NeoFronteras

42 Comentarios

1. pvl:
   jueves 2 febrero, 2012 @ 10:05 am

   Siempre que leo noticias de este tipo, referentes al cerebro humano,me asalta la idea de que si al final, nuestros pensamientos no serán otra cosa que una corriente eléctrica recorriendo un cierto circuito de los billones con los que cuenta nuestro cerebro: es decir, si los pensamientos no serán en ultima instancia más que electricidad asociada a una cierta geometría. Hoy en día ya está probado que los pensamientos concretos se corresponden con geometrías concretas de las partes del cerebro activadas que se captan con las diversas técnicas de escaneado cerebral. Pero por el momento la calidad de dichas imágenes es todavía tan «tosca» que no permite obtener otra cosa que «manchas» difusas y aún así identificativas de ciertos pensamientos convenientemente «preparados» en los experimentos. El que la imagen cerebral de un pensamiento concreto sea una mancha extensa y difusa en vez de una «fino» circuito de neuronas conectadas, parece algo lógico si tenemos en cuenta la inmensa cantidad de «pensamientos y/o procesos cerebrales» inconscientes asociados a cualquier pensamiento humano, cada uno de los cuales añadiría un hilo más a la maraña cerebral para dar como resultado la citada «mancha difusa» captada en los escáneres cerebrales. Esto explica que los experimentos actuales que se realizan para «adivinar» el pensamiento, haya que preparar cuidadosamente el nº y características de los pensamientos a «adivinar», básicamente reduciendo el nº y simplificando al máximo tanto las connotaciones de los mismos (es decir que se trate de pensamientos lo más simples posibles) como amplificando las diferencias entre los mismos (por ejemplo evitando pensamientos «demasiado parecidos») con el objeto de que las «manchas geométricas cerebrales» de cada uno pueda ser diferenciada de las de los demás.

2. petrus:
   jueves 2 febrero, 2012 @ 1:23 pm

   Gracias pvl. Creo que eso mismo es lo que «piensa» mi Pc acerca de los textos-mancha que está escribiendo en este momento.
   De todos modos estoy convencido de que el fenómeno de la autoconsciencia sugiere una separación neta entre lo observado y el observador. En pocas palabras, que para darme cuenta de mí mismo me tengo que separar de mí mismo… al menos en parte. Este podría ser un axioma en una teoría sobre la consciencia.

3. lluís:
   jueves 2 febrero, 2012 @ 7:34 pm

   petrus:¿Podrías explicar un poco más eso de que » para darme cuenta de mí mismo me tengo que separar de mí mismo?».

4. Petrus:
   viernes 3 febrero, 2012 @ 1:20 pm

   lluis: como escribo, eso sería un axioma, y por ende poco demostrable si no es empíricamente o mejor aún, por consenso universal. Pero sigamos algún hilo de razonamiento o lo que sea.
   Supongamos un ser único A, y que A conoce a A por entero, punto a punto ( punto = dimension cero ), lo que supone que la imagen de A contiene la misma información que A hasta el último detalle, luego deben ser idénticos. Dos copias del mismo ser A. Si la imagen exacta de A se incluye en el A original, éste es A+A en vez del supuesto simple A, que ahora contiene A+A con su imagen A+A, o sea 4A, etc etc hasta el infinito… Luego no se puede incluir en el mismo A.
   Según estas premisas, ningún ser físico puede conocerse por entero, ya que la información de su ser ocupa el mismo espacio ( punto a punto) que él mismo, a menos que previamente existan dos entidades, el observado y el observador. Lo contrario sería como si una memoria repleta de 1 Giga tuviera en sí misma una copia exacta de sí misma, que ocuparía otro Giga, lo que da dos Gigas en total, pero entonces no tendríamos una memoria de 1 Giga sino una de dos Gigas, etc etc …
   Si existe imagen parcial tampoco puede almacenarse en A porque entonces el A original debe ser » A+ su imagen «, y el proceso se sigue al infinito, como anteriormente. Forzosamente debe haber dos entidades . Esto llevaría a una nueva formulación del axioma. No puede existir una copia íntegra de cualquier ente si no existen al menos dos entes separados idénticos y la imagen de un ente , aún parcial, debe ser almacenada en otro distinto…
   Todo esto me lleva a considerar que el fenómeno de la autoimagen exige dos entes separados , para salvar la recurrencia. Uno emite información y otro la almacena porque si la almaceno en el emisor, éste crece infinitamente…
   Pero, claro, esto exige que en todos los procesos en los que se emite y se guarda información, ésta debe ser almacenada en otro lugar distinto de aquél.
   Hay por ahí teologías curiosamente afines a este presunto axioma o, más bien, este axioma, de serlo, sería curiosamente afín a ciertas teologías. Y si fuera cierto, se cerrarían algunas grietas y se abrirían nuevos horizontes…
   Me gustaría leer tus críticas ( perdón, tus alabanzas ) al proceso expuesto. Saludos.

5. tomás:
   sábado 4 febrero, 2012 @ 11:03 am

   A Petrus:
   ¡A-h! o A-¡jo!. Bueno, es una broma. Lo que dices parece tener sentido y enjundia, pero me supera, de momento. El conocimiento de algo es un proceso y para recuperar la información y escrutarla hay que recomponer ese proceso. ¿Has pensado algo desde este punto de vista?
   Quizá «lluís» te podrá decir algo más valioso que yo. Posiblemente no doy más de mí, pero me gustaría llegar a comprenderte. Si lo escribieses para mentes más sencillas…
   A «pvl» lo comprendo, aunque pienso que el que se obtenga una mancha en vez de una, varias o miles de finas trayectorias se debe al método en que se basa la tecnología. Creo que se usa la tomografía por emisión de positrones (TEP), o una combinación de electroencefalograma con resonancia magnética, pero ninguna de esas dos técnicas permite perseguir un potencial de acción por axones y sinapsis, aunque sí destacar las zonas de mayor actividad. Mejores imágenes se logran en tejido al que, en vivo, se han inyectado alguna sustancia luego reconocible para, más tarde, extraer el cerebro y hacer finísimas secciones, en ellas se localiza la sustancia inyectada y, claro, las neuronas individualizadas que han participado se ven muy bien. Quizá este reconocimiento se podrá hacer algún día sin necesidad de extraer el cerebro. Y es que la gente se resiste a colaborar…
   Un cordial saludo.

6. tomás:
   domingo 5 febrero, 2012 @ 8:25 am

   Estimado Petrus:
   He repetido la lectura de tu 4 y en el segundo párrafo -primero del razonamiento- tenemos: «Supongamos un ser único A…», «A conoce a A -es decir se conoce a sí mismo- por entero…». De este conocimiento deduces la existencia de dos seres A. Y de ahí hasta el infinito. Concluyes: «Luego no se puede incluir en el mismo A», lo que tomo como que es imposible que A conozca a A por completo, que además es con lo que inicias el párrafo siguiente.
   Es decir que parece ser que te sigo correctamente.
   Pero fíjate en la simultaneidad de la cuestión: A es único, pero ya conocedor de sí y todo lo que sigue, por tanto ya existen los infinitos A simultáneamente a la unicidad de A. Como esto es imposible, de ello deduces la imposibilidad de conocerse a sí mismo.
   La cuestión está en «que el ser A se conozca no implica otro ser A», como mi conocimiento absoluto de algo -cosa imposible- no implica que yo contenga su ser. Pero tampoco un conocimiento parcial de ese algo implica que esa parte conocida quede duplicada, una parte en el ser y otra en mi mente. Sí la información duplicada. En resumen, que no es lo mismo la información total o parcial de un ser que el ser o parte de él.

