NeoFronteras

La clase alta es más deshonesta que el resto

Área: Psicología — Lunes, 5 de Marzo de 2012

Una serie de estudios revelan que los individuos de clase alta son más propensos a tener comportamientos poco éticos y que éstos están condicionados por la avaricia.

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El conductor de un coche de alta gama probablemente es más deshonesto que los que conducen un utilitario.

Todos lo habíamos sospechado ya, pero es ahora cuando una serie de estudios lo han demostrado: la clase alta es más propensa a tener un comportamiento deshonesto.
Esto es algo de lo que casi se dio cuenta en su día Paul Feldman. Feldman decidió un buen día (en los años ochenta) dejar su puesto de analista de gasto de la armada estadounidense para dedicarse a la venta de rosquillas. En lugar de usar máquinas expendedoras se dedicó a repartir bandejas con rosquillas junto con una especie de hucha por distintas oficinas. La idea era que la gente voluntariamente y honradamente depositara el costo de la consumición en la hucha. El margen de beneficio permitía un pequeño margen de fraude que finalmente que si no era alto le posibilitaba mantener el negocio (era en EEUU y no otro tipo de país).
Llevaba una contabilidad exquisita que permitía medir la honradez de las organizaciones o incluso del país (según esta medida EEUU es honrado en un 87%) en función de diversos parámetros. El fraude dependía, entre otras cosas, de los festivos cercanos, sobre todo de aquellos que tenían cierta carga de estrés. También del número de empleados (a mayor número de empleados mayor porcentaje de fraude). Pero lo más curioso es que el fraude era inversamente proporcional a los ingresos de sus clientes. Los empleados engañaban menos que sus jefes. Así, en una planta en donde había principalmente ejecutivos el grado de engaño (rosquillas robadas) era muy superior a la de la planta de los empleados de la misma empresa. Feldman achacaba ese comportamiento a que los ejecutivos tenían un sentido excesivamente desarrollado de sus privilegios, pero lo más probable es que fue precisamente el ser deshonestos los que les llevó precisamente adonde estaban.
Pues bien, si los datos del vendedor de rosquillas nos parecen poco rigurosos, quizás nos convenza más una investigación “seria”. Ahora, unos investigadores de la Universidad de Berkeley revelan que la honradez de las clases altas es más bien escasa y lo hacen a través de nada menos que siete estudios distintos. Merece la pena leer hasta el final para hacerse una mejor idea de la condición humana cuando se trata de clases altas. Puede que nos aclare muchas cosas.
Según Paul Piff el aumento de las tendencias deshonestas en los individuos de clase alta está controlado en parte por su actitud favorable hacia la codicia. La investigación que ha hecho junto a sus colaboradores sobre las relaciones entre la clase socioeconómica, las emociones antisociales o pro-sociales y los comportamientos revela nueva información acerca de las diferencias de clase sociales durante estos tiempos de aumentos de la tensión económica. Arroja luz sobre el papel de la desigualdad en el modelado de patrones de conductas éticas y comportamiento egoísta, además de indicar maneras en las que estos patrones pueden ser cambiados.
Para investigar la conducta ética de la clase alta los investigadores hicieron un primer estudio en el que se hacía seguimiento de las tendencias éticas de más de 1000 individuos de clase baja, media y alta. Estos voluntarios informaron de su clase social usando la escala MacArthur y rellenaron unas encuestas en las que se preguntaba sobre sus actitudes acerca de comportamientos sin principios y sobre la codicia. Además participaron en una tarea diseñada para medir su comportamiento deshonesto real.
En dos estudios de campo se comprobó que los automovilistas de clase alta eran de 4 a 3 veces más propensos a realizar maniobras a costa de la seguridad de los demás conductores y peatones. Así por ejemplo los vehículos de alta gama (con una supuesta persona de clase alta al volante) cedía el paso a los peatones en menos ocasiones que los automóviles económicos (ver vídeo). Puede que al lector le sea familiar este tipo comportamiento en su país por parte de los conductores de vehículos de gama alta (sería interesante hacer un estudio similar para comprobar la influencia sociocultural del país).
Otro estudio encontró que los participantes de clase alta a los que se les presentaba un escenario en donde había un comportamiento falto de escrúpulos eran más propensos que los individuos de las otras clases a responder con el mismo tipo de comportamiento.
En el cuarto estudio a los individuos participantes se les pidió realizar unas tareas en un laboratorio en el que había una jarra de golosinas para las visitas infantiles. Los de clase alta se “llevaban” el doble de golosinas que los de las otras clases.
En el quinto estudio a los participantes se les asignaba un papel de un empleador que tenía que negociar un salario con un candidato a futuro trabajador que buscaba un empleo a largo plazo. Entre otras cosas se les dijo que el empleo seria eliminado pronto y que eran libres de transmitir esa información al candidato. Los individuos de clase alta eran más propensos a no informar sobre este punto a los candidatos.
En el sexto estudio los participantes tomaron parte en un juego computerizado de dados en el que cada jugador podía arrojar cinco veces los dados e informar de los resultados. El jugador con la puntuación más alta recibía un premio en metálico. Los jugadores no sabían que el juego estaba amañado y que ningún jugador podía obtener más de 12 puntos por las cinco tiradas. Pues bien, de nuevo, los participantes de clase alta eran más propensos a decir que habían obtenido una puntuación mucho más alta que esos 12 puntos, lo que indicaba una alta tasa de engaño.
En el último estudio se encontró que las actitudes codiciosas eran el vaticinador más significativo del comportamiento deshonesto. Los participantes fueron preparados para que pensaran acerca de las ventajas de la codicia y entonces se les presentaron escenarios sobre malos comportamientos en el lugar de trabajo, como robar dinero, aceptar un soborno o cobrar de más a un cliente. Resultó que los participantes que incluso no pertenecían a la clase alta estaban dispuestos a abrazar comportamientos propios de la clase alta si se les condiciona o preparaba sobre los beneficios de la avaricia.
Según Piff, estos hallazgos tienen implicaciones muy claras sobre cómo el aumento de la riqueza y el estatus en la sociedad conforman los patrones de comportamiento deshonesto, y sugiere que los diferentes valores sociales sobre lo que se tiene o no se tiene ayudan a dirigir estas tendencias.

