Sobre el origen de la inteligencia
Un entorno con algunos obstáculos, pero no muchos, selecciona evolutivamente la inteligencia.
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La evolución no tiene objetivo, meta o direccionalidad. Las especies que evolucionan ni siquiera lo hacen hacia una mayor complejidad. Así, los parásitos suelen ser cada vez más simples.
Sin embargo, tenemos cierta idea intuitiva de que la vida se va haciendo cada vez más compleja en su conjunto. Esto se debe a que las especies evolucionan sobre un árbol filogenético, pero nosotros sólo nos fijamos en una de las trayectorias posibles en ese árbol. Vemos la «ameba» y vamos trazando una linea evolutiva que termina en los seres humanos. Esta concepción es falsa. Es verdad que muchas de esas líneas evolutivas terminan en animales relativamente inteligentes, pero no necesariamente.
Los antepasados de los animales de tierra firme, esos que vivían en el mar, y muchos de los que todavía viven en el mar, no están entre los más inteligentes. Es verdad que los cetáceos son inteligentes, pero estos hicieron el camino inverso de tierra al mar.
Unos investigadores de Northwestern University se han preguntado por qué los animales acuáticos de los que partieron los animales de tierra firme no son tan inteligentes como estos últimos pese al haber contado con el mismo tiempo para evolucionar. Al fin y al cabo, los animales o nosotros mismos comemos peces, pero los peces no parece que cacen mucho en tierra firme. Han conseguido dar con una hipótesis que podría explicarlo.
En el agua se vive en un mundo 3D con grandes grados de libertad y pocos sitios en donde esconderse. Allí, los depredadores desarrollaron sistema de fuerza bruta para capturar a las presas basados en hábitos y no en estrategias. Esto es lo que ha sido favorecido allí por la evolución.
Pero en el mundo 2D ampliado de tierra firme hay menos grados de libertad y muchos sitios en donde esconderse o estrategias a usar, tanto para depredar como para evitar la depredación. También hay muchos obstáculos y barreras que limitan la libertad de movimiento en tierra firme y la visibilidad. Esto obligó a los animales terrestres a desarrollar estrategias de inteligencia en lugar de (o además de) la fuerza bruta. Básicamente, el entorno obligaba a elaborar estrategias en lugar de basarse en los hábitos.
Estos investigadores elaboraron una serie de modelos para poner a prueba su idea y llegaron a un interesante resultado. Las barreras tienen que superar un umbral de abundancia relativa para ser efectivas a la hora de provocar esta evolución de inteligencia, pero tampoco pueden ser demasiado numerosas a los ojos del depredador o las presas.
La idea recuerda, hasta cierto punto, a la zona de habitabilidad alrededor de una estrella. Es en ese intervalo en el que la inteligencia puede tener ventajas frente a la fuerza bruta. Una pradera o una selva frondosa (o el mar abierto y un arrecife de coral) no serían buenos buenos lugares para el desarrollo de la inteligencia, por no tener o tener muchos obstáculos respectivamente. Simplemente, la inteligencia no tendría ventaja y no sería seleccionada por evolución.
«Todos los animales, en tierra o en el mar, han tenido el mismo tiempo para evolucionar, así que ¿por qué los animales terrestres son más inteligentes?», se pregunta Malcolm MacIver. «Nuestro trabajo muestra que no es solamente sobre lo qué hay en la cabeza, sino, además, qué hay en el ambiente», añade.
Los delfines y ballenas no caen dentro de la categoría de inteligencia marina porque, desde el punto de vista de tiempo evolutivo, hace poco que sus antepasados vivían en tierra firme.
En trabajos previos, MacIver mostró que los animales comenzaron a conquistar tierra firme hace 385 millones de años y adquirieron la habilidad de ver a una distancia cientos de veces mayor a la posible que hay o había en el agua. Así que hipotetizó que, en el contexto de depredador-presa, esta habilidad de ver más lejos y de procesar lo que se veía requería de un cerebro más complejo que el necesario para cazar en el casi vacío océano.
Sin embargo, cuando puso a prueba esta hipótesis con un modelo computacional, vio que esta capacidad de ver lejos por sí sola no era suficiente. Pero esta capacidad combinada con la existencia de áreas abiertas con parches de vegetación sí parecía ser suficiente.
En las simulaciones que estos investigadores han realizado una serie de presas pueden ser cazadas por un depredador y este tiene que elaborar una estrategia de decisión para poder cazarlos de entre dos: o bien una estrategia de hábitos memorizados inflexibles o bien una estrategia en la que entra en juego una planificación que elabora posibles escenarios futuros y elige uno de ellos. Los ecosistemas simulados podían no tener barreras visuales, como ocurre en el mar, o contar con ellas.