   Sin embargo creo que estoy de acuerdo con tu conclusión: «… la autoimagen exige dos entes separados…». Pero debería describirse el fenómeno y aclarar lo de esos dos entes.

   Un cordial saludo.

7. Pocose:
   domingo 5 febrero, 2012 @ 2:22 pm

   Este interesantísimo artículo nos sitúa en la correlación y dependencia de nuestros procesos mentales con procesos físico-químicos y sus deficiencias.
   No se si será axioma o no la imposibilidad de que A sea consciente de A sin salir A. A mi me resulta imposible ser consiente de mi mismo al completo. A lo más que puedo llegar, cuando por alguna razón me lo propongo, es a ser consciente de lo que hice, pensé, deseé, o sentí, así como de lo me gustaría o debo realizar. La mayor parte del tiempo lo que hago es responder de forma automática a los estímulos que me llegan y no siempre estas respuestas son las que me hubiera gustado dar. Los budistas creen que si se puede, que algo así sería el nirvana, dentro y fuera a la vez y uno con el Universo, pero este tipo de experiencias o muy parecidas, también parecen provocarlas determinadas sustancias psicoactivas ¿…?
   Parece ser que la evolución no se empeña en la excelencia, le vale con mecanismos aceptablemente eficientes y nuestro complejísimo e inseparable sistema-nervioso/mente no es una excepción.

8. tomás:
   lunes 6 febrero, 2012 @ 7:16 am

   En efecto, estimado Pocose. Y es que nuestro cerebro no ha evolucionado, al menos hasta hace unos cientos de años -que es absolutamente nada en tiempo de evolución: unas pocas generaciones- para investigarse a sí mismo. Tampoco para espiar el interior del átomo ni el lejano telón del fondo cósmico. Pero ahí estamos. Lo cierto es que resulta asombroso cómo utilizamos los recursos de nuestra fisiología cerebral.
   Saludos

9. Pocose:
   lunes 6 febrero, 2012 @ 10:05 am

   Estimado Tomás. Si intercambiásemos los reciénnacidos de una pareja de astronautas, con el de una pareja de alguna de esas tribus neolíticas, que espero aun sobrevivan aisladas en alguna recóndita selva, lo mas probable es que tanto el uno pueda llegar a ser un eficiente neolítico, como el otro un avezado astronauta. La evolución es constante, pero 10 ó 20 mil años evolutivamente no suelen ser significativos.
   Lo verdaderamente asombroso es la enorme plasticidad de nuestro cerebro/mente. Y mas aun los procesos por los que la evolución ha producido semejante maquinaría. Es esta una de las cuestiones que más me apasionan.

10. Alejandro Álvarez Silva:
    lunes 6 febrero, 2012 @ 10:28 am

    Artículo muy interesante que refleja la investigación en un área crítica. En mi Blog Simbiotica se abordan estos temas que creo del mayor interés. Saludos:
    Alejandro Álvarez

11. lluís:
    martes 7 febrero, 2012 @ 6:14 pm

    Bueno petrus, la verdad es que apenas he entendido lo que quieres decir.Me parece muy metafísico.No obstante de haber hecho un comentario a tus especulaciones, que agradezco, no habría ido por unos derroteros demasiado distintos a los que traza el amigo «tomás», en su comentario 6.
    En cuanto a A, si consigue conocerse así mismo,e incluso a su «sombra» extra-dimensional, la otra A,pues sólo cabe felicitarle.
    Un saludo cordial a todos, amigos.

12. Miguel Angel:
    martes 7 febrero, 2012 @ 6:40 pm

    Estimado Pocose:

    Comparto la pasión por conocer el cerebro que manifiestas en tu 9.
    Para conocer cómo se ha desarrollado el cerebro a lo largo de la evolución, creo que deberíamos empezar por estudiar a los unicelulares. Por ejemplo: me parece asombroso que los paramecios siendo células individuales sean capaces de expresar comportamientos complejos y tengan capacidad de aprendizaje (aunque sea pequeña). Les basta con usar los microtúbulos que tienen en su membrana celular y que son muy similares a los de las neuronas a pesar de que ambas células están muy alejadas en la evolución.

    En cuanto a lo que dices en el 7 parece que insinúas una ausencia de sensación de libre albedrío en tu vida diaria que me llama la atención, ya que estoy en la idea de que nuestros cerebros funcionan dándonos impresión de que existe el «libre albedrío» (aunque no podamos demostrar si en definitiva este libre albedrío es cierto o no). Es también un tema interesante, hay experimentos hechos con moscas del vinagre que parecen insinuar que podrían tener «libre albedrío».
    Saludos y abrazos

13. Miguel Angel:
    martes 7 febrero, 2012 @ 6:55 pm

    «Moscas con libre albedrío»:

    http://librodenotas.com/deloanimallohumanolodivino/19642/moscas-con-libre-albedrio-i

    Hay una bonita referencia a Antonio Damasio que considera erróneo intentar aplicar el determinismo a la mente humana, idea que comparto porque creo que al combinar la complejidad del cerebro con la multitud de factores que pueden influir en su respuesta resulta muy´aventurado pensar que la respuesta esté prefijada. Influyen desde la fiebre, pasando por la hora del dia, el estado de ánimo, la información que estamos recibiendo y de la que no somos consicientes…me parece demasiado complejo como para tratar de establecer un determinismo

14. Pocose:
    martes 7 febrero, 2012 @ 10:32 pm

    Estimado Miguel Ángel
    Me da la sensación de que el determinismo esta presente en todos los aspectos del universo conocido, como también lo esta el indeterminismo quántico y el efecto mariposa.
    Que no podamos determinar las causas de un suceso por complejo, no significa que no las haya, y aunque siempre podría haber una incidencia quántica indeterminable a priori, seguramente podría ser determinada a posteriori. No parece que estemos aun cerca de poder realizar este tipo de análisis.
    Estoy contigo que el libre albedrío o libertad es una sensación. Para mi la maravillosa e irrenunciable sensación de que los únicos determinismos, ya reflejos o meditados, que me obligarán o me obligaron a decidir, pensar o actuar como lo voy ha hacer o como lo hice, serán o fueron íntimamente míos.