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Fuentes y referencias:
Nota de prensa.
Artículo original.
Vídeo

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37 Comentarios

  1. tomás:

    Entonces, según el penúltimo párrafo, es un comportamiento común que, conocidas las ventajas de la deshonestidad, casi todos los individuos siguen ese camino.
    Aunque no sea exactamente lo mismo, deseo contar que, cierta vez, pregunté a un campesino si se veía superior a su vecino, que tenía un poco menos de terreno y que, en vez de cuatro mulas, como él, sólo tenía tres. Casi ofendido, me respondió que “naturalmente”.
    Por otra parte, yo sabía porque él me lo había contado, que un canalillo que servía de linde entre las fincas sólo era limpiado por este y que se autopagaba el servicio quitando tierra del lado opuesto y añadiéndola al suyo con lo que, muy lentamente, agrandaba su terreno a costa del adyacente. Cuando el otro insistía en participar de la limpieza este, generosamente, le evitaba el trabajo con lo que el perjudicado estaba tan feliz de las bondades de su amigo. Ni que decirse tiene que la zanja siempre estaba limpísima y el agua corría por ella sin impedimento alguno.
    Lo que no sé es si al final el truco dio resultado, porque para algo están las escrituras y los topógrafos.

  2. Miguel Angel:

    Ya vemos lo estupendos que son el dinero y el poder que te convierten en una persona poco empática,poco ética y al final, claro está ,menos feliz.

    En el libro de Punset sobre la felicidad ya se relaciona un alto poder adquisitivo con una menor felicidad, ya que el que acumula muchos bienes y patrimonio paga un alto precio al verse luego muy ocupado, incluso “esclavo” de sus “posesiones”.

    En “La auténtica felicidad” de Seligman se nos facilitan referencias a otros 4 estudios que llegan a conclusiones similares, uno de ellos demostraba que hasta un grupo de protitutas de Calcuta que viven en condiciones que cualquiera tacharíamos de infrahumanas presentaban altos indicadores de satisfacción en cuanto a moralidad, familia, amigos y comida. Su satisfacción general era de 1.93 en una escala de 1 a 3, mientras que la de los estudiantes de la Universidad de calcuta era 2.45 , no hay tanta diferencia como cabría esperarse, para llevar existencias tan distintas.

    De todos modos “el vacile” es un comportamiento que ya nos viene de los primates. Se ha visto en grupos chimpancés dominantes que se encuentran en cautividad que los miembros dominantes acumulan unas curiosas posesiones: piedras, simples piedras que hay por el recinto. Por la razón que sea algunas de estas piedras le parecen mas atractivas que otras, estas piedras son objeto de deseo del grupo y al final las acban acaparando los chimpancés mas dominantes mientras los otros tratan de robárselas.

    A nosotros tambien nos gsutan las piedras (zafiros, rubí, diamentes): igualicos que los monos.

  3. Reynaldo:

    No acuerdo con esta nota porque pone estigmas.
    Con el mismo criterio y al menos en mi país, y en otras partes de latinoamérica, la mayoría de los robos y asesinatos proviene de gente que vive en chabolas, fabellas o villas de emergencia. Es más, en esos barrios no se puede entrar sinó se es conocido.
    Por lo tanto y siguiendo este razonamiento, habría que decir que los pobres son criminales.Lo mismo se podría decir del rico: Seguro que hizo la plata robando. O de los negros, musulmanes,etc
    Creo que las cosas dependen mas del lugar, las épocas,las costumbres,idiosincracia,religión y no de simples experimentos sociales de laboratorio. Creo que es muy difícil determinar la moral por medio de experimentos, ya que estos siempre serán relativos.
    Saludos

  4. tomás:

    Estimado Miguel Angel:
    Me ha interesado el que los chimpancés guardasen piedras, pero quisiera preguntarte por la intencionalidad. Como alguna vez usan piedras y palos para agredir o defenderse, por ejemplo de los leopardos -no creo que entre ellos-, ¿no será que las guardan para eso? Sé que escogen ramas en un lugar, las modifican y trasladan a otro sitio para usarlos luego. En eso han iniciado un camino de humanización -convergencia-, tal como nosotros tomamos materiales, los transformamos y guardamos para utilizarlos en cualquier lugar y para la necesidad oportuna.
    Un cordial saludo.