La supervivencia de presas era baja en ambientes limpios de obstáculos para ambas estrategias. Ocurría lo mismo para ambientes con alta densidad de obstáculos, como pueda ser una barrera de coral o una selva tropical. En ambos casos no hay beneficio si se elige la estrategia de planificación, en el primer caso porque las posibilidades son muy grandes y en el segundo porque no hay manera de elaborar una estrategia si no se ve nada.
Pero, cuando sólo había algunos obstáculos, como los arbustos y árboles de una sabana, la estrategia de planificación recibía una gran beneficio. Como esta estrategia aumentan las posibilidades de supervivencia y, por tanto, de reproducción. Es entonces seleccionada en el proceso evolutivo y, por consiguiente, se tiende a aumentar la circuitería cerebral que es necesaria para dar soporte a esta estrategia de planificación.
En una sabana que intercale tramos «transparentes» con opacos hay sitios en los que esconderse, por lo que, según dice MacIver, tierra firme sería un tablero de ajedrez en el que elaborar estrategias.
Esta idea explicaría nuestra propia inteligencia. Cuando nuestros antepasados se separaron del ancestro común con los chimpancés cuadruplicaron el tamaño cerebral y esto coincidió con la exploración de escenarios de tipo sabana. Claramente, entonces la estrategia planificadora fue seleccionada en aquel al proporcionar una mayor supervivencia.
La hipótesis podría tener cierto peso a la hora de negar la existencia de civilizaciones inteligentes en exoplanetas acuáticos. Aunque las posibilidades de que surja la vida en planetas de ese tipo sea también muy baja. En el caso en el que surgiera no daría lugar a la inteligencia, según todo esto.
Las predicciones de los modelos computacionales de estos investigadores se pondrán a prueba con experimentos de laboratorio realizados con pequeños animales en un ambiente reconfigurables a voluntad, según ellos mismos afirman.
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Fuentes y referencias:
Artículo original.
Foto: NeoFronteras.
67 Comentarios
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martes 7 julio, 2020 @ 12:00 pm
Interesante artículo, solo disiento en que parece que la vida debe tener muchas posibilidades de desarrollarse en un mundo acuático, en el caso de la tierra se desarrolló en este ambiente y posiblemente se encuentre vida en algunas lunas de los gigantes gaseosos cuando se exploren más a conciencia, aunque no sé lugar a inteligencia.
miércoles 8 julio, 2020 @ 9:34 am
La evolución general desde la materia inerte a la vida, entendida así, si es un aumento de complejidad evidente. Que haya retrocesos en este proceso no va en contra de la norma general. Hay que distinguir a que forma de evolución nos referimos. Saludos
miércoles 8 julio, 2020 @ 1:21 pm
¿En el agua se vive en un mundo 3D? Los peces ignoran la 3ª dimensión de ahí que se vean sorprendidos por los ataques provinientes de esa ‘ 3ª dimensión’ o sea de los ataques de aves que son capaces de zambullirse en el agua a bastantes metros de profundida y capturar peces que en modo alguno pueden intuir el peligro de un ataque que les viene de una ‘dimensión’ que ellos desconocen.
Por lo demás el artículo es muy interesante. Y algo que ignoraba y me ha sorprendido es el hecho de que los parásitos suelen ser cada vez más simples. Y si ello es así hay que suponer que esa mayor simplicidad les reporta alguna o algunas ventajas adaptativas, por lo que en, cierto modo, se puede decir que esa mayor simplicidad es, en realidad, una mayor complejidad, aunque no estructural.
jueves 9 julio, 2020 @ 10:57 am
¡Hombre, Lluís, estás manejando una contradicción!: Una mayor simplicidad nunca podrá ser una mayor complejidad ni «no estructural», ni nada. Simplemente es una menor complejidad, seguramente en todos los órdenes. Pongamos el caso, creo que muy conocido del rape: la hembra tiene el tamaño que le corresponde según la especie, que va desde cosa de unos dos palmos (para no salirnos del sistema decimal) a más de metro y medio. El macho no lo sé cuando es adulto, pero sí que cuando encuentra a una hembra, le muerde -no sé donde; posiblemente en cualquier parte de su cuerpo- y comienza a alimentarse de su sangre. Como no necesita predar, se va haciendo cada vez más pequeño perdiendo prácticamente todo su cuerpo excepto lo necesario para el amarre y los testículos, convirtiéndose así en un apéndice de la hembra. Es normal que estas tengan varios de ellos. Yo no sé si eso les procurará una permanente y agradable vida sexual u otra muy aburrida, pero los hechos están ahí. Los machos, evidentemente, se han simplificado, no se han hecho más complejos.