15. tomás:
    miércoles 8 febrero, 2012 @ 11:10 am

    Parece que estoy muy próximo al pensamiento de Pocose. No sé en qué artículo, creo recordar que expuse un argumento que pretende razonar la imposibilidad del libre albedrío. Pero antes hay que definir éste. Lo entiendo como la capacidad para tomar decisiones diversas con cierta independencia del ambiente externo al ser y del interno (somático-fisiológico, incluido sobre todo el que afecte al encéfalo).
    Parto de la última ocurrencia que, evidentemente, acude sin ser llamada. Por ejemplo esta frase que en este momento estoy escribiendo. Ha sido una ocurrencia motivada para aclarar lo que entiendo por ocurrencia y no había pensado en ella cuando estaba escribiendo la frase anterior. Conforme voy escribiendo me llegan estas ocurrencias, pero dentro de un contexto de lo que estoy haciendo. Salvo que, como ahora, me acude el recuerdo -ocurrencia- de que debo desayunar. No lo he llamado; ha venido solo. Hasta dentro de un ratito. (Es absolutamente cierto. También se me ha ocurrido poner esto por si pensabais que era una treta). Hasta ahora.
    Nadie puede querer pensar en algo determinado sin haber sido influido por el ambiente externo a su mente y el interno. En este caso, escribo motivado por los comentarios 12, 13 y 14, más mi opinión, y un sinfín de circunstancias más.
    Sea que alguien arguye que lo hago usando mi libre albedrío; que podría dejar de hacerlo. Pero tanto continuar como iniciar otra tarea, siguen siendo ocurrencias, porque yo no he «querido pensar» en continuar o en dejarlo. Solo pienso en continuar o pienso en dejarlo, pero no «quiero pensar en querer» continuar
    o dejarlo. Por tanto ese pensamiento no viene de un previo, «deseo querer pensar en…» y si así fuera, no podría ser «deseo querer pensar en querer pensar en…» y aun si así fuera… Y así ilimitadamente hasta el primer potencial de acción de mi primera neurona operativa.
    Algún argumento de refuerzo… (Perdón, me han llamado por teléfono y necesariamente he pensado en otras cosas -ambiente externo, y también es cierto y no un ardid-) -Sigo- …sería el que muchas veces queremos recordar un nombre y no lo conseguimos. Si de nuestro libre albedrío dependiese no existiría ese problema, creado claramente por nuestro ambiente interno mental y que según el artículo «Persistencia de la memoria…» tiene que ver mucho con los neurotransmisores que se mueven en las sinapsis, posiblemente serotonina y hormona GH entre otros. Así que no nos queda otro remedio que dejar el «automático» puesto y esperar a que acuda a nosotros -otra ocurrencia- que, a veces, puede no llegar nunca. Alguien puede decir que eso es causa de una mala memoria que empeora con la edad, pero eso es reconocer que esa esperada ocurrencia que no llega depende de la fisiología cerebral. Las mujeres modifican su conducta con sus ciclos menstruales. La conducta de cualquier humano se va modificando conforme pasa desde la infancia a la vejez. Si tomo alcohol u otras drogas cambia mi percepción de la realidad. Con todo esto quiero resaltar la importancia del ambiente interno.
    Sin embargo, tenemos la sensación de que poseemos voluntad -no defino por obviedad- y ello sucede porque en todo instante, millones o billones de combinaciones acuden del inconsciente hasta un nivel fisiológico-mental y sólo una emerge, elegida por esa combinación de ambientes externos e internos.
    En otro artículo, puedo recordar que unos investigadores habían hecho unas pruebas de que la decisión consciente (no por ello voluntaria) se va construyendo durante largo tiempo de forma inconsciente y quisieron saber qué sucede en el cerebro en los instantes previos a la toma de esa decisión. Utilizaron RMNF y un sofisticado programa informático. Midieron señales cerebrales hasta siete segundos antes de que se tomase la decisión y por tanto pudieron predecirla antes de que los participantes la hubieran tomado. Naturalmente no siempre acertaron, pero el % de aciertos estuvo por encima del azar, por lo que éste puede descartarse.
    Otra experiencia, ya antigua pero convincente es que una persona absolutamente ciega por lesión ocular, pueda «ver». La experiencia no se realizó con este propósito, pero me parece significativa. Se implantaron suficientes electrodos en la corteza visual primaria, situada en los lóbulos occipitales. Si la corriente eléctrica se hacía llegar a un solo punto, el sujeto «veía» un punto brillante; si a una línea de puntos muy juntos, percibía una recta, o un cuadrado, o una cruz, según lo que se didujase; siempre brillantes. Y eso es porque la relación de esa parte del cerebro con la visión tiene una relación tópica con la retina o con los axones que parten de ella si estaba dañada. Está claro que por mucho que el sujeto quisiera evitar «ver», no podría hacerlo ni con los ojos cerrados.
    Como casi siempre, me he excedido en extensión. Mil perdones.

16. Miguel Angel:
    miércoles 8 febrero, 2012 @ 1:32 pm

    A pesar del valorable esfuerzo de tomás, no podemos asegurar nada acerca del «libre albedrío».

    De todas las veces que hemos hablado de determinismo y libre albedrío, creo que es en esta noticia donde Neo hace un magnífico acercamiento al tema con su explicación en el antepenúltimo mensaje:

    http://neofronteras.com/?p=3635

    Y discrepando un poquito con tomás: vuelvo a repetir que el problema de intentar abordar temas tan complejos como el cerebro humano desde el determinismo plantea el grave problema del elevadísimo ruido que genera la multifactoriedad y la contingencia.

    Voy a poner un contraejemplo a añadir a las moscas del vinagre con posible libree albedrío:

    En el reportaje «Mind over money» la investigadora Jennifer Lenner nos pone un ejemplo de ilustra como funciona nuestro cerebro: se trata de un grupo de personas que van a acudir a una «subasta», antes de comenzar la subasta se les pide que escriban en un papel las dos últimas cifras de su carnet de identidad. El resultado es que aquellos cuyas dos últimas cifras en el carnet de identidad sean mas altas van a pujar mas fuerte en la subasta…¿no cabría suponer que fueran otros los factores que determinasen que unos pujasen mas fuerte que otros?
    ¿No sería mas sencillo aludir a la impulsividad o a la situación económica de la persona que va a pujar o al estado de ánimo? Pues al parecer no, al final lo que va a determinar la puja final es la casualidad de que te hayn hehco escribir las dos ultimas cifras del carnet. ¿Cómo aplico el determinismo a algo tan complejo como la mente humana?

17. tomás:
    jueves 9 febrero, 2012 @ 11:14 am

    Estimado Miguel Angel:
    Ya fui al sitio que trata de las moscas cuando lo recomendaste y aunque no quise opinar sobre ello, ahora voy a hacerlo. Me parece asombroso cómo de un mismo hecho se pueden sacar conclusiones opuestas. Esto es normal en el fútbol, pero no en ciencia. Dicen que en un grupo de moscas unas se dirigen hacia la luz y otras no. Se separan en dos grupos, uno las que van hacia la luz y otro las que no. Repetida la prueba en ambos grupos, se repite el porcentaje en cada grupo: el mismo que en la prueba inicial.
    ¿Puede deducirse de eso libre albedrío o todo lo contrario?. Aunque el porcentaje fuese distinto eso no demuestra nada porque lo que hay que averiguar es qué hace que las moscas una vez vayan hacia la luz y otras veces no, pero si es el mismo la cosa se pone fácil. Imaginaré un supuesto sencillo para que lo puedas comprender: Sea que la mente de todas las moscas es prácticamente la misma y que sólo puede estar en el estado A o en el B y que tardan el mismo tiempo en pasar de uno a otro. Pero cada una ha comenzado el ciclo en un instante aleatoriamente distinto. Estadísticamente siempre se repetirá el porcentaje con más aproximación cuantas más moscas haya. Por tanto esta sería una opción, entre otras muchas, para no asegurar el libre albedrío con tanta ilusión y ligereza, sino una buena razón para excluirlo.

