Sobre la altura de hombres y mujeres
A la hora del éxito reproductor la altura escasa es una ventaja cuando está presente en mujeres, pero es una desventaja cuando está presente en hombres. Esto lleva a un conflicto evolutivo.
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Aunque algunos no lo quieran creer, la evolución es simplemente un hecho, un fenómeno que se puede observar y medir. Los biólogos elaboran teorías para explicar este hecho, aunque todas las actuales están basadas en los mecanismos que en su día propuso Darwin. En este caso, como en otros, el demonio está en los detalles.
El ser humano, en su soberbia, cree a veces estar hecho de alguna sustancia divina que le hace ser mero observador de la Naturaleza y no cree, no quiere creer, que él forma para de ella. El ser humano sigue evolucionando, no solamente hace millones de años o hace miles de años, sino también en la actualidad. Todo ello pese a los adelantos médicos y los sistemas de control de natalidad. No podemos escapar a nuestra naturaleza biológica.
Uno de los aspectos más bonitos de la evolución humana tiene que ver con las mutaciones que permitieron la tolerancia a la lactosa en edad adulta. Esto sucedió hace unos 10.000 años, cuando se inventó la agricultura y ganadería. Esta mutación, capaz de convertir la hierba inservible para el ser humano en una fuente tremenda de nutrientes, fue tan exitosa que se expandió rápidamente, aunque todavía no ha alcanzado a toda la población mundial. Otra mutación similar son los varios genes de la amilasa que permiten predigerir mejor el almidón de los cereales.
Para que un rasgo pase o no pase a las siguientes generaciones no es necesario que su portador viva o muera. Un superviviente que muera anciano y sin descendencia tiene un éxito evolutivo nulo respecto al joven malote que tiene varias amantes y que muere en una pelea, pero que deja tras de sí algún niño no deseado. Es decir, lo importante es el éxito reproductor, no la supervivencia. Aunque si un individuo muere sin descendencia hay obviamente selección natural.
Un caso interesante que se ha planteado es la mayor inteligencia de los judíos del este de Europa. Este grupo humano era relegado a ciertas funciones que requerían mayor destreza mental. Los más inteligentes alcanzaban mayor éxito económico y tenían más hijos que los demás. Esto permitió una selección sobre los más inteligentes.
Ahora se publica un resultado interesante por parte de investigadores de las universidades de Groningen, Ámsterdam y Cambridge. Según este estudio sobre evolución en humanos, hay un conflicto evolutivo entre hombres y mujeres por la altura.
Los intereses de hombres y mujeres, incluso sólo desde el punto de vista biológico, son distintos. A veces estos intereses tienen que ver con funciones fisiológicas o anatómicas. Pero hombres y mujeres comparten gran parte del plan de desarrollo embrionario. No se pueden crear pezones en los pechos de la hembra humana, sin que aparezcan en el macho humano, aunque para el hombre ese rasgo anatómico es absolutamente inútil.
Al parece la altura de hombres y mujeres es distinto a otros rasgos porque condiciona el éxito reproductor de diferente manera. No se sabe en detalle por qué es así, pero estos investigadores han conseguido medir el conflicto genético que hay entre ambos sexos.
Las mujeres cuya altura está por debajo a la media son estadísticamente más propensas a tener mayor descendencia que las mujeres con mayor altura a la media. Pero en el caso contrario son los hombres promedio los que tienen mayor éxito reproductor, no los más bajitos. Es lo que se llama un conflicto sexual intralocus: un rasgo particular es una ventaja cuando está presente en un sexo, pero es una desventaja cuando está presente en el otro.
Este conflicto surge porque hombres y mujeres están sujetos a diferentes presiones de selección sobre el mismo rasgo. A los ciervos les crecen cuernas y de éstas dependen su éxito reproductor. Pero las ciervas no tiene cuernas, los genes que las producen están en ellas apagados de algún modo. En este caso no hay conflicto alguno, pues la presión sobre ese rasgo sólo se produce en uno de los sexos. El problema de la altura es que lo que favorece a un sexo desfavorece al otro y viceversa. No se pueden apagar los “genes de la altura” en las mujeres (aunque éstos existieran).
Parejas bajitas tienden a producir hijas bajitas e hijos bajitos. Esto beneficia el éxito reproductor de las hijas, pero no el de los hijos. El caso será el opuesto cuando se tiene progenitores altos.
Estas diferencias en la presión de selección sobre la altura en los distintos sexos en humanos significaría que las familias bajitas tienen mayor éxito reproductor a través de la reproducción de sus hembras, mientras que las familias de talla normal se reproducen más a través de sus varones.
Estos investigadores estudiaron una serie de familias para demostrar este punto. En concreto contabilizaron los niños que tenían hermanos y hermanas de esas familias y lo correlacionaron con la altura. Para ello se valieron de una base de datos a gran escala sobre miles de residentes en Wisconsin nacidos entre 1937 y 1938.
Resultó que, teniendo en cuenta la altura de un sólo individuo, se podía predecir si eran sus hermanas o sus hermanos los que tenían más hijos. Los individuos bajitos tenían mayores posibilidades de ser tíos o tías a través de sus hermanas, mientras que los individuos de altura normal eran más propensos a tener sobrinos y sobrinas a través de sus hermanos varones. Con esto quedaba patente el conflicto.
Lo que no está claro es la ventaja competitiva de ser una mujer bajita. Quizás éstas aportan más recursos en el embarazo. En general, cuanto antes tiene una mujer su primer hijo más propensa será a tener más hijos que el resto. Las mujeres con tendencia genética a tener hijos a edad temprana parecen tener también una tendencia genética a ser más bajitas. En todo caso, e independiente de cuál sea la razón, este factor parece estar operando todavía en la sociedad moderna.
Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=3969
Fuentes y referencias:
Nota de prensa.
Artículo original.