En cuanto a lo de las dimensiones, la humanidad, como especie no científica ni técnica, abarcamos -visualmente, por ser la vista nuestro más útil y desarrollado sentido- desde algo así como una pulga hasta una ballena. O sea que bacterias y virus nos venían, como si dijéramos, de otra dimensión, pues nos eran tan indetectables como el cormorán lo es para el pez tridimensional.
Un fuerte abrazo otra vez hoy.
jueves 9 julio, 2020 @ 11:59 am
Hay siempre un problema de enfoque. O como se suele decir en círculos de tecnócratas, «conceckto» (así, con ck que queda más contundente).
Las reglas de la lotería son las que son. Perfectamente matematizables y obviamente comprensibles. También nos dan una herramienta de predictabilidad, sucede que no predice lo que nos gustaría que predijese: el número ganador. Porque es imposible. Pero nos dibujan un cuadro bastante bien determinado y podemos construir, si tenemos ocio y recursos, todos los resultados posibles si es que eso tiene sentido. En el caso de la lotería de charanga y pandereta, sobre 100.000 números. El fenómeno está pefectamente definido, sólo pasa que nuestros deseos se quedan con las ganas. No sé si me explico.
A mayores, razonamientos de ingeniería inversa tienen mucha trampa que no se puede evitar si uno no conoce claramente todas las leyes físicas implicadas, que no es el caso.
Dicho todo lo cual, es evidente que la inteligencia puede verse favorecida por una presión evolutiva, como unas alas o los metabolitos de la vitamina B12, y pongo este último ejemplo para que se vea que esta lotería es muy poco manejable. El problema es que como no sabemos qué es la inteligencia, estamos apoyándonos en algunas de que parecen ser sus características. Y la idea que acaban trasladando es que la inteligencia no es necesaria en el entorno marino, océanico abierto más bien, porque las zonas someras costeras vienen siendo idénticas a la tierra firme, y no sabría encontrar diferencias significativas.
Tampoco la idea parece cuadrar muy bien con los cuervos, si bien es cierto que puede argumentarse que viven en un mundo 2D expandido (de hecho no pueden hacer de topos, que sería el equivalente de los peces), en cualquier caso su cerebro tiene que cargar con los drivers de vuelo que no son poca cosa, y luego dejar sitio para estrategias de caza con obstáculos.
De todos modos la idea es interesante. A mayores, una abeja tiene una visión del mundo prácticamente tridimensional, porque su mundo es tan «pequeño» que en la práctica no se diferencia del de un pez promedio, claro que no me atrevo a decir si una abeja es más inteligente que una raya. Ésa es otra, el tamaño podría importar.
Como al final lo que estamos intentando hacer es tratar de entender por qué ha salido el número x, y no es cosa fácil (entenderlo, probabilidad y estadística tiene los rompecabezas más espectaculares a la hora de marcar nuestros límites de gestión de prejuicios), quizá deberíamos entender mejor o intentar definir la inteligencia. Pensando en nosotros, pues somos seres vivos bastante gregarios, manipulamos objetos (cosa que un pez no puede), tenemos visión de profundidad pero no periférica (no sé si son posibles ambas cosas, seguramente no), un sistema mental que funciona con ideogramas miscibles y bastante elásticos en la locomoción. Es muy difícil apelar a una (varias) presión evolutiva para conjuntar todo esto sin meter a la Lotera por el medio.
jueves 9 julio, 2020 @ 1:58 pm
No tanta contradicción, tomás, en nuestro propio cuerpo hay órganos que se fueron convirtiendo en inútiles a travès de la Evolución, hasta desaparecer o ser aprovechados para otras funciones. Simplificar puede resultar más ventajoso. En matemáticas, desde luego lo es. No tendría porqué ser diferente en cuestiones evolutivas.
En cuanto a lo que dices de virus y bacterias, lo cierto es que nosotros somos capaces de intuir otras dimensiones, los peces no. Imaginate si somos capaces de ‘intuir’ otras dimensiones que incluso hemos llegado a construir teorías con 21 dimensiones, con N dimensiones, solo se trata de ir metiendo dimensiones a placer.
No te tomes todo esto muy en serio, se podrá discutir todo lo que acabo de decir.
Otro abrazo para ti, amigo.
viernes 10 julio, 2020 @ 9:11 am
¡Bienvenido, querido Dr.! Ya te estaba echando muchísimo de menos