar de este tema en términos razonables con alguien como tú, No con Fegapa, por supuesto, aunque soy persona abierta y no me importa comentar con la razón por delante y sin trucos “lógicos”.
    Lo más sorprendente en la naturaleza es este maravilloso acoplamiento en el que la matemática parece ceñirse a la realidad -para algunos al contrario-. Pienso que eso es lo que motiva muchas aseveraciones de la racionalidad de la realidad. Observamos hechos, generalmente empleamos el lenguaje ordinario para describirlos; a veces nos auxiliamos del lenguaje lógico, bastante parecido a las matemáticas porque usa signos que no son otra cosa que “abreviaturas” de ese lenguaje vulgar. Con la física, que no con las matemáticas, encontramos hechos que obedecen a una “fórmula” común; luego, somos capaces de asignar valores matemáticos a cada variable y, dependiendo de lo bien comprendida que haya sido la afirmación formulada, hallamos valores que muchas veces coinciden con la realidad dentro de ciertos límites, más o menos admisibles. Existen hechos sorprendentes, como la insólita presencia del valor de pi tan lejos de donde su hallazgo se generó. Pero no olvidemos que nunca la matemática coincide con la realidad absolutamente. Menos aún el lenguaje común. Por eso inventamos las probabilidades. Y si en astronomía parece ser capaz de predecir con bastante eficacia -las fórmulas físicas valoradas después- en otros campos de la ciencia apenas tiene relevancia porque son mucho más complejos. Por ejemplo en evolución. Pero ya irá la humanidad viendo cómo introducir las mates en ella.
    En mi opinión es un lenguaje tan sofisticado que es capaz de predecir en algunas ocasiones e incluso alcanzar ese tan famoso “calcula y calla” que parece ser atinó. Pero cosas así también las hace el lenguaje más vulgar mediante la observación y posterior enunciado: la Luna se traslada alrededor de la Tierra presentando siempre la misma cara: falla por poquito.
    En resumen, si es un lenguaje, no otorga racionalidad al universo.

  58. JavierL:

    muy cierto que a muchos sorprende la capacidad de la matemática para representar el universo. Pero a mi no me sorprende. si estuviera ajustada al universo quizás pero no lo esta, matemáticamente podemos modelar cualquier universo, con la cantidad de dimensiones que queramos, con todos las posibles realidades. desde cuerdas vibrando hasta campos y cuantos de energía, cualquier forma de gravedad o falta de gravedad.

    Básicamente en la matemática podemos tenemos una herramienta que puede modelar lo que sea, y luego empezamos a encasillarla en ecuaciones, empezamos a ponerle limites… y si recortamos la matemática a fin de que cuadre con nuestra realidad. luego ¿como extrañarse que una herramienta tan potente explique el universo?.

    mas bien me sorprendo como en situaciones como la gravedad de eistein, donde la gravedad gravita, donde al modelar mucho terminamos con ecuaciones que no podemos resolver y podemos ver temblar un poco incluso a esa magistral herramienta.

  59. Tomás:

    Sí, querido amigo. Vemos, como dices, temblar tan magistral herramienta. Parimos postulados que no logramos demostrar -a veces sí mucho tiempo después -No x^n `+ y^n = z^n, para n > 2 y entero (Fermat)- o ecuaciones que aún no se han logrado resolver y que quizás no se resuelvan nunca. Pero eso también sucede en el lenguaje vulgar, lo que sucede es que, dada su mucha menor sofisticación, es más fácil pillarlas. Por eso digo que es un lenguaje producto de la mente humana y lo hago porque existen personas que piensan que las matemáticas existen como fundamento esencial del universo. El universo ha existido transformándose, durante miles de millones de años sin que existiera la mente humana y menos, las matemáticas.
    Un fuerte abrazo.

  60. Tomás:

    Querido Neo:
    “Aunque siempre podemos recurrir al principio antrópico y no explicar nada en absoluto”. Pero está claro que el universo ha de ser de tal manera que permita la existencia sel ser humano. Y si a otros universos ¿posibles? no tenemos acceso, ¿qué podemos afirmar de ellos con seguridad? Absolutamente nada. Sólo que si algunas constantes o algunos procesos se dieran esos universos serían distintos. Pero nos resulta absolutamente imposible verificarlos porque las constantes son las que son sin posibilidad alguna de cambio.
    Al menos, el principio antrópico sirve para descartarlos.

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