    Y, continuando sobre tu 13 y el 16, ninguna complejidad puede excluir el determinismo.

    Pero sí estamos de acuerdo en la valiosísima aportación de Neo en su magnífico comentario 24 del artículo que mencionas. Para mí vale por un montón de artículos. Pero está claro que de él, también sacamos conclusiones opuestas.

    En tu contraejemplo de los dos últimos números del carnet de identidad, es evidente que no sólo esa circunstancia influyó, pero también que, necesariamente, hubo de ser importante que, al contemplar las cifras, las más altas hicieron elevar la oferta y las más bajas bajarlas. A veces para comprender las cosas hay que llegar a casos límites; es una técnica que uso cuando no tengo otra mejor. Imagina dos personas que, en ese momento tienen a su disposición 1000 euros cada una. Pero una de ellas es muy rica, extraordinariamente rica. Para ella ese dinero no tiene importancia alguna, de modo que se lo puede gastar en chicles en su vida normal. La otra, por el contrario, es muy pobre, tanto que un sólo euro le vendría maravillosamente para alimentar durante unas horas a su hijo pequeño en trance de morir de hambre. Ni siquiera creo que sea necesario que se lleven lo que les quede tras la subasta de un objeto inútil. ¿Quién crees que pujará más alto, tanto si se llevan el sobrante como si no?

    Esperemos, querido amigo, que con estas discusiones, no acabemos tú y yo cazando moscas. Un abrazo totalmente determinado.

18. Miguel Angel:
    jueves 9 febrero, 2012 @ 3:16 pm

    Estimado tomás:

    De aquella explicación de Neo solo se desprendía que no puede asegurarse ni el libre albedrío ni el determinismo.

    Sobre lo que comentas de las moscas extraemos conclusiones: yo lo llamo azar hasta que pogamos de manifiesto esos estados A y B que planteas, tu lo llamas «caos determinista» o determinismo a secas. Date cuenta que para explicarlo ya partimos de reducir todo a 2 estados A y B. Es una maniobra hábil para estudiar o explicar un fenómeno, pero sabes perfectamente que prescindir de las demás variables no es una postura muy científica. De todos modos es lo que hace Dawkins y por lo que hemos hablado otras veces no os ha parecido tan grave.

    Comparto lo que decía Neo de que para verificar ese determinismo sería necesario un ordenador infinito potentísimo. Tal vez en el futuro sea posible hacer estos cálculos, quizás sea posible si algún dia la evolución llega a producir uno de esos «diosecillos» que casí acabs aceptando como animla de compañía.
    Abrazos con libre albedrío o multideterminados

19. lluís:
    jueves 9 febrero, 2012 @ 7:27 pm

    Sólo una pequeña aclaración a un comentario que aparece por ahí arriba, en el que se hace referencia al indeterminismo cuántico.La ecuación de la función de onda para la evolución en el tiempo de un sistema cuántico, es determinista.

20. lluís:
    jueves 9 febrero, 2012 @ 7:34 pm

    Pero me dejé lo más importante.Según un reciente estudio neurológico, parece ser que nuestro cerebro toma las decisiones en un tiempo tan corto como un microsegundo antes de que nosotros tengamos «la idea».Y al hilo de esto, se me ocurre que generalmente las ideas o los recuerdos aparecen, de manera súbita cuando «te los trae el cerebro» y luego pensamos sobre ellos.
    No creo en el libre albedrio, tanto por razones científicas como filosóficas.Pero, es cierto que tenemos una cierta capacidad de decisión o de elección sobre pequeñas cuestiones de la vida cotidiana, y diría que esto es suficiente.

21. NeoFronteras:
    viernes 10 febrero, 2012 @ 1:10 am

    El debate sobre el libre albedrío es muy viejo. Da la impresión de que no lo tenemos, porque nos vemos siempre destinados a intentar demostrar que existe.
    El problema es que no sabemos lo que es la consciencia, ni el yo, ni la inteligencia ni muchos otros aspectos del cerebro humano. Sabemos que son propiedades emergentes del cerebro, entes físicos que aparecen sobre un hardware, pero poco más. Es aventurado decir mucho más.
    La Mecánica Cuántica no garantiza el libre albedrío, porque es difícil pensar que una mente sea capaz de cambiar sus propios estados cuánticos del pasado. Pero la MC no es más que un producto cultural humano, un modelo de realidad. Ni siquiera sabemos lo que es el tiempo o qué es es exactamente la causalidad. O si es posible que un sistema se pueda estudiar a sí mismo.
    Y eso sin meternos en predecibilidad, determinismo físico, caos determinista, etc. Las teorías físicas son deterministas porque de otro modo no serían científicas, no permitirían elaborar una predicción contrastable.
    Es mucho más fácil encontrar una teoría cuántica de la gravedad o el origen del Big Bang que demostrar el libre albedrío. Pero si no asumimos que éste existe todo el sistema social humano se derrumba.

22. tomás:
    viernes 10 febrero, 2012 @ 10:43 am

    Estimados Miguel Angel: El reducirlo a dos estados es para simplificar. Puedo hacerlo con innumerable; sería incluso más demostrativo, lo que sucede es que ya se parte en la experiencia de dos decisiones, las moscas que van a la luz y las que no van. Y a ello me he atenido.
    Un saludo determinista.

23. tomás:
    viernes 10 febrero, 2012 @ 10:49 am

    Estimado lluís: Estamos totalmente de acuerdo en tu 20.
    Un afectuoso saludo.

24. tomás:
    viernes 10 febrero, 2012 @ 11:20 am

    Estimado Neo: Soy consciente de que mi inclinación por el determinismo está más cerca de lo que quisiera de la fe. Pero es que sin él, la ciencia no podría existir. La causalidad ha de ser absoluta para que la ciencia sea viable.
    Sin embargo no puedo aceptar que el sistema social humano se derrumbe por la inexistencia del libre albedrío. En realidad la cosa se parece un poco al «como si…» de los economistas. Vivimos como si tuviésemos libre albedrío. La cuestión de la responsabilidad ante la moral y la justicia es superable; he pensado sobre ello, pero no creo que sea necesario exponerlo aquí.
    Un cordial saludo.

25. Miguel Angel:
    viernes 10 febrero, 2012 @ 12:12 pm

    Tremenda frase la de Neo: «Si no asumimos que existe el libre albedrío el sistema social humano se deruumba».