Foto: Gizmoto.
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miércoles 21 noviembre, 2012 @ 9:43 am
Hay veces es muy difícil discernir los entrelazamientos de la naturleza, y eso si es que tiene sentido hacerlo xD. Me viene a la mente la famosa carta (apócrifa, pero bellísima, se non è vero è bene trovatto) del jefe Seattle: todo está conectado. Y tanto que lo está.
Respecto a la transferencia de genes, obviamente que quien muere sin descendencia no los transmite. Pero sospecho que las cosas son aún más sutiles que eso. Existen individuos que la naturaleza crea ex profeso con una altísima probabilidad de que mueran sin descendencia, porque son necesarios para incrementar la probabilidad de supervivencia de la especie como un todo. Por tanto, esos genes viajan en un deadlock, Tiene que haber algún sistema para que «salten» de vez en cuando y mientras tanto se transmitan, porque si no esos individuos concretos se extinguirían y no sólo no es así, sino que mantienen su porcentaje poblacional de manera sorprendentemente estable.
Me temo que las guerras de genes (y de especies) son más complejas aún de lo que creemos. Vamos, que como siempre se nos están pasando cosas por alto. Porque obviamente la naturaleza funciona todo junto, estos individuos que mueren sin descendencia juegan su papel en la lotería del azar igual que todos los demás elementos que bailan.
Vamos, que la razón de la estatura vaya usted a saber dónde está.
miércoles 21 noviembre, 2012 @ 10:26 pm
«Las mujeres cuya altura está por debajo a la media son estadísticamente más propensas a tener mayor descendencia que las mujeres con mayor altura a la media. Pero en el caso contrario son los hombres promedio los que tienen mayor éxito reproductor, no los más bajitos.»
Yo pienso que en el caso de las mujeres, las más altas son las nórdicas, y no tienen menos hijos por motivos genéticos sino culturales.
jueves 22 noviembre, 2012 @ 12:13 am
Pues, creo que si hay algunas ventajas en que la mujer sea bajita y que podrían ser de gran ayuda bajo ciertas circunstancias; si bien, la mujer alta sería en general más fuerte.
Las bajitas:
Pueden levantar sus cuerpos más fácilmente porque sería más fuerte en relación a su peso. También parece tener tiempos de reacción más rápidos y puede acelerar y girar más rápidamente (excepto si se es obesa, claro).
Requiere menos alimento, agua y otros recursos, genera menos desecho y menos contaminación.
Imaginemos un escenario adverso, quizá uno o dos días de ganancia pudieran hacer la diferencia a la hora de buscar medios de subsistencia (soportarían más tiempo sin recibir alimentos o agua), y si a esto agregamos que la mujer esté embarazada, pues tendrá más oportunidad de poner a salvo a su progenie y a ella misma.(aunque ésto último no garantizaría un alumbramiento exitoso, claro, por asuntos que se relacionarían a su vez con la selección natural).
Por ahí leí hace un tiempo que también tienen menos problemas cardiovasculares y su vida es más larga.(ésto último válido para ambos sexos)
En síntesis: es un diseño más optimizado para subsistir con menos consumo de recursos totales.
Tal vez algunos hombres altos eligen alguna mujer bajita para madre de sus hijos sin pensar en lo antes dicho; más bien, llevados automáticamente por la genética, la cual opera en función de la evolución.
jueves 22 noviembre, 2012 @ 7:57 am
Siento ser tan ignorante, estimado Dr. Thriller, pero no me duelen prendas al reconocer que nada sé de la famosa carta del jefe Seattle -¿tiene algo que ver con la película «La batalla de Seattle?- por lo que, estando tan recomendada por lo bellísima, te agradecería me indicaras dónde puedo encontrarla.
Respecto a que la evolución y la naturaleza en general, estoy contigo en que ha de ser mucho más compleja de lo que sospechamos, pero no con tu frase: «Existen individuos que la naturaleza crea exprofeso… Por tanto esos genes viajan en un deadlock» y en general mi desacuerdo alcanza todo tu segundo párrafo.
Con perdón, me atrevo a corregirte «trovato» -supongo que simplemente se te ha escapado el dedo en la segunda t- y, en general decirte que a pesar de alguna diferencia, es un placer «charlar contigo».
jueves 22 noviembre, 2012 @ 9:34 am
He leído por ahí que, por lo visto, antiguamente los reyes de España preferían para casarse las princesas bajitas. Teniendo en cuenta que la mayor preocupación de la realeza siempre ha sido tener descendencia y evitar con ello problemas sucesorios ¿podría ser que, de alguna manera, se asocie la baja estatura femenina con una mayor fertilidad?
jueves 22 noviembre, 2012 @ 10:36 am
Gracias por las correcciones. Sí, es un teclado infame este, trovare debe ser una palabra provenzal (trobar), aunque los etimólogos habituales la hacen venir del latín tropare, el paso de p a v plantea problemas tanto al sur como al norte del manojo de isoglosas La Spezia-Rimini (en la Edad Media está presente en todos los romances). Lo que se me coló y eso no fue accidente de tecleo fue la -e de bene, la frase original no es toscano estándar y es «si non è vero è *ben* trovato».
No me puedo creer que alguien no conozca la carta del jefe Seattle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_Seattle#The_Speech_controversy
Una versión en castellano:
http://www.ciudadseva.com/textos/otros/seattle.htm
Sí, existen muchos individuos de especies animales o vegetales que nacen con una alta probabilidad de no reproducirse. Recuerda que si una o varias características son perjudiciales para la superviviencia lo que cabe esperar es que desaparezcan, si se mantienen y lo hacen en porcentajes significativos no residuales, es porque entonces *sí* son necesarios para incrementar la supervivencia de la especie como un todo (e incluso de ecosistemas, vete a saber), y por ello, si esos genes viajan en un vagón muerto, tiene que haber alguna manera de que salten viajando en los de otros. Creo que no hay un modelo mejor para explicar esto (y no hablo de características aparentemente perjudiciales que al final resulta que son perjudiciales para el individuo, pero no para la especie, y que a la postre tampoco le impiden reproducirse, sino características que le dan una alta probabilidad de morir sin descendencia).