  5. Miguel Angel:

    Estimado tomás:

    Buena pregunta. Te cuento y después vas a entender por qué es uno de los ejemplos que siempre tengo en boca para ilustrar nuestra cercanía evolutiva:
    El grupo que salía en el documental no lanzaban las piedras para atacar o defenderse, tampoco las usaban para romper nueces, simplemente las guardaban y atesoraban, los miembros de rango inferior trataban de robárlas aprovenchando algún descuido del dueño (por ejemplo cuando el dueño se está peleando con otros).

    Ahora bien, no es para nada descartable que se trate de un atavismo del tipo que tu señalas, y que dentro del recinto hayan dejado de lanzarse las piedras por temor a quedarse sin ellas tras el lanzamiento, de modo que las protegen como protegerían a una de sus crías.

    Vamos que las usan para marcar su rango como nosotros los yates o los Ferrari.

    Esta vez invito yo a un “pata negra”, tomás

  6. Dr. Thrilling:

    Reynaldo, se supone que la gente de las favelas no ha tenido acceso a educación en condiciones (o ninguna) y lo único que conoce de la vida es la miseria y la violencia (de todas clases, incluyendo la económica) en la que vive. Se supone que las clases sociales altas sí tienen una formación y una preparación que se da de bruces con el comportamiento que claramente exhiben (lo cual también dice mucho sobre el género humano y los efectos de la educación tal y como la conocemos). Aquí no se dice nada nuevo: siempre son las élites dirigentes las que organizan las guerras, expolian a sus pueblos, y desde luego mantienen en la ignorancia y la barbarie a las clases bajas, para mejor manipularlas en su beneficio.

    Los experimentos de laboratorio son siempre los que ayudan a avanzar. Todo lo que sabemos del Sol lo sabemos sin ir allí, cosa que además veo harto difícil. Así que si el empirismo vale para unas cosas, obviamente también vale para otras.

  7. Alejandro Sánchez:

    Desde el nacimiento de la era industrial, esto se sabía. Comenzó con el concepto de propiedad privada (hace ya 450 años) Lo bueno del artículo es que expresa que se trata de un comportamiento condicionado, no de una conducta instintiva.

    La oportunidad hace al ladrón y el sistema hace al avaro. Sigue la lógica de la “teoría del juego” y de la decimonónica teoría y enfoque histórico del “materialismo dialéctico” Lo mismo se ve en los gobiernos respecto a quien asume el coste de reducir las emisiones de C02, que ahora menos se asumen con el pequeño enfriamiento global causado por el mínimo solar (algo suicida, porque cuando pase el mínimo solar y sus consecuencias volverá el calentamiento, tarde o temprano volverá y será más cataclísmico)

    Pero sabemos que la teoría del juego falla, que el sistema capitalista nos está destruyendo, que una economía sin valores éticos no tiene futuro, ni siquiera para los ricos avaros, porque sin ecología, sin naturaleza y sin Planeta Tierra no hay nada para nadie.

    El mal llamado “capitalismo de libre mercado” (darwinismo social) es entrópico, caótico y tiende hacia una entropía creciente, hasta la dilusión final (nada nuevo, Carl Marx ya lo visualizó, desde su limitado aristotelismo materialista, paradigma obsoleto para la ciencia social actualmente)

    Obviamente se necesita no solo una cultura con valores éticos, sino una economía dónde se cotice la ética y sea patrón monetario más fuerte que el oro o el diamante (así ya no sería patrón monetario, sino patrón de intercambio integral). Para eso hay que superar las visiones reduccionistas, los paradigmas reduccionistas del ser humano y lanzarse a lo integral, emergente y en parte probabilístico, es decir, se necesita de un paradigma y una mentalidad holista.

    Cambio de civilización en resumidas.

  8. Mistral:

    Me rio yo de este estudio. Yo me crié en uno de los barrios más complicados de mi región, tan chungo que decir que se era de allí era y es un estigma social, y no he visto en mi vida a gente que se salte las normas mas a la torera que donde me crié. A eso le sumamos que la codicia y la absoluta falta de empatía era el pan nuestro de cada día. Gracias que pude salir de ahí estudiando y ahora no quiero ni entrar a verlo.

  9. tomás:

    Estimado Alejandro Sánchez:
    Creo que ese “hace ya 450 años” para el concepto de propiedad privada ha de ser erróneo. Ya me lo explicarás.

    Por otra parte estoy muy de acuerdo en que la ética debiera ser considerada como el más alto de los valores.
    La historia de la democracia en España es la del incremento acelerado de la corrupción institucionalizada. Se argumenta que la lucha de clases ha quedado superada. Me permito dudarlo. Se ha creado una nueva clase, la clase política, que no es menos tiránica que el absolutismo de una dictadura, sino más sutil. Esa sutileza permite argumentar que el castigo por una mala gestión -¡mala gestión! Robo a manos llenas permitido por leyes abusivas.- sea el no votar al culpable. Pero la alternativa es votar a otro igual. Yo voto por la cárcel.

    ¡Qué lástima la -parece- ya perdida ocasión de la emergencia de los indignados! Y se entera uno de que hasta los años 90 se ha estado comerciando con niños, precisamente por aquellos en los que menos podíamos sospechar: médicos, matronas, religiosas…

    Pero ¿qué miserable mundo es este?

  10. Miguel Angel:

    Pues yo le doy un SOBRESALIENTE, con todas las mayúsculas al comentario de Alejandro Sánchez porque ha sido el único que se ha dado cuenta de que la noticia supone una patada al “darwinismo social”.