    ¿Cómo condenar a un criminal si asumimos que no existe el libre albedrío? Obviamente no habría absolutamente nadie en las cárceles.

    ¿Cómo sugerir a alguien que se esfuerce o intente mejorar sus capacidades físicas o emocionales si asumimos que nada depende de uno mismo en definitiva sino que todo está previamente condicionado?

26. tomás:
    sábado 11 febrero, 2012 @ 12:47 pm

    ¡Vaya, mi buen oponente Miguel Angel! Yo que pretendía no seguir con este tema, pero tú me pones el cebo y yo, me lo como con anzuelo y todo.
    Una prueba de que no tiene por qué desmoronarse el sistema es que yo, que no creo en el libre albedrío, vivo con toda comodidad en él porque, en realidad vivo como si lo tuviese.
    Respondo a tu primera pregunta «¿Como condenar a un criminal si no existe el libre albedrío?»
    Al respecto es mi opinión que el sistema actual es muy imperfecto. Puesto que, en efecto, el criminal no ha podido evitar serlo, lo que hay que hacer es modificar su conducta, por tanto se trata, no de castigarlo, sino de cambiar todo lo que influye en su proceder. Una de las cosas es el miedo a perder la libertad. Pues bien, perderá su libertad (lo que además protege a la sociedad), no por un tiempo x según el delito, como ocurre ahora, sino por un tiempo indefinido hasta que convenza a aquellos a quien se haya designado para su vigilancia de que ya no significa un peligro. Según la gravedad del delito esa pérdida de libertad podrá ser en una especie de cárcel, o lugar aislado, pero muy preparado en psicología, aunque duro en exigencias de trabajo y no más bienestar que el disfrutado por una persona que vive con cierta pobreza. Por supuesto, con su trabajo se procurará que se pague su estancia; al menos el total del recinto o lugar habrá de salir gratis al ciudadano, amortización incluida. Vista su recuperación, precisará un periodo de vigilancia y si lo supera, volverá a la sociedad, si quiere, ya recuperado. Esa sería la filosofía de la cuestión, como lo fue el castigo o venganza social en otros tiempos o la combinación actual en España de castigo y redención.
    Segunda: «¿Como sugerir a alguien que se esfuerce…?»
    Conozco a alguien que puede servir de ejemplo porque tampoco cree en el libre albedrío. Sé que ha sido mejor con la sociedad que consigo mismo. Se ha esforzado con sus hijos y con los amigos de sus hijos, nunca ha hecho daño a sabiendas, cuida de su ya muy anciano padre y nunca le ha escatimado ningún cuidado. Ha estudiado toda su vida, «coleccionando» dos carreras, dos primeros ciclos de otras dos, un máster y otros títulos menores. Ha prestado mucho dinero -para su economía- estando casi seguro de que no iba a recuperarlo. Ha regalado alguna que otra patente. En resumen, es y así lo considero, un buen hombre. Sé que hay otros mejores, muchísimo mejores, pero no los menciono porque no me consta que respondan a la negación del libre albedrío.
    Tus preguntas te vienen al magín porque estás seguro de tu libre albedrío. Obramos según nuestro ambiente interno y externo. Si a alguien es necesario convencerle para que intente mejorar, al hacerlo y si se logra, habrás modificado su ambiente interno. Crea él o no en su libre albedrío porque, repito, en realidad siempre obramos «como si» lo tuviésemos.
    Quieras o no, tu pensamiento, en pro o en contra de mis argumentos, ha sido influido por ellos. Mucho o poco he modificado tu ambiente interno. Y ello te llevará a responderme o a dejarme por imposible, no lo sé. Exactamente como me ha sucedido a mí con tu escrito.
    Un abrazo.

27. NeoFronteras:
    sábado 11 febrero, 2012 @ 1:29 pm

    Faltaría añadir algo sobre la supuesta relación entre MC y libre albedrío. Como ya sabemos la ecuación de Schrödinger es determinista, aunque la condición inicial sea «borrosa» y el resultado final también (y colapsable). La evolución es sobre un «paquete» borroso, incluso sobre una mezcla de estados.
    Se ha aducido que esta supuesta aleatoriedad en la condición inicial o en la medida garantiza el libre albedrío, pero no es así. Eso sólo nos impide predecir bien el estado final, o más bien el resultado de la medida en un sistema, pero nada más.
    Puede que nivel neuronal haya fenómenos cuánticos que introduzcan aleatoriedad, pero eso no proporciona libre albedrío. Simplemente que quizás no se pueda saber de antemano una decisión que tomemos, no que seamos los dueños absolutos de tal decisión.
    La parte sutil es que si eso es así no somos nosotros los que elegimos, no usamos nuestra «libertad» para escoger los estados cuánticos (uno o muchos o las propiedades emergentes que salgan de ellos), sino que en nuestra toma de decisiones hay un ruido de fondo cuántico que puede influir la decisión que finalmente tomemos (con su parte también determinista y no azarosa). Un libre albedrío pleno sería aquel que nos permitiera escoger (elegir) estados cuánticos en función de ningún estado pasado o futuro (mental o cuántico). De otro modo sólo tenemos una toma de decisiones con componentes azarosas, digamos que el azar elige en parte por nosotros y no somos nosotros los que elegimos. Ni siquiera este azar nos puede presentar todos los estados posibles en un momento dado, sino sólo un subconjunto de ellos, así que puede que incluso sea imposible que lleguemos a un estado «x», tengamos una idea «y» o tomemos una decisión «z».

28. Miguel Angel:
    lunes 13 febrero, 2012 @ 12:14 pm

    Bueno, incluso acotando al extremo la definición de libre albedrío como hace Neo en su 27, creo que todavía queda espacio para el «libre albedrío», o al menos he leído en esta página proponerlo a nivel experimental aludiendo al «entrelazamiento cuántico» y la «acción a distancia».

    Y aclaro a tomás que no creo en el libre albedrío, simplemente no puedo descartarlo por completo.

    Saludos y abrazos a ambos.

29. tomás:
    martes 14 febrero, 2012 @ 11:40 am

    Estupendo, Miguel Angel: Pero me tendrás que avisar de cuando defiendes y cuando te opones a algo porque si no, me hago un lío. Saludos.

30. Miguel Angel:
    martes 14 febrero, 2012 @ 12:36 pm

    Hombre tomás, pues creo que queda claro en el inicio del 16, del 18 y en el 28 al que respondes cual es mi postura en este tema y es de duda. Si se pudiese asegurar el determinismo y negar por completo todo libre albedrío ni siquiera tendría lugar este diálogo.

    Dices que te tengo que decir si defiendo o me opongo al tema: pues, lo siento, pero no tengo creencias al respecto del tema que tratamos. Reconozco que el libre albedrío puede tener poco espacio y sigo insistiendo en que aunque aceptemos un pleno determinismo no estamos en condiciones de aplicarlo ni siquiera en el plano teórico y muchísimo menos en la práctica si nos referimos a fenómenos complejos como el cerebro o como la Sociobiología.