Qué manía tenemos los humanos de discutir con la naturaleza xD. Será por lo de antropomorfizarla, supongo.
jueves 22 noviembre, 2012 @ 7:06 pm
No voy a hablar en términos de eficiencias, ventajas adaptativas, selección natural,éxito reproductor y cosas de estas.Que ya lo hacen muy bien por ahí arriba ( comentarios que me preceden).Voy a dar una mera opinión recreativa. Hay que reconocer que las tiarras altitas y con unos buenos talones, estimulan el éxito reproductor de mala manera (¿o no?).
Saludos.
jueves 22 noviembre, 2012 @ 10:52 pm
Quizas las mujeres bajitas son mas propensas a aceptar un hombre alto por razones de dominio, porque a fin de cuentas las mujeres quieren un hombre fuerte y decidido y los hombres una mujer tierna amable, y las alturas ayudan a crear esa imagen.
De hecho las mujeres altas no consiguen pareja con tanta facilidad, quizas solo sea una seleccion cultural, o tal vez los hombres no se atreven tanto a insinuarsele a las mujeres altas.
viernes 23 noviembre, 2012 @ 9:18 am
Era mala memoria, Dr. Thriller. Conocía la carta pero no la identificaba por el nombre, lo cual me alegra en lo esencial que es la cierta y muy extremadamente poética valoración de la naturaleza por un personaje al que la sociedad llegada de Europa y acostumbrada a tomar sin medida de la tierra todo lo que le apetece incluso por mero entretenimiento, tiene por ignorante. Es una lección que aún sirve más en estos tiempos cuando los recursos del planeta que parecían inagotables están dando claros signos de su finitud.
Me alegra también recibir esa lección de etimología italiana. Y, sí, a mí también se me coló el «bene». Pero no pecaré de escrupuloso porque mi italiano es muy indirecto -sólo por familia allí, sus muy frecuentes visitas y las reciprocas-.
En cuanto a la frase «que la naturaleza crea exprofeso…» es indudable que se refiere a una finalidad y te recuerdo que la evolución no persigue meta alguna, ni siquiera transitoria. La defensa que haces en tu 6, contiene algunas expresiones indiscutibles: «Sí, existen muchos individuos… que nacen con alta probabilidad de no reproducirse». También el «… vete a saber», pero casi todo lo demás es, como mínimo muy debatible.
viernes 23 noviembre, 2012 @ 10:45 am
Evidentemente, no es compatible un lenguaje riguroso y formal con un lenguaje pretensamente explicativo de conceptos que intenta ser breve. Nunca entendí del todo ese aforismo de «ars longa, vita brevis», porque la vida, quien tiene la suerte de vivirla hasta la actual esperanza de vida, no es breve, la verdad; no obstante empiezo a vislumbrar lo que quiere decir el aforismo xD. El hacer las cosas bien requiere mucho del único recurso que jamás podremos comprar los humanos: los humanos.
Evidentemente también, tienes razón en todas las puntualizaciones que haces. Razones de mezclar distintas aproximaciones lingüísticas que como digo no son compatibles. Este vicio me lo inculcaron en Química Física, que es la más desvergonzada de las disciplinas. Para llegar adonde quiere, echa mano de todo cuanto armamento le suministra la ciencia, no vacilando en meter en la misma operación mecánica clásica, cuántica y hasta aproximaciones de pata de banco.
Es difícil encontrar palabras que tengan las connotaciones exactas fuera del registro formal de cada disciplina. Lo intentaremos de nuevo: si bien un individuo no es una «mano muerta» designada por un conjunto de genes, sino una mecánica abierta -a lo que debe: adaptarse para sobrevivir, y dejar descendencia-, intento explicar que determinados fenotipos (que no son inmutables ni responden de forma unívoca a determinados genotipos) proveen lo que parece ser una *desventaja* en prácticamente todos los escenarios a la hora de dejar descendencia, esto podría ser atribuido naturalmente al azar, pero dado que esos fenotipos mantienen proporciones estables dentro de la especie (lo que indica por otro lado que existe una presión evolutiva *para que se expresen*), cabría esperar que terminaran por extinguirse o como mínimo ocupar una proporción mucho más marginal. Hablo específicamente de desventajas para dejar descendencia, no de desventajas interpretables en función del entorno contingente. En ese caso, entiendo que la única explicación es que esos individuos desempeñan un papel muy valioso en la supervivencia de la especie, al precio de precisamente no dejar descendencia. En ese caso, está fuera de toda duda que sus genes no se transmitirán, por tanto deberán hacerlo otros individuos por ellos; corolario, esos genes viajan en otros individuos y se expresan en función de lo que requiere el entorno.
Vamos, que la relación entre genes e individuos es muchísimo más compleja de lo que Dawkins siquiera haya llegado a contemplar en sus escritos y su línea de pensamiento. Entre otras cosas, porque me parece que no digo ningún disparate diciendo que entienden más de *especies* que de *individuos* (y aquí volvemos al debate nunca cerrado de qué es, y para qué sirve exactamente -su funcionalidad-, una especie).
viernes 23 noviembre, 2012 @ 10:46 am
«El hacer las cosas bien requiere mucho del único recurso que jamás podremos comprar los humanos: los humanos.» Los humanos no: el tiempo. xD. El tiempo es lo único que jamás podremos robarle a la naturaleza.