    En el capítulo 2 de “No está en los genes” se hace una referencia al libro “Oliver Twist” y se compara a Oliver con su amigo Jack Dawkins. Ambos chicos han acabado sineod unos ladronzuelos de los suburbios de Londres, sin embargo Oliver Twist aparece como un chico alto, guapo, simétrico y “de buen corazón”, mientras que a Jack Dawkins nos lo presentan como grueso, bajito, asimétrico y con pocos escrúpulos.

    Esta era la fascista idea que se tenía en la conservadora sociedad anglosajona (determinismo biológico), de tal manera que los comportsmientos de los individuos se consideran el resultado de unas características físicas innatas, es decir, definidas y determinadas por la naturaleza e inamovibles.

    Los 7 estudios a los que se refiere la noticia se oponen a esta idea del darwinismo social y me alegro inmensamente porque es algo que he denunciado en numerosas ocasiones en estasd páginas.

    También tiene razón en lo de la teoría de juegos. Hay filosofos como Elliot Sober que han propuesto modelos donde los altruistas tienen ventaja sobre los egoístas si se agrupan y asocian entre sí.

    Mi mas sincera enhorabuena porque este puede ser el camino para arreglar. Abrazos

  11. Miguel Angel:

    …al final, se descubre el motivo de que Oliver Twist y Jack Dawkins sean tan distintos: Oliver es en realidad hijo de padres de clase alta, y es su noble origen el que explica la belleza de sus rasgos y la nobleza de su corazón.

  12. NeoFronteras:

    El estudio se presta obviamente al debate. Aunque hay que tener en cuenta un factor que puede ser importante: el sociocultural. Un país anglosajón (que es donde se hacen este tipo de estudios porque aquí la ciencia no se financia bien en general) es distinto a un país latino desde el punto de vista socio-cultural. Quizás los resultados pueden ser distintos. Habría que hacer el estudio en otros países.
    También habría que estudiar si son los inmorales los que logran prosperar o si la gente prospera y una vez allí se corrompe. O un poco de ambas cosas. Esto también habría que estudiarlo. Quizás se podría medir en la infancia y la juventud el nivel de honestidad y ver cómo al cabo de 20 años han terminado esas mismas personas. Quizás los más inmorales están o bien en la cárcel o bien en el consejo de administración de una compañía. Quizás esto incluso dependa del estrato social del que provienen o de lo inteligentes (u otro rasgo pcicológico) que sean.

    Otro factor inquietante es que, según el último de los estudios, el comportamiento deshonesto se puede condicionar. Es la razón fundamental por la que hay que tener tolerancia cero frente a la corrupción de cualquier tipo, porque si se tolera se va creando la sensación de que “el crimen no paga”, que se puede obtener ventaja del comportamiento inmoral. Más allá de un punto pudiera ocurrir una transición de fase en la que casi todo el mundo es corrupto hasta cierto punto. A ese nivel al honesto le llaman tonto.
    La clase política española puede ser un ejemplo. Hoy mismo el ministro de agricultura (del PP) apoyaba a la antigua ministra de Hacienda (del PSOE) por irse a trabajar a una compañía eléctrica y además conservar la pensión del estado. Los perros quizás pueden pelear por un hueso, pero perro no come perro, aunque sean de raza distinta.

  13. Pocose:

    ¿Son estos estudios científicos? ¿Se han hecho al menos con metodología científica?
    Pues en el caso de que así fuese, no parecería serle tan totalmente ajena la Ética a la Ciencia, al menos aquí los comportamientos éticos serian el objeto de sus estudios.
    El resultado de los estudios… nada que no supiéramos desde hace tiempo, pero ahora, de ser afirmativas las respuestas a las anteriores preguntas, podría haber quedado… ¿Científicamente probado?.
    Lo peor no es que no se valoren y fomenten los comportamientos éticos, sino que se ridiculizan y denigran, tampoco nada nuevo, ya lo decía el viejo tango: “ Siglo veinte cambalache… el que no llora no mama… el que no roba es un gil … “. El veintiuno… “zembraíto” viene
    Saludos a todos, ánimos, y como decía Neo: “pesimismo constructivo”

  14. NeoFronteras:

    Estimado Pocose:
    Es ciencia todo lo que usa el método científico. Básicamente la ciencia puede estudiar casi cualquier cosa a la que se tenga acceso experimental a algún nivel. Esto incluye la moral, la ética y los efectos que todo eso nos provoca en el cerebro. Incluso cuál es el impacto social de ellas. Otra cosa es la precisión con lo que se haga y si en la adquisición de datos es objetiva o si el resultado del estudio altera el propio sistema al que se estudia (como en Economía).
    Una cosa es que la ética pueda ser objeto de estudio para la ciencia y otra que forme parte de ella. La ética en la ciencia se circunscribe a la aplicación correcta del método científico, a no falsear datos, etc. A nada más.
    La ciencia no podrá decir si el feto en la semana X ya tiene alma y antes no. O si tiene alma en el momento de la concepción. Si se exige una respuesta a la pregunta del alma será que nadie tiene alma desde el punto de vista científico, pues ésta no se puede estudiar. Podrá decir cuándo el feto tiene sistema nervioso formado hasta cierto estadio.
    La ciencia tampoco dirá si estudiar los efectos de la radiación con seres humanos como cobayas está mal o no. Es más, ese tipo de experimentos nos diría muy bien cómo funciona el organismo humano frente a la radiación, pese a que con ello mataríamos a varias personas. Somos nosotros, como humanos, los que decidimos la ética de esas cosas y en este caso decimos que eso es una barbaridad. No son leyes de la Naturaleza que se puedan estudiar con microscopio las que nos dicen eso, somos nosotros.
    Se habla mucho de la necesidad de la ética aplicada a la ciencia, pero siempre es sospechosamente bajo la directriz religiosa. Y eso ya no es honesto. Algo debe ser ético o no independientemente de los deseos de un determinado clero. Entre otras cosas porque hay cleros de distinto tipo.
    La ética no debe ser más que un convenio social, un consenso para no caer en la barbarie, unas reglas para que nos respetemos unos a otros, no un sistema que limite el conocimiento humano para así mantener los dogmas religiosos.
    Lo malo de estos temas es que se habla de distintas cosas cuando se discute sobre el mismo asunto.