    Efectivamente, no el azar no asegura el determinismo como decís tu y Neo. Pero igualmente podría yo argumentar que «mucho azar aplasta al determinismo y lo convierte en utópico». Es justo lo que ocurre a nivel del cerebro y ya ha habido mas intentos de estudiarlo desde un enfoque determinista, como el intento de Freud…y ya sabéis que actualmente el Psicoanálisis es sospechoso de ser una paraciencia, como deice Bunge.

31. Miguel Angel:
    martes 14 febrero, 2012 @ 12:54 pm

    Igualmente, tampoco tengo «creencias» acerca de esos «Diosecillos evolutivos», simplemente me parecen planteables.

    Y es tan planteable como la idea que tienes tú de que seguramente haya vida. Lógicamente, este Dios se muere si hay un Big Rip con final en Universo de electrones y geometría plana,..pero hay otros posibles destinos del Universo.

    A lo que si que me opongo firmemente es a la lectura errónea que se hace del «determinismo social» o «Darwinismo Social» y esa lectura errónea viene cuando algunos intentan simpliifcar el tema de la evolución, intentando dar explicaciones simplistas. Esto lleva, como ya hemos dicho en otras ocasiones a la idea errónea de que está justificada la supremacía de otras razas… y ¿sabes una cosa?, que al final suele acabar la cosa en esas «ideologías» que tanto disgustan a Neo, a tí y a mí, de corte fascista o racista

32. tomás:
    miércoles 15 febrero, 2012 @ 11:25 am

    Estimado Miguel Angel:
    No he querido molestarte en mi 29. Y casi, casi, ni siquiera es broma. A mi no me importa exponer la opinión que digo defender o rechazar. En cuanto a tu posición, creo que es contraria a la mía, pero no pasa nada, para eso escribimos, para contrastar pareceres. Eso es mejor que darnos siempre la razón. Sería un tanto aburrido y, quizás, avanzaríamos y nos divertiríamos menos. Y me retracto si es que te parece mal. Tienes todo el derecho a dudar o a no manifestar tu opinión. Mil perdones y un abrazo… de oso (es broma).
    Así que no creas que voy a dejar de discutir. Soy discutidor nato -y tu también, no lo niegues-. Deberías aclarar ese «no el azar no asegura el determinismo…». Creo que sobra un «no». (Noto que últimamente escribes demasiado rápido). Dices que «mucho azar aplasta el determinismo y lo convierte en utópico». Pues no señor. El azar no existe; si existiera, no podríamos hablar de determinismo. Existen fenómenos que no podemos controlar totalmente y entonces, sus posibles resultados, los achacamos al azar, pero sólo como forma de hablar. Sea el conocido juego de los dados. Lanzas un dado y habrá 6 posibilidades. Decimos que es un juego de azar. Pero fíjate de cuantas cosas depende el resultado: 1)de la posición inicial del dado en la mano, 2) de la fuerza del lanzamiento, 3) del posible y prácticamente seguro efecto -aun involuntario-, 4) del peso del dado, 5) de sus pequeñas irregularidades externas y de la posición exacta de su centro de gravedad, 6) de los movimientos o reposo del aire que haya de atravesar en su trayectoria, 7) de la gravedad del lugar, 8) de las características de la superficie donde caiga -elasticidad, dureza, rugosidades…-, y seguro que se me ocurrirían más si no echo el freno. Como eso es imposible de todo punto tenerlo en cuenta y, seguro que aunque lo tuviésemos carecemos de la capacidad de calcularlo, le aplicamos el calificativo del verbo azar. (Azar es el amar, así que me lo autorizo como verbo, y si no me lo admites cualquier frase o palabra es verbo).
    Sigo: Pero si tomamos una máquina de lanzar -todo lo regular que podamos-, si colocamos el dado siempre con -p. ej.- el uno arriba y el seis hacia delante y exactamente en la misma posición y lugar de la placa de lanzamiento, si lo hacemos en el interior de una campana de vacío, luz indirecta y siempre la misma… Es decir si vamos quitando variables, conseguiremos que, eliminadas todas, siempre salga el mismo resultado.
    Pero hay fenómenos que son tremendamente más complejos y que no admiten simplificar tanto, aunque sí lo suficiente como para poder deducir la inexistencia del azar. Es el caso del clima o de la mente, donde hay que distinguir entre determinista y determinable. Lo determinable es determinista, pero lo determinista pocas veces es determinable con satisfactoria exactitud.
    Y, desde luego, Freud no es un científico modelo, ni mucho menos. Incluso la ciencia que él representa es, posiblemente, la menos científica de las ciencias, si es que se la puede incluir en ellas. Para mí y respecto al cerebro, sólo la neurología puede llamarse ciencia. También lo que viene llamándose biopsicología. La psiquiatría, no sé, porque está muy entreverada de psicología, de mucha interpretación subjetiva.

    Respecto a tus «diosecillos evolutivos», como dices, tú lo planteaste, y a mi me parece algo absolutamente fuera de lugar. ¿Para que pueden servir diosecillos -porque habrán de formar la población de una especie para ser evolutivos- que se limitan a ser eternos y felices.
    Pero yo no tengo la idea de que «seguramente haya vida». Maticemos. Lo que tengo es una ilusión que ayudaría a la teoría -limitada- de la panspermia. También me gustaría que hubiera un dios bondadoso que evitase el sufrimiento de todo ser vivo, que otorgase la vida eterna en una Tierra perfecta a los buenos y que mejorase a los malos -no infiernos ni nada de eso-. Lo que pasa es que tal ser es imposible por contradictorio. Sin embargo el hallar vida es posible, salvo que se demuestre -cosa imposible- que sólo en la Tierra puede darse la vida.
    Y, por supuesto, estoy contra todo racismo, fascismo e ideologías así.
    Bien, como acabamos estando de acuerdo aquí en algo y en otras ocasiones en mucho, pues eso: Un fuerte abrazo.

33. NeoFronteras:
    miércoles 15 febrero, 2012 @ 9:51 pm

    Estimado Tomás:
    Es verdad que desde el punto de vista de la Física Clásica el azar no es más que la medida de nuestra ignorancia de sistemas complejos en un entorno abierto incontrolable. Pero en la Física Cuántica hay un azar intrínseco irreductible, a no ser que creamos en la variables ocultas.

34. NeoFronteras:
    miércoles 15 febrero, 2012 @ 9:53 pm

    Inspirándose en «Macbeth» dice Woody Allen:

    «Todos estos personajes van dando vueltas en busca del sentido de sus vidas, y encuentran ambiciones, éxito y amor. Se van chocando unos con otros, se hacen daño entre sí y a sí mismos, cometen errores… un caos total. Pero al final, cien años después, ellos y todos los demás que habitamos la Tierra ya no estaremos. Y, cien años después, habrá otra generación diferente. Y tras todas nuestras ambiciones, nuestras aspiraciones, los plagios, los adulterios, lo que una vez fue tan trascendente, ya no tendrá trascendencia alguna. Dentro de muchos años el Sol se extinguirá y con él, la Tierra, y muchos años después desaparecerá el Universo. Incluso en el caso de que inventaran una pastilla que te diera la vida eterna, esa eternidad también es finita, porque nada es imperecedero. Todo es estruendo y furia y, al final, no significa nada».