Sí, necesito un teclado nuevo.
viernes 23 noviembre, 2012 @ 4:17 pm
Quisiera comentar algunas cosillas al hilo de vuestros mensajes:
-Amparo comenta que las nórdicas tiene menos hijos por razones culturales (es cierto) y no genéticas. Las nórdicas suelen tener la menarquia (primera menstruación) más tarde que las mujeres de climas más cálidos: una mujer centroafricana puede tener la menarquia a los 9-10 años; en climas templados como México, USA o España la edad está en torno a los 12-13 años y en los paises nórdicos a mitad del siglo pasado estaba en torno a los 16-17 años. Sin embargo, se ha observado una tendencia en los últimos 100 años a que la menarquia se produzca cada vez más pronto, independientemente del clima, aunque es más evidente en climas nórdicos…sin embargo, este adelanto de la menarquia no se ha relacionado con una menor estatura final (que sería lo lógico) sino todo lo contrario.
De todos formas, se admite que el número de óvulos que van a activarse a lo largo de la vida de la mujer es bastante estable: si una mujer tiene muy pronto su primera regla es probable que también llegue a la menopausia un poco antes.
– En animales está bien descrita la relación entre una menor estatura y una mayor longevidad. Los perros de razas pequeñas pueden vivir en torno a los 16-18 años, mientras que los muy grandes andan en torno a los 8-9 años: el motivo parece estar en los bajos niveles de un factor de crecimiento (IGF-1).
En humanos es bien conocido que los pacientes con gigantismo o acromegalia tienen una esperanza de vida reducida.
– En cuanto a los simpáticos comentarios de los amigos lluís y JavierL, señalar que, como siempre cuando hablamos de gustos sexuales, tenemos un abanico de colores: clásicamente se les ha colocado la etiqueta de parafilias, pero los psicólogos y sexólogos modernos le han quitado mucho hierro al asunto. Sólo tenemos que navegar un poco por Internet para ver que hay de todo…y el gusto por las mujeres grandes no se escapan, en inglés las llaman «amazon», algunas muy conocidas tienen un nombre artístico que juega con la palabra «amazon» (por ejemplo: Bunny glamazon, que se hizo famosa en la lucha libre y ahora se dedica a otros menesteres)
Abrazos.
viernes 23 noviembre, 2012 @ 11:07 pm
Creo que el tema puede tener que ver con como opera la formación de parejas en el ser humano y la aversión al riesgo de los varones.
Como regla general, una mujer alta suele resultar más atractiva a los hombres. Sin embargo, este mismo hecho y la aversión a verse rechazado hace que, irónicamente, les cueste más encontrar pareja que a mujeres más bajas.
No muy científico quizá, pero es una buena explicación, creo yo.
sábado 24 noviembre, 2012 @ 12:29 am
Estimado Miguel Angel,
Por su puesto que en ese tema hay todos los gustos y colores, pero al estar hablando de evolucion me enfoque en lo mas común, por eso generalicé.
Tengo amigos que mueren por una mujer mas alta pero lo mas común es que las mujeres altas les cueste conseguir pareja un poco mas que a las bajas por aquello que mensiona el amigo Patricio Lopez.
De hecho aunque el articulo mencionó que no se pueden apagar los genes de las alturas en las mujeres tengo que argumentar que en mi dia a dia observo que lo común es que en las familias los hijos varones sea mas altos que sus correspondientes hermanas hembras, que deberian tener una genetica similar, por lo cual pareciera (sin datos cientificos claro está) que si existe esa predisposición genética en los humanos y que la razon se debe a los argumentos descritos en el articulo.
Incluso tengo como ejemplo a mi esposa que es ligeramente mas baja que yo mientras mis cuñados son 10cm mas altos que yo.
sábado 24 noviembre, 2012 @ 8:49 am
Estimado Dr. Thriller:
Creo que, desde el principio, he comprendido la esencia de tu idea. En 1º: «… porque son necesarios para incrementar la probabilidad de la supervivencia de la especie…». En 6º: «… es porque entonces «sí» son necesarios para incrementar la supervivencia de la especie…». Pero ya me resultan más asombrosas las frases de tu 10: «… desventajas para dejar descendencia… esos individuos desempeñan un papel muy valioso en la supervivencia de la especie, al precio de precisamente no dejar descendencia».
Hubo una época, desde mediados del XX, durante unos diez o veinte años en los que tuvo algún predicamento la idea de supervivencia de la especie a costa del «sacrificio» de algún o algunos individuos. En primer lugar especie es un concepto menos seguro -es artificial y útil para nuestra ciencia clasificatoria, pero nada más- que el de individuo. Por otra parte ¿por qué no aceptar el sacrificio del individuo o incluso de la especie misma en bien del género o de la familia, etc.?
Sinceramente y para bien de la ciencia, creo que la idea del sacrificio de un individuo -por supuesto, inconsciente- en bien de una agrupación mayor ni siquiera estadísticamente puede ser probado.
Todo ello no obsta para que reconozca la importancia de tus razones, aunque me sea imposible compartirlas.
Saludos muy cordiales.
sábado 24 noviembre, 2012 @ 10:02 am
Tomás, con el máximo respeto, aparte de que obviamente me explico muy mal, creo que están interfiriendo prejuicios tuyos.
La naturaleza ya fabrica individuos que no dejan descendencia en bien de la especie: basta ver los himenópteros (abejas obreras, hormigas obreras), esto no es ninguna fantasía, es sólo que en este caso la «fabriación» es deliberada más allá de toda duda. Está claro que esos individuos no dejan descendencia de ninguna manera, y que por tanto sus genes viajan en zánganos y reinas, porque los que ellas lleven son punto y final. Por tanto, esos individuos están colaborando activamente en propagar sus mismos genes, sólo que en un envase diferente.