    No hay justicia cósmica. La única justicia es la que el ser humano exige y obtiene de los demás o de una minoría privilegiada. Los grupos sociales no tienen por qué tener ni siquiera razones o argumentos para exigir sus supuestos derechos. No se trata de convencer a los otros, sino de defender lo que creen que son sus intereses (o derechos). Entonces, o bien lo consiguen por vías pacíficas y democráticas o mediante la violencia, como pasa en las revoluciones. Los sistemas sociales no son estáticos, sino dinámicos en los que las fuerzas de presión de determinados grupos empujan para defender sus intereses (sean derechos o privilegios). La fuerza de presión depende casi exclusivamente del poder que se tenga o se decida ejercer.

  15. joabbl:

    Suscribo totalmente el comentario de Neo. La ciencia nos puede decir las consecuencias de nuestras elecciones (al menos hasta cierto punto), pero no nos dice por qué deberíamos elegir una cosa en lugar de otra. Las religiones suelen hacer lo contrario: continuamente te están diciendo lo que debes hacer pero se desentienden de sus consecuencias o miran para otro lado mientras carraspean porque les interesa más obedecer a su dios que hacer las cosas con un poco de inteligencia y sensatez.

    Un saludo

  16. tomás:

    Estimado Miguel Angel: También suscribo buena parte del parecer de Alejandro Sánchez. Pero no creo que la teoría de juegos falle, como no falla la geometría.
    EL comunismo falló por causas externas a su teoría -entre ellas la sempiterna corrupción de la clase política- y porque su división de la sociedad en patronos y obreros o lo que viene a ser igual, capital y trabajo no es real. Tampoco su objetivo lo era si nos atenemos a su nombre. “dictadura del proletariado”. Pero había lemas interesantes: “A cada uno según sus necesidades; de cada uno según su capacidad”.
    En lo que se refiere al capitalismo, lo ha dicho perfectamente y no es necesario añadir más a sus palabras. También suscribo íntegramente el penúltimo párrafo y el definitivo de despedida: “Cambio de civilización en resumidas”.
    De todas formas sigo sin comprender esos “hace ya 450 años”.
    También estoy de acuerdo contigo, especialmente en tu final del 10, donde te muestras partidario de la idea de Elliot Sober.
    Un cordial saludo.

  17. tomás:

    Estimado Neo:
    Me acojo a tu magisterio. A tu 12 sumo actitudes como la negativa del PP y creo que también de todos los demás, aunque alguno se abstuviera y otro votara en contra por pura estrategia -detalles que no recuerdo-, la propuesta de UPyD sobre que fuera incompatible para los expresidentes cobrar por serlo además de pertenecer a todo puesto bien pagado que puedan acumular. Todo ello mientras hay gente a la que se les echa de su vivienda y no tienen ni para comer. Creo que ayer escuché la negativa a considerar que no cobrasen dietas por desplazarse a Madrid aquellos diputados que tuviesen vivienda en la ciudad. Y se argumenta para ello que llevan varias legislaturas sin aumentos y cosas así. Pero eso no se tiene en cuenta para funcionarios clave en la sociedad como los profesionales de la salud o de la educación. La demagogia debería tomarse como ciencia exacta y no estaría mal emplearla en la teoría de juegos.
    También estoy de acuerdo en tu respuesta a nuestro estimado Pocose, empeñado en sazonar la ciencia con ética. Espero que tus razones le convenzan de que son áreas distintas del pensamiento, que no pueden mezclarse, ni supeditarse una a otra.
    Mis mejores saludos.

  18. tomás:

    Estimado Alejandro Sanchez:
    He meditado más profundamente sobre tu 7, concretamente en relación con tu antepenúltimo párrafo: “El mal llamado… ” y diría que la analogía entrópica no es correcta. Esa entropía nos llevaría a una sociedad donde no hubiera diferencias, como no las hay en un Universo donde la entropía es máxima. Muy al contrario al fomentarse la desigualdad, tal como una presa aumenta su nivel reteniendo las aguas -es decir que obligamos a que temporalmente disminuya la entropía-, luego se aprovecha esa diferencia con el nivel inferior para producir trabajo a costa, evidentemente, de aumentar la entropía pero cuidando muy bien el sistema de mantener el nivel -la desigualdad- o de hacer la presa más alta, o construir más embalses. Es decir que la sociedad capitalista de libre mercado se ocupa de fomentar esas diferencias de nivel y de ellas -esperan- se consigue riqueza, para ellos, claro; para seguir aumentando diferencias de nivel. Como es natural no estoy de acuerdo con tal conclusión y sí con la tuya de que el capitalismo debiera ser sustituido.
    Un cordial saludo.