35. tomás:
    domingo 19 febrero, 2012 @ 9:01 pm

    Estimado Pocose:
    Leí mal tu primer párrafo del 14. No hay indeterminismo cuántico y menos en el efecto mariposa. Es decir el Caos es absolutamente determinista a lo clásico. Pero es de difícil determinación, salvo de un punto al siguiente; mas con eso basta con la simple iteración consecutiva. Veamos un caso: En el ordenador pongo una gráfica cíclica que dependa de pi. Como no puedo poner el valor exacto, pongo millones de decimales, tantos como quieras. Cuando el número de ciclos sea grandísimo se habrá separado tanto del valor teórico -utilizando matemáticamente pi y conservándolo en su representación simbólica hasta el final- que el gráfico no se parecerá en nada al resultado matemático con el mismo número de ciclos. Pues en la naturaleza ocurre lo mismo pero con innumerables variables. Ésa es, en el fondo, la diferencia entre el Caos y Caos Determinista. A mi entender, la discontinuidad de la materia y de la energía, junto con la infinidad de variables que es imposible tener en cuenta, son los principales causantes del Caos. Por tanto, no queda más remedio que distinguir entre lo determinado -que son unos cuantos fenómenos falsables- y lo determinable que no podemos resolver por su inconmensurable número de variables y que, por ello, no somos capaces de falsar. Pero podemos aislar algunas partes, disminuyendo y controlando así variables y encontraremos que son deterministas y falsables. Ahora que, en su total complejidad no podemos probar ni predecir, ni falsar. Por tanto he de renunciar a la ciencia y acogerme a la filosofía de la ciencia, razonándote como lo hago.
    Neo, en su último párrafo del com. 24 del artículo neofronteras.com/?p=3635 -que mencionó Miguel Angel- dice: «Algunos simplemente somos prácticos». Con ello, a mi entender, se suma a la posición de las conclusiones del 5º Congreso Solvay que resolviéndo y vulgarizándo muchísimo vino a decir que lo importante en la ciencia es lo probado, lo obtenido en la experiencia y su interpretación más inmediata -lo que no significa renunciar a tantas comprobaciones como puedan pensarse- utilizando una especie de Navaja de Occam y en cierto modo como el «Calcula y calla» de Heisenberg. Einstein se rebela con sus variables ocultas. Bueno, ya conocemos la historia. Pero ¿qué hago yo y millones de otros que no poseemos los conocimientos suficientes para esos cálculos y mucho menos los medios para experimentar? No me queda otro remedio que buscar otros caminos que no sean la fe y echo mano de la lógica en forma de Filosofía de la ciencia. En realidad es lo que está haciendo Einstein al basar su rebeldía en que «Dios no juega alos dados» = «El azar no existe», a lo que Bohr replica algo así como: «Deja de decirle a Dios lo que debe hacer» = «Olvida principios filosóficos y atente a los resultados que ahora tenemos de la experiencia».
    Un cordial y sincero saludo.

36. tomás:
    lunes 20 febrero, 2012 @ 8:42 am

    Estimado Miguel Angel; No es de recibo tu párrafo 1º del 16. Es como si me enseñas una piedra y te contesto: La veo, pero nunca se sabe. ¿Cómo que nunca se sabe? Me recuerda, por la frustración que produce, la frase: «Doctores tiene la Iglesia que te sabrán responder». Más tarde sigues comentando, pero no te refieres a ese punto. Yo esperaba una argumentación concreta; no ese «no podemos asegurar nada», pues tal respuesta es una descalificación general -vale para casi todo- y nada demuestra.
    Un saludo aderezado de cordial reproche.

37. tomás:
    lunes 20 febrero, 2012 @ 8:46 am

    Amigo «lluís»:
    Te dije que suscribía tu 20. Sólo debo hacer la excepción de la última frase: no tenemos esa pequeña libertad de «andar por casa».
    Un fuerte e inevitable abrazo.

38. tomás:
    lunes 20 febrero, 2012 @ 10:49 am

    Estimado e inestimable Neo:
    He de admitir tu 33 y puedes asegurar que agradezco el recordatorio. Pero me duele tanto que a veces lo olvido, o me rebelo, o busco alguna salida. Claro que eso ya lo hicieron nada menos que EPR -para abreviar- con su famosa paradoja que Bell resolvió en contra.
    Hasta tal punto me afectó tu comentario que soñé conversar sobre el tema con Rubalcaba y que me pregunta con agresiva educación: «Dime entonces qué es un tensor». Rápidamente intento recordar, pero sólo acertaba a decir algo así como que era lo resultante de una matriz, de vectores, de escalares, que se podía usar para fluidos, haciendo hincapié en que podía tener diferentes grados de libertad. Entonces le imitaba como hace José Mota mientras le hablaba de la falta de libertad del hombre -en política-. Ya ves.
    Ahora debieras decirme: «Te comprendo; cuéntale esto a un psiquiatra y quizá te recete algo». ¡Qué cosas!

    Hechos y consideraciones a tener en cuenta: El éxito de la MC es apabullante. Pero ello no es garantía de certeza total. Su nivel -en y para su tiempo- también fue alcanzado por la Física de Newton, luego corregida por la RG.
    Sin embargo es lo que tenemos y lo mejor que tenemos.
    MC y RG son incompatibles hasta ahora. Tengo la secreta ilusión -ahora ya no tan secreta- de que una Física que proporcionase unas ecuaciones que prescindieran del tiempo y se basasen en lo único absoluto, la velocidad de la luz en el vacío, quizá harían compatibles ambas teorías, -además de hacer innecesario el Big Bang-. Es la única prueba que puedo imaginar para demostrar la inexistencia del tiempo como ente real y dejarlo sólo en un concepto-relación entre las realidades de espacio y movimiento.

    Creo que la MC predice que podemos realizar varias veces un determinado experimento y obtener un número acotado de distintos resultados indeterminables y que esto es algo intrínseco, inevitable. Si es así, eso sería un azar limitado, en el que podemos asegurar un conjunto de resultados posibles -algo así como el ejemplo del dado, es decir, que saldrá un número natural entre el 1 y el 6 y que su mayor probabilidad estará entre el 3 y el 4 -porque no existe ni puede existir la cara 3’5 (decimal) que, si existiera, sería la de mayor probabilidad. Pero, de pronto, esa cara -la imposible 3’5-, se depone en el dado cumpliendo todas las condiciones necesarias: (suma de 1 a 6)/6 = 3’5; (suma de 1 a 6 más 3’5)/7 = 3’5. (No se tome mas que como analogía en virtud de mi evidente desconocimiento)

    A veces me pregunto: ¿Cómo podemos afirmar que no existe medio de conocer un determinado paso (del estado A al B)? No podemos afirmar la inexistencia de algo -objeto o proceso- tal como me reprendiste, con toda razón, en un reciente comentario.

    Es indudable que me alegra cuando «lluís» dice en su 19 que «la ecuación de onda, para la evolución en el tiempo de un sistema cuántico, es determinista». A ello sumo que, a pesar de ese azar irreducible que me nombras, la MC es determinista. Me lo has explicado alguna vez. Pero como no puedo alcanzar esos conocimientos por mí mismo, he de hallar algún camino que soporte y justifique ese determinismo donde el azar no puede tener cabida.

    Sólo tengo dos caminos para salvar mi determinismo y pueden ser complementarios. Quizá el apuntado antes como inexistencia del tiempo y, más eficazmente con el Principio -mi principio, supongo- que llamo de Unicidad y que expuse una vez: «El acontecer universal es determinista por ser único e irrepetible». Con esto ataco al azar por la espalda, es decir, a posteriori. Tal hecho es ahora así y como ya es así, nunca ha tenido la posibilidad de ser de otra manera (como mucho la ha podido tener teórica (y no falsable) pero no real dado el estado actual. De ello se deduce que el azar no puede existir. Pero claro, eso no es ciencia, por tanto no te sirve, pero sí a mí que no alcanzo tus saberes. Si, cuando tuve 20 años, cuando era suficientemente bueno en matemáticas, hubiese tenido esta preocupación, quizá ampliando mis conocimientos, a lo mejor hubiese podido, primero comprender la MC y luego dar alguna posibilidad a mis especulaciones. Pero ahora, no habiendo camino de reyes para mí, ni para ponerme al día y menos para aprender lo que nunca he conocido, necesitaría ese tiempo que niego. Él, a cambio, se venga negándome su permanencia, su «ser» inasible. Aunque no creas que me rindo. Quizá cuando me lo permitan mis obligaciones aún sea capaz de atreverme.

    Felicitándote por tu 34, te pido mil perdones por la paliza y te agradezco tu 33 que debe aportarme, cuanto menos, humildad. Mi más cordial y admirativo saludo.

39. Pocose:
    lunes 20 febrero, 2012 @ 8:35 pm

    Estimado Tomás
    Como ya sabes mis conocimientos son muy limitados, pero doy por cierto que existe un acotado indeterminismo quántico a priori, que pude ser aumentado por el efecto mariposa siempre a priori. A posteriori todo quedará implacablemente determinado. Si eliminamos el tiempo como vector unidireccional, entonces “ehtoy mah perdio quel barco larroh“

40. NeoFronteras:
    martes 21 febrero, 2012 @ 12:00 am

    Estimado Tomás:
    El problema en realidad gnoseológico. En ciencia a veces no se sabe lo que es ontológico o lo que es epistemológico. ¿Es la MC un modelo de realidad o describe la realidad misma?
    No tenemos ningún problema en asegurar que el concepto de átomo corresponde a un ente real. El átomo es, digamos, ontológico y tiene existencia por sí mismo. Pero otras muchas veces se trata de modelos que describen la realidad y ésta es muchas veces inasible, siempre está más allá. Puede que al final encontremos el Higgs y 100 años más tarde digan que ese modelo era icorrecto y que no existen ni el Higgs ni nada similar.
    No sabemos lo que realmente es un electrón o de si la descripción probabilística que hace la MC de su comportamiento es una consecuencia de nuestro modelo o tiene una existencia real. Podría haber una realidad oculta que desconocemos pero no sabemos nada de ella. Puede que incluso esa realidad sea aún más rara y caprichosa que la propia MC, tampoco lo sabemos. Los experimentos basados en las desigualdades de Bell nos dicen que las variables ocultas probablemente no existen, pero quizás haya otras cosas.
    No se trata de «calcula y calla» se trata de usar la única herramienta que se tiene en lugar de especular sobre otras posibles. El físico no quema sus naves esperando conquistar un nuevo mundo, sino que explorar con las naves que tiene hasta que encuentra ese otro mundo o sus barcos le impiden avanzar y tiene que ingeniar un nuevo «sistema de transporte». Pero sus naves no son en general el viaje y tampoco el destino.
    La ecuación de Schrödinger es determinista porque cualquier ecuación que no incorpore un ruido estocástico lo es. Porque las ecuaciones son el método que tenemos de elaborar predicciones contrastables empíricamente. Encima es lineal, por lo que no produce caos determinista. Los intentos de no linealización de tal ecuación no han tenido éxito. Pero sigue siendo un modelo de realidad. La ecuación esa es un ente cultural y no sabemos si tiene consistencia ontológica, existencia por sí misma.

    Según la MC tradicional, según este modelo de realidad, sabemos que hay cierto azar en el mundo subatómico, pero no todo está permitido. Tampoco parece que ese azar provoque una gran caos en el macromundo. Parece más bien que sólo produce un ruido de fondo que aparentemente no afecta el determinismo que parece que vemos. El mundo que vemos es clásico, predecible, incluso determinista. No pasa cualquier cosas, más bien al contrario.

    Te todos modos hay cosas que como individuos no sabremos nunca y la raza humana en sí probablemente nunca sepa otras. Incluso se puede demostrar que hay cosas que nunca sabrá, por muy listos que seamos.
    Cada uno de nosotros espera en esta vida resolver algunos misterios, o más bien que se los resuelvan. Algunos serán resueltos y otros no. Si se tienen inquietudes se buscarán esas respuestas y si se es un vegetal (como la mayoría de la gente) no. Una de las injusticias más grandes que se pueden concebir es que ciertas personas de una generación no lleguen a saber la solución a ciertos misterios que una generación posterior resolverá, pero que los individuos que la componen despreciarán en general.
    Aquí estamos, encontrando planetas en otras estrellas, descubriendo los entresijos de la evolución, desvelando el pasado remoto, viendo el origen de la humanidad, su evolución los cambios genéticos que nos han hecho humanos y modernos… Y mientras tanto gran parte de la población del país presta atención a las veleidades del hijo incompetente de un torero muerto y una tonadillera o a unos equipo de fútbol que parecen más bien religiones de culto siniestro.
    El universo es indiferente a nuestros sufrimientos y sordo a nuestros deseos. Si la justicia cósmica existiera quizás le cayese un meteorito a tal individuo. O puede que le cayese a la humanidad en su conjunto. Al fin y al cabo, quizás no sea posible encontrar muchos hombres justos ni hay sitios para meterlos en caso de que los haya.

    El mayor pecado es alimentar nuestra ignorancia. Tratar de saber nos dignifica, nos hace humanos y nos aleja de la caverna, la superstición y la magia.

41. tomás:
    martes 21 febrero, 2012 @ 10:33 am

    Estimado Pocose: Me ha hecho reír a gusto tu última frase. Y me hace mucha ilusión tu coincidente punto de vista «a posteriori». De hecho a priori no concordábamos y a posteriori, sí. Prueba irrefutable -es broma-.
    De hecho, la suma de todas nuestras ignorancias, con la intención de aprender, las dignifica.
    Un sincero y afectuoso saludo.

42. tomás:
    martes 21 febrero, 2012 @ 10:36 am

    Muy estimado Neo:
    Tu respuesta bien vale un editorial. Lo suscribo al completo.
    Un cordial saludo.

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