Ejemplos de estos los hay a punta de pala. Donde te pueda resultar extraño es que estrategias «tendentes» a esto puedan presentarse en mamíferos o incluso en cordados, pero salvando las distancias y las obvias diferencias, me temo que es así. El problema es que a diferencia del ejemplo que doy las cosas no son tan rígidas, estos individuos no están impedidos de tener descendencia, salvo en los casos que son estériles de nacimiento (que es minoría de la minoría), sin embargo lo más probable es que acaben no teniéndola, y esto es consistente con los datos.
Sobre el concepto de especie está todo por saber. Sobre el de individuo probablemente también, el problema es que nuestra mente percibe mejor la «realidad» del segundo concepto que la del primero, como lo demuestra que no sabemos abordarlo sin problemas.
sábado 24 noviembre, 2012 @ 10:11 am
Ah, por supuesto, la idea de «sacrificio» es completamente espuria, y una contaminación cultural humana. La vida de una obrera no es más sacrificio que la de una reina o la de cualquier otro ser vivo. Simplemente una especie juega a la lotería darwinista con otra estrategia. Si eso queremos verlo los humanos de acuerdo a nuestra moral y nuestros sentimientos, eso es correcto y válido (para nosotros), pero la naturaleza no entiende de esas cosas. No hay tal sacrificio, porque además como digo, las cosas no son tan rígidas, simplemente son «equipamentos» que se expresarán o no en función de las circunstancias. Adaptarse es la palabra clave en la evolución, y es increíble que la gente siga sin entender esto (no lo digo por ti, evidentemente), porque es la idea clave que ya Darwin puso en letras de oro, y todavía existe un porcentaje escandaloso de gente que cree que «sobrevive el más fuerte» (anda que no hay leones podridos muertos de hambre) o hasta el «más inteligente», cuando el propio Darwin dijo textualmente que no era así referidos a estos dos casos.
No ha sido nuestra inteligencia la que nos ha conferido éxito evolutivo, sino nuestra adaptabilidad. Otra cosa es que la inteligencia nos ayude mucho en ese cometido, pero como arma de doble filo que es, también puede «ayudarnos» a todo lo contrario, en este suicidio de especie en el que estamos abocados (intentando adaptar a la naturaleza a nostros), así que las cosas no son así ni asado por decreto ley.
sábado 24 noviembre, 2012 @ 12:03 pm
Aunque todavía hay campo para el estudio en el llamado altruismo en la Naturaleza, el caso de los insectos sociales está más o menos explicado por la genética. Las obreras comparten con las crías a las cuidan muchos más cromosomas de lo que sería habitual. No se reproducen, pero sus genes, que al fin y al cabo controlan su comportamiento, sí pasan a la siguiente generación. Esto ya lo explicaba Dawkins con su hipótesis del gen egoísta.
No es el único caso que se da de una manera total o parcial. En humanos se ha investigado la ventaja de tener hermanos mayores (que ayudan a la supervivencia de hermanos) o el caso de las mujeres que entran en la menopausia mucho antes que las otras hembras de mamíferos porque las abuelas, al cuidar de sus nietos, ayudan a la transmisión de sus propios genes.
domingo 25 noviembre, 2012 @ 7:47 am
No sería yo razonable, ni buen perdedor, si no admitiera que el caso de los himenópteros, que no había considerado, no es demoledor para mi argumentación. Lo es y agradezco muchísimo el haberlo mencionado.
También es interesante el caso que Neo explica sobre las hembras de los humanos con la menopausia prematura de las abuelas, de lo que supongo habrá estadísticas que serían la prueba y que parece lógico, aunque en este caso no se trate de una vía muerta. Más difícil de probar puede resultar el caso de los hermanos mayores, si bien yo recuerdo el papel casi paternal, más responsable y director, que ejercía el primogénito en algunas familias sobre todo las ligadas a la agricultura. Pero tampoco era una vía muerta aunque, evidentemente, habría de tener su coste biológico, especialmente en la peor salud del mayor y mejor de los pequeños.
Es posible que la advertencia de 16 referida a que quizá estén interfiriendo prejuicios míos sea cierta. A pesar de mi fuerte deseo de que sea explicada una potente acción del altruismo en la naturaleza, mi idea era -y no sé si después de esto todavía lo es- que la mejor adaptación del individuo para su mayor descendencia -competencia al fin y al cabo- es la base de la selección natural. Que sería mi mayor deseo lo prueba mi admiración por Lynn Margulis, pero no era capaz de verlo en los animales «superiores» salvo, claro, en los animales sociales como licaones, lobos, leones, hienas, entre predadores y primates, y manadas y agrupaciones menores -elefantes por ejemplo- de herbívoros. ¡Bueno, lo cierto es que me están saliendo más de los que esperaba!
Mil gracias por todo y, si conocéis literatura sobre este tema en vertebrados os agradecería me la comunicaseis. Estoy muy contento de que haya sido útil esta discusión.
Mis más sinceros abrazos.
domingo 25 noviembre, 2012 @ 9:44 am
Casualmente, leyendo una antigua noticia -de 2006-: «Filman al calamar gigante en superficie», he dado con un estudio a considerar:
royalsociety.org/news/2012/elder-siblings-helpers-competitors/
Trata sobre los hermanos mayores y la población estudiada es enorme: unos 10.000 hombres y mujeres y 30.000 niños. Pero me pregunto cual es la conclusión.
Espero que sea de utilidad.
domingo 25 noviembre, 2012 @ 1:14 pm
Estimado Tomás:
Ahí va el artículo original de ese estudio:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/280/1750/20122313
por si a alguien le interesa.
domingo 25 noviembre, 2012 @ 8:56 pm
Estimados Neo, tomás y Dr.Thriller:
¡Atención!, os estáis centrando en esos ejemplos pero no debemos olvidar que la presencia de individuos estériles no siempre implica que haya una presión de selección que justifique su presencia:
Un buen ejemplo son los individuos estériles por errores durante la gametogénesis o en las primeras divisiones del cigoto. Estos individuos aparecen en un porcentaje estable generación tras generación, pero no se debe a ninguna presión de selección sino a accidentes mecánicos durante los procesos que acabo de citar: aunque no se reproducen y no van a transmitir sus genes, seguirán apareciendo porque dichos errores pueden ocurrir en cualquier pareja de individuos sanos que se vayan a reproducir. En nuestra especie podemos poner los ejemplos de los síndromes de Turner y de Klinefelter (entre otros).
Por tanto, creo que tomás no se debería haber dado por perdedor, es más, suscribo lo que ha dicho (excepto en el penúltimo párrafo de su 15).
También me temo que ni Darwin ni Dawkins hacen un abordaje profundo del altruismo, más bien lo evitan o lo tratan muy de pasada. Dawkins trata de explicar lo que ocurre en los insectos sociales, pero no aborda otros casos más complejos como el de muchos monos, donde el macho dominante se reproduce con todas las hembras, pero los otros machos no comparten sus genes. Aquí el caso es mucho más complicado porque no suele bastar con ser el más fuerte y agresivo: en realidad las hembras tienen el poder porque superan en número al macho dominante y si este no tiene talento social y no soporta a las crías (por ejemplo) será expulsado de la manada por las hembras. Por otra parte, los otros machos pueden establecer alianzas para retar al jefe, o parovechar descuidos de este para reproducirse con alguna hembra en celo.
El problema de Dawkins es que trata de explicar todo partiendo del ADN, incluso el medio ambiente lo transforma en un producto de los genes. Ante la valancha de críticas a «El gen egoísta» tuvo que escribir «El fenotipo extendido» para abordar las cuestiones que había obviado o errado en su primer libro.
Abrazos
lunes 26 noviembre, 2012 @ 10:46 am
Miguel Ángel, querido amigo: Aunque parezca mentira, admiro a E. O. Wilson y sin embargo ni me acordé de él en esa correspondencia con Dr. Thriller. De ahí mi compungida respuesta de acatamiento.
Estoy contigo en que varios errores en el ADN no son producto de una presión selectiva, sino del mero azar, e incluso pueden permitir la existencia del individuo si el defecto no es ni letal ni minora demasiado sus facultades. A veces, incluso pueden permitir su reproducción, aunque eso ya, seguramente conducirá hacia, bien una mejor o una peor adaptación, es decir a una variación que podría llevar a la extinción de esa línea o al futuro de una subespecie o de una futura especie nueva. Sería, ni más ni menos que una especiación por mutación o mutaciones adaptativas. Y seguramente, podría hacerse un seguimiento estadístico de esas mutaciones. Por supuesto también caben esos errores mecánicos de los que hablas, aunque imagino que éstos sí conducirán prácticamente siempre a la esterilidad.
Ese desacuerdo ¿se refiere a que puede ser probado estadísticamente?
Una de mis metas es descubrir ejemplos de altruismo que estén justificadas científicamente entre los animales «superiores», pero parece que la competencia domina en la selección natural, al menos de forma aparente. Pero ¿no es altruismo el que los licaones machos lleven la comida en sus estómagos y la regurgiten ante los cachorros aunque no sean descendientes suyos?
Un sincero abrazo.
lunes 26 noviembre, 2012 @ 9:04 pm
Amigo tomás:
Los síndromes de Turner y Klinefelter se explican por algo tan simple como que un cromosoma no se quede «pegado» durante una división celular: por eso lo he definido como accidente mecánico y, como bien dices, es un proceso azaroso, ajeno por completo a la selección natural o a la presión de selección.
En cuanto a la posibilidad de probar estadísticamente el sacrifico de un individuo ( o varios) por el bien de un colectivo, no veo la dificultad: es cuestión de contar a los individuos y ver que porcentaje han muerto defendiendo la colonia. En el caso de abejas u hormigas sería complicado hacerlo con total exactitud, pero podemos llegar a un buen resultado aproximado.
Otro sincero abrazo.
lunes 26 noviembre, 2012 @ 9:06 pm
Errata en la 1ª línea de mi 24: quise decir «que un cromosoma se quede pegado».
martes 27 noviembre, 2012 @ 4:22 am
Lo malo, malísimo, de estos estudios, es que buscan modelizar a lo simplista a un ser viviente extremadamente complejo. No considerar todas las variables del ser humano, entre ellas su cultura, es realizar estudios y llegar a conclusiones que poco o nada de información aportan.
martes 27 noviembre, 2012 @ 7:48 am
Estimado Alejandro Sánchez:
No sé por qué dices eso. Que yo sepa aquí se pretende usar siempre el método científico. Si lo que se quiere investigar es algún comportamiento altruista en animales complejos -yo no incluiría, al menos de momento, al ser humano por las dificultades- habrá que seleccionar las variables posibles.
Un afectuoso saludo y me agradaría cualquier sugerencia o saber dónde documentarme sobre ese tema.
martes 27 noviembre, 2012 @ 8:02 am
Amigo Miguel Ángel:
Sí, será sencillo posiblemente, pero no soy más que un aficionado que he de dedicarme a otras obligaciones. Creo que en los himenópteros tal cosa podemos darla por descontada, pero me estoy refiriendo a animales como mamíferos o aves. Yo diría que eso es posible cuando forman agrupaciones y ahí es donde quiero conocer más, para poder luego extrapolar al ser humano.
De todas formas y aunque a Alejandro Sánchez le hablo de excluir al ser humano, pensándolo bien, es la sociedad que mejor conocemos y de la que mejor documentados estamos. Quizá sería lo mejor empezar por ella a pesar de su insuperable complejidad.
Quizá el consejo de un psicólogo vendría muy bien.
Un gran abrazo.
martes 27 noviembre, 2012 @ 10:18 am
Tengo una reflexión: ¿se equivoca la Ley de la Gravedad? ¿Comete errores la Mecánica Cuántica? Un disparate plantearlo así, ¿no? ¿Puede cometer errores un mecanismo biológico? Lo dudo mucho. Sin embargo, existe la idea de «fallo» en el sentido de mecanismo no previsto *con consecuencias negativas para el funcionamiento de todo el tinglado o al menos para el portador*.
Yo no creo que esto sea así, y es otra coladura cultural. No hay tales fallos, simplemente es el mecanismo del sistema del que distamos mucho aún de comprender siquiera en trazos gruesos (aún pegajotea mucho la idea cuasi-determinista del gen), lo cierto es que si uno quiere acertar a la lotería, la única forma segura es jugar *todos* los números, que es lo que intenta la naturaleza. Después, saldrá el que salga, y ese será el «bueno» y naturalmente, todos los demás los «malos», pero no olvidemos que jamás de antemano se va a saber qué número va a salir, y que los «malos» son imprescindibles para que salga el «bueno», porque digamos «hasta que colapsa la función de onda de la ecosituación contingente» todos son igual de buenos.
A mí me parece una cosmovisión tan fantástica -en su sentido literal-, tan ajena a todo lo que los humanos podríamos imaginar, que si no es la real, desde luego está más cerca que cualquier otra que hayamos pergeñado en el pasado. No debemos olvidar que mientras el determinismo, la fatalidad y demás ideas (tóxicas a mi juicio) asociadas, son totalmente culturales y rastreables en la historia cultural humana, con una clara finalidad social y política, y sin haber encontrado a día de hoy el menor apoyo empírico tras 500 años de ciencia occidental, la contingencia, el azar, la naturaleza aleatoria del universo sí es una idea que nunca ha venido de la cultura humana, comezamos a saber de ella a través del estudio de la estadística, lentamente, y ha emergido con claridad en el siglo XX, fruto del avance científico.
La evolución no tiene más sentido que permanecer, como todo sistema físico, y cambiando lo que haga falta. En ese escenario, atribuir privilegios o direcciones favorables no tiene el menor sentido.
miércoles 28 noviembre, 2012 @ 9:01 am
El error está en plantearlo así. ¿Qué ley de la gravedad? porque, al menos hay dos. La última es la de Einstein que parece ser la más certera. Lo que existe es la gravedad y eso es un hecho de los pocos que podemos afirmar. La mecánica cuántica es una teoría que, al menos de momento, funciona y exhibe algunos hechos que explica con sus enunciados. No hay más. Por tanto, en efecto, es un disparate plantearlo así.
¿Puede cometer errores un mecanismo biológico? Estás tomando en sentido literal y trascendente una expresión que Miguel Ángel y yo empleamos el su significado vulgar. En sentido científico no puede existir error alguno. Cuando yo digo «mero azar» o admito el «accidente mecánico» es sólo una forma de expresión. En sí, para mí, el azar no existe. Ha habido una causa para que algo imprevisto suceda. Es imprevisto porque las leyes enunciadas no lo tienen en cuenta, pero la causa ha existido sin duda; de otra manera, no se habría dado.
Y sí, existe la idea del fallo, pero no es científica; es una forma de hablar para no entrar en profundidades innecesarias.
Respecto al segundo párrafo, es muy admisible.
En cuanto al tercero, ¿como puedes emparejar el determinismo con la fatalidad? Con ello pones en el mismo plano un concepto científico que trata de la causalidad con una ignorancia popular o fanática o religiosa. La fatalidad no puede tener apoyo empírico alguno, pero sí la causalidad. En ella precisamente se basa toda la ciencia conocida. Si, como afirmas, la contingencia, el azar y lo aleatorio fuese la esencia última del Universo, sobraría la ciencia. Bastaría la estadística a la que te refieres. La estadística tiene unos cometidos en ciencia que, entre otros es poder detectar hasta dónde alguna ley inferida es capaz de ser aplicada y cuantificar esa garantía. Por ejemplo decir que tal fenómeno se ha comprobado con un determinado %, con un cuantificado margen de error. Es una parte de la matemática y muy útil, por supuesto, pero sería incapaz por sí sola, de determinar por ejemplo cuanto tiempo hace que el Sol se formó y cuanto le queda de vida. Sólo podría comprobar que sale todos los días y si quiere inferir habría de admitir que seguirá saliendo siempre y que siempre salió.
Si, en tu último párrafo, quieres expresar que la evolución no tiene meta alguna, es cosa suficientemente aceptada en esta página.
miércoles 28 noviembre, 2012 @ 5:17 pm
El concepto popular del determinismo es el que es, totalmente ligado a la predestinación y la fatalidad, dada la contaminación de la palabra, yo optaría por abandonarla para campos semánticos de la física, porque además realmente en su acepción válida es matemática, con lo cual tampoco debería salir de las descripciones ídem basadas en sus construcciones formales. El lenguaje no es ninguna tontería, si en SI decimos kilogramo contraviniendo flagrantemente sus mismísimas reglas (usando una unidad derivada como fundamental), es porque la unidad original, el «grave» coincidía con una dignidad nobiliaria (el famoso «graf», equivalente de conde en el centro y este de Europa, y que *no* es germánico, sino bizantino, los «grafein» -lit. secretarios, de escribir, «grafo»- eran los homólogos de los «comites» o condes en occidente.
Si tú a alguien le explicas que por su propia naturaleza la mecánica cuántica es determinista, porque matemáticamente determina lo que puede y lo que no puede ser, lo que hará todo el mundo que no asuma el sentido matemático del término es identificarlo automáticamente con la predestinación y la fatalidad, que eso sí que es exactamente lo mismo.
No podemos escaquearnos del lenguaje. Y obviamente, no tiene ningún sentido decir de una construcción formal comete errores, o que la naturaleza comete errores (y la expresión «error de la naturaleza» es tan vieja como los más antiguos registros en cada lengua), sin entrar en mayores ontologías. El hecho de que se nos escapen continuamente estos deslices conceptuales indican la cantidad de cacola que tenemos aún en la cabeza.
La evolución claro que tiene meta, ya lo dije: permanecer, y para ello cambia todo lo que haga falta, y eso ni siquiera se puede determinar, porque no sabemos los límites de elasticidad al cambio a partir de los cuales el sistema fractura definitivamente. De ahí que hablar de finalidades particulares dirigidas a metas coyunturales sí que no tiene el menor sentido. Lo que era un error antes de Chicxulub, en los instantes siguientes se convirtió en el premio gordo de la lotería.
jueves 29 noviembre, 2012 @ 12:32 am
Muy apreciado Dr Thriller:
Tengo claro que, cuando hablo de un error al separarse los cromosomas, dicho error sólo existe en mi mente. En eso estoy de acuerdo contigo, y desde una postura realista es mejor decir que no se han separado y punto.
Yendo más lejos, todos los pensamientos son ilusorios, representaciones que hace el cerebro y nada más. Y aquí es donde nos tenemos que plantear si nos parece correcto el enfoque EMPIRISTA de Bohr y la Escuela de Copenhage, que considera que el objeto del conocmiento es la experiencia antes que la realidad. O el empirismo de Hume que se olvida por completo del papel del azar.
Personalmente, no estoy de acuerdo con la concepción empirista porque, aunque soy consciente de que todo el contenido de mi mente son ilusiones, cuando miro una manzana estoy percibiendo algo que es real (no estoy percibiendo una idea) y si intento pesarla ocurre lo mismo (no estoy pesando una idea). Desde luego, la realidad última es inasible, pero existe. En este sentido estoy en la línea del realismo y el escepticismo de Mario Bunge.
Tras tu primer razonamiento (que comparto), me dejas descolocado con tu último párrafo cuando dices que «la evolución tiene meta (permanecer)» y que «cambia todo lo que haga falta»: la evolución no cambia nada, sino que es el propio cambio. Y estos cambios no tienen meta ninguna, tampoco la de perpetuarse o permanecer, ya que en la mayoría de los casos el cambio producido no supone ninguna mejora y sólo ocasionalmente suena la flauta (por casualidad, como la del burro) y el cambio pasa a las siguientes generaciones.
Un abrazo
viernes 30 noviembre, 2012 @ 9:51 am
Sobre los comentarios 31 y 32:
En 31, si por la degeneración de una expresión hemos de abandonarla, deberíamos empezar por «teoría» y es mi opinión que no debería hacerse, sino insistir en su significado más exacto. La RAE define «determinismo» como: 1. Teoría que supone que la evolución de los fenómenos naturales está completamente determinada por las condiciones iniciales. En 2. y 3. se refiere significados filosóficos, más cercanos o muy cercanos a los populares. Pero, desde luego la RAE no es para mí la Biblia -expresión figurada-. Por tanto lo mejor es atenerse al marco en el que estamos hablando. Si, en esta página, se habla siempre de ciencia, es en ese sentido en el que debiéramos entender tanto teoría como determinismo. Y en este último caso está claro: es una teoría basada en la sucesión causa-efecto con lo que, a un estado ha de seguir otro que es único. Y si hemos de rendirnos ante las acepciones populares, bastaría llamarle «determinismo científico» para aclarar toda duda. Lo que sucede es que, a mi entender, y dado que toda la ciencia basa sus «certezas» en observar la repetición de que a una misma causa sigue un mismo efecto, -repito, a mi solo entender- tal teoría se convierte en hecho tan cierto como las verdades que solemos poner de ejemplo, tales como la forma de la Tierra o la existencia de la gravedad.
Tampoco creo que su acepción válida sea matemática. Creo que es física y que lo matemático es una herramienta extremadamente útil para corroborar y para dar un sostén deductivo al método científico que es inductivo.
En cuanto al comentario sobre la etimología del kg recordando la Revolución francesa, veo en él la historia de una expresión, a veces tan esperpéntica como pueda ser la de «tampas» en relación con «traps», ambas historias precisamente muy poco conocidas fuera de los ambientes en los que nos movemos aquí.
El 2º párrafo de 31 es importante para mí. En efecto es fácil que suceda lo que se dice. Y parece una contradicción el que me moleste tal cosa cuando soy partidario de la divulgación de la ciencia. Pero es que no hay que confundir divulgación seria, explicando bien los conceptos, con vulgarización, que conceptúo como admitir lo impropio: algo así -exagerando- como aceptar la astrología para explicar la astronomía. Y sí, predestinación se asemeja a fatalidad, con la única diferencia de que esta última parece que nos lleva a finales desgraciados, mientras que en la primera cabe también la felicidad.
Evidentemente no podemos escaquearnos del lenguaje y debemos ser lo más precisos posible. Aunque yo entendí en su justa medida el comentario 24 y a ese «pegado» le dí el significado que pretendía Miguel Ángel. Y supongo que casi todos los que lo leyeran lo harían así. Tú eres más escrupuloso y prefieres mayor exactitud. Está bien y más si el autor lo admite así en el inicio de su 32.
En cuanto al tema de la meta de permanecer, lo combino con la respuesta del último párrafo del 32 y, si a lo que te refieres con ese permanecer es a mantener la vida, podría ser admisible. Pero no sé si a eso se le puede llamar una meta, una finalidad. Ya ves, cosas del lenguaje que hay que precisar para poder entendernos.
En cuanto al 2º párrafo de 32, también yo creo que el objeto del conocimiento es la realidad, pero no admito la existencia del azar sino como desconocimiento de la causa. Y tengo la esperanza de que la probabilidad en la desintegración pueda ser resuelta con otro método matemático. Aunque, ciertamente, no es una esperanza fuerte.