  19. Pocose:

    Estimado Neo
    “Lo malo de estos temas es que se habla de distintas cosas cuando se discute sobre el mismo asunto.”
    En esto especialmente y en todo lo demás estoy básicamente de acuerdo.
    Decías en el post de la florecilla clonada: “ La ciencia no tiene por qué depender de la ética o la moral. El método científico es ajeno a todo ello.” Y dices. ” La ética en la ciencia se circunscribe a la aplicación correcta del método científico, a no falsear datos, etc. A nada más.”
    Y estoy de acuerdo en los dos postulados que no son contradictorios sino complementarios: Los conocimientos científicos y el método que los valida como tales, son ajenos a la Ética. La aplicación del método científico habrá de hacerse éticamente.
    Tu limitas la relación aquí, yo no veo tan fácil separar quirúrgicamente lo que se es de lo que se hace y estoy abierto a otras implicaciones, siempre en el campo de lo que se hace.
    Podrás apreciar que nunca hablo de morales, ya que de estas cada cual puede tener la suya y cambiarla según le convenga.
    No desisto de una Ética con vocación de universal, aunque sea de mínimos, y esta no sería posible sin tener muy en cuenta a la Ciencia.

  20. tomás:

    Aunque la cuestión ética es fundamental, creo que lo discutible es la condición humana. Esta se ha abordado por diversos autores de prestigio universal, pero desde unas premisas que no creo que nos interesen. Aquí, parece que lo que deseamos dilucidar es si el hombre es, por naturaleza, egoísta o altruista porque, poniendo algunos ejemplos muy sobresalientes, Vicente Ferrer o Gandi, serían paradigmas de altruismo mientras que un Roldán o un Hitler -salvando las distancias, claro, pero cuyas bases, mejor neuróticas que neurológicas, han de tener cierta afinidad- serían ejemplo de egoísmo. Sin embargo quizá nos sea más útil meditar sobre gente más común. Por ejemplo los miles que se aprovechan de la mínima coyuntura para mejorar a costa de los demás y por contra, aquellos que -por ejemplo- hacen trabajos para la comunidad sin retribución alguna.
    He tenido la fortuna de hallar el artículo “Encuentran un gen relacionado con el altruismo” y en él se dice, resumiendo mucho, que los poseedores de una variante del gen AVPR1a eran un 50% más generosos que aquellos que carecen de ésta, la cual permite a la hormona arginina vasopresina actuar en las hormonas cerebrales. Por otra parte sugiere que este gen se ha encontrado en roedores con fuertes lazos sociales, lo que indicaría ser algo muy anterior al Homo. En el 3º comentario, nuestro muy estimado “lluís” -no sé por qué últimamente tan callado cuando tanto podría decir- recuerda otro artículo no identificado en el que se relaciona el altruismo con la satisfacción, aunque luego pone en duda si la cosa es genética o cultural. Neo, en su 4 acepta el razonamiento, pero hace una “pequeña corrección”, puntualizando que “una buena acción… dispararía la actividad de una zona cerebral para producir placer”. Por último S. R., en su 5, menciona la teoría de juegos y entiende que el altruismo es clave para la supervivencia de una especie y concreta que “Una persona muy altruista no podrá sobrevivir en un entorno muy egoísta. Una sociedad muy egoísta no podrá progresar y su destino es la extinción”: En ello estamos, añado yo.
    Saludos.

  21. Miguel Angel:

    Si resumimos podemos sacar conclusiones tremendamente reveladoras:

    Primera: que los que ocupan la clase alta, no son mejores personas que los de la clase media y baja. No hay determinismo biológico ni darwinismo social que valga.

    Segunda: que no está muy claro si nos hacemos deshonestos al enriquecernos o es que solo los deshonestos acaban logrando pertenecer a esta alta clase social.

    Tercera: que su esfuerzo es a todas luces inútil y absurdo, porque la Ciencia ya ha demnostrado que se es mas feliz sin tantas obligaciones y responsabilidades de por medio.

    Una cita: “Creemos que es posible creae una sociedad mejor que la actual, que las desigualdades no son “naturales”, sino obstáculos impuestos socialmente a la construcciónn de una sociedad en la que el potencial creativo de TODOS sus ciudadanos sea empleado en beneficio de TODOS”.
    “No está en los genes”, capítulo 1.

  22. tomás:

    Estimado Miguel Angel:
    Anatole France, en su obra “La isla de los pingüinos” hace una ironía de la historia e inicia la propiedad privada con dos personajes -según creo recordar, porque hace mucho tiempo que la leí-. Uno de ellos es un campesino que trabaja la tierra y el otro es un gigantón con un garrote que viene a decirle que le tiene que dar lo que saque de la tierra, o parte, no sé.
    Ya ves que el darwinismo favorecía al más fuertote y mejor armado. No creo que el ser mejor persona favorezca para nada llegar a lo alto.
    Tu segunda observación quizá se resuelva de las dos formas. Llegan mejor los más deshonestos -también a la cárcel en contadas excepciones- pero si, por fortuna, alguno acierta a triunfar sería extraño que le importe mucho la ética de su comportamiento.
    De la tercera, nada tengo que decir y, en cuanto a tu despedida, las bibliotecas no me consiguen ese libro, así que lo he pedido a mi librero y me ha prometido -no me lo creo- que lo tendré en una semana. Por cierto, hay dos. El más antiguo es “No está en los genes” y el otro “No está en los genes, está…no recuerdo”. ¿Cual me interesa más?
    Un abrazo.

  23. Miguel Angel:

    Estimado tomás:

    El problema del “determinismo biológico” y el “darwinismo social” es que acaban usándose para cimentar ideas de corte racista o fascista: todo se considera innato e inamovible, como si el medio ambiente no pudiese ejercer efecto alguno o las casualidades no tuviesen también su importancia.

    Para mi sorpresa he visto que incluso Dawkins, gran defensor del determinismo genético, empieza ya a reconsiderarlo: hay un video en la red de una discusión en Oxford con el arzobispo de Canterbury. El video durá casi una hora y media y en desde el minuto 28:50 al 30:00, le preguntan sobre el determinismo genético y si no se ha entendido correctamente “El gen egoísta” acaba aludiendo a la multifactoriedad de eventos que ocurren en el Universo, que “dan lugar a todas las cosas, incluídos nosotros”. Así que, después de haberle criticado en otras ocasiones, le doy en este caso todo mi reconocimiento.

    Sobre el libro, desconozco esa nueva edición. La edición de bolsillo anda sobre los 14-15 euros.

    Saludos y abrazos

  24. tomás:

    Estimado Miguel Angel: Fíjate si el ambiente tiene que ver que, en las grandes extinciones, parece ser que se han salvado los más inesperados. En la última y más popular, en la que perecieron los dinosaurios, los pequeños mamíferos heredaron la Tierra.
    Y aquí estamos.
    Un fuerte abrazo.

  25. Miguel Angel:

    Has dicho la palabra mágica tomás: INESPERADO. Los que parecían candidatos a eternos perdedores se hacen ls dueños de La Tierra y podría haber sido por un “golpe de suerte” como podría ser la caída del meteorito de Yucatán (aunque no esté claro si fue el desencadenante).

    Pero claro, para ciertas ideologías resulta molesto que tengamos que aludir al azar y a la contingencia para explicar que unos hayan acabado viviendo existencias miserables y otros vivan en la opulencia. Resulta mas cómodo crear un “falso determinismo” que ratifique la superioridad primero de mi raza, luego de mi pais y al final de mi familia (genes) para justificar una buena situación social y el derecho de los vástagos a heredar esta situación, aunque esta provenga de un cargo oficial de esos que se accede con unas “oposiciones” que muchas veces no son ecuánimes…podría poner ejemplos escalofriantes de cómo se obtienen “puestos” en algunas universidades, pero no lo voy a hacer porque prefiero hablar de cooperación (sea o no utópica).

  26. NeoFronteras:

    Nadie en su sano juicio cree en el determinismo genético. Ni siquiera ciertos genes se expresan siempre igual, como demuestran los resultados sobre epigenética. El ambiente y la contingencia condicionan y mucho (no digamos ya la sociedad en el caso humano). Ni siquiera creo que Dawkins haya creído en ese determinismo genético. Su idea de gen egoísta es que era el gen y no el individuo la unidad sobre la que operaba la evolución. Pero era un interpretación, nada más. En la inmensa mayoría de los casos funciona esa interpretación o casi cualquier otra. Hay ideas que son atractivas o bonitas o académicas, pero no llegan ni a la categoría de modelo, se quedan en interpretación. Es como la “teoría” de Gaia, como interpretación o manera de verlo quizás tenga algún valor, pero nadie en su sano juicio piensa que la Tierra sea una especie de megaorganismo, aunque la vida modifica el propio ambiente en el que viva.
    En las extinciones masivas lo que ocurre básicamente es que todo ser sofisticado y especializado tiende a extinguirse si hay problemas. Una mariposa que viva del néctar de una determinada especie de orquídea tendrá todas las papeletas para desaparecer. Un animal muy grande también, un comedor exclusivo de hojas de bambú también… Cuando llegan los problemas (quizás en forma de contingencia) esos seres desaparecen y quedan los pequeños animales multiuso de gustos no refinados que viven de casi cualquier cosa en casi cualquier ambiente, como esos mamíferos que sobrevivieron a los dinosaurios.
    Los tiburones han resistido multitud de extinciones, como muchas otras especies.

  27. joabbl:

    Hace poco oí sobre un estudio que ha demostrado que el ejercicio físico intenso cambia la expresión de ciertos genes (proceso de “metilación”, creo que lo llaman) aunque no se sabe aún si esos efectos permanecen en el tiempo o si incluso se pueden heredar. Lo mismo se ha demostrado con la ingesta de café, aunque en este caso en cantidades mucho más allá de lo recomendable. Lo del determinismo genético es una solemne tontería, por lo que dice Neo de que la expresión de los genes (la forma en que se “leen” dentro de la célula) cambia dependiendo de muchos factores que apenas estamos empezando a conocer. Ni siquiera podemos estar seguros de que algunos de esos cambios adquiridos no se puedan heredar porque podrían, por ejemplo, afectar a las células sexuales. Quizá al final se demuestre que el viejo Lamarque no estaba tan equivocado…

    Saludos

  28. tomás:

    Estimado Miguel Angel:
    Tampoco a mí me acaba lo del meteorito de Chicxulub, pues deja muchas incógnitas que resolver. No digo que no se diera, pero faltan algunas explicaciones. La razón de extinción de dinosaurios por su tamaño no es suficiente, pues los hubo pequeños y, de todas formas, ahí están las aves. Los pterosaurios también fueron grandes y pequeños y hasta me atrevería a afirmar que hubieron de acogerse a cuevas, como los actuales murciélagos, aunque es mera suposición mía. También la desaparición de los ictiosaurios tienen su misterio. Creo que debe haber algo común en todos los que desaparecieron y dudo que fuese sólo el tamaño. De los mamíferos se supone que se protegieron en subterráneos, pero el aire hubo de estar tan irrespirable para unos como para otros y no se puede vivir mucho tiempo sin renovarlo. En resumen que has muchas preguntas de dudosa respuesta. Lo que apunta Neo es muy posible: se salvaron los “multiuso”, aunque hay que preguntarse si hubo de éstos entre los que perecieron.
    En cuanto a lo que dices del azar y la contingencia, sabes que son cosas distintas. Si hacemos un diagrama de Venn en el que un conjunto es lo posible, dentro de él, como disjuntos están el conjunto de lo contingente y, totalmente independiente el conjunto de lo necesario.
    Si cuando hablas de azar, lo identificas como contingente, puedo admitirlo, pues es frecuente que la gente lo llame así. No si crees que la naturaleza funciona al azar. Quiero decir que el meteorito llevaba una trayectoria y la Tierra otra y que, una vez establecidas, el choque sería inevitable. Con los conocimientos actuales podría haberse previsto a partir de una cierta distancia, la que nos permitieran los medios técnicos. Incluso evitado, cosa que debería ya ser posible, y el no habernos dotado de esos medios es una verdadera irresponsabilidad.
    Las consideraciones de Neo son irrebatibles.
    Quiero aclararte que mi determinismo nada tiene que ver con la sociología.
    Un muy cordial saludo.

  29. tomás:

    Estimado “joabbl”:
    Siempre he sido un admirador de Lamarck y me regocija que sus teorías tengan cabida en la más amplia visión actual de la evolución. Todo ello sin atentar con la general y genial explicación darwinista.
    Cordiales saludos.

  30. Miguel Angel:

    Acertadísmo Neo en considerar “interpretaciones” y no “teorías” a “El gen egoísta” o a la “interpretación Gaia”, sobre la cual veo que en wikipedia se refieren usando el término “hipótesis”.

    Creo que también deberíamos hablar de interpretaciones si hablamos de memes, o en el caso de Gould de los demes y clados. No debemos decir que son teorías si no las podemos someter a experimentación, con lo cual es difícil mantener la necesaria dosis de escepticismo que se requiere para hablar de una teoría, es mejor decir que son hipótesis o interpretaciones.

    Reiba mi mas sincera felicitación por su “ilustrada” respuesta. Excelente Neo.

  31. Miguel Angel:

    También es cierto lo que comenta de que tienen mas posibilidades los generalistas que los especialistas ante las extinciones. Ser omnívoro y necrófago, por ejemplo, puede ayudar en tiempos de crisis.

    Mi segunda felicitación para “joabbl”, por el ejemplo de la metilación. Hay ejemplos de cambios epigenéticos que se transmiten a las siguientes generaciones. Punset pone el ejemplo de la tendencia a la diabetes tras haber pasado hambrunas durante la infancia: esa mayor incideencia de la diabetes se observará en el indivíduo que sufrió la hambruna pero la heredarán también los hijos y nietos.

    Y la tercera para tomás: creo que te refieres a la “Sociobiología” y no a la Sociología. Además no todos los aspectos de la Sociobiología son negativos ni mucho menos: lo negativo y siniestro es intentar usarla para justificar ideologías y darles apariencia de Ciencia.

  32. joabbl:

    “Omnívoro y necrófago”: Miguel Angel, acabas de describir perfectamente por qué ninguna crisis acabará nunca con banqueros, políticos y “líderes” religiosos.

    Un saludo

  33. tomás:

    Oportunísima la irona, estimado “joabbl”.

  34. Miguel Angel:

    Muy bueno, joabbl, se podría presentar como hipótesis.

    Gracias por tu buen humor.

  35. NeoFronteras:

    Hay que reconocer que joabbl ha estado inspirado en su comentario.

  36. NeoFronteras:

    Estimado Tomás:
    Es verdad que lo del meteorito deja algunas preguntas sin contestar. Pero al parecer no perecieron todos al poco de darse el impacto. Algunas especies sobrevivieron durante un tiempo y otras se transformaron en aves.
    En este tipo de eventos siempre se nos olvida la ecología (que no ecologismo) de los sistemas, la dinámica de las relaciones interespecíficas y como todos las especies se relacionan con todas las demás en mayor o menor medida.
    Quizás bastó quitar a una gran parte de los dinosaurios para dar la oportunidad a los mamíferos y que estos desequilibraran los ecosistemas a su favor.

  37. tomás:

    Pues sí, estimado Neo, Tu última reflexión tiene mucho sentido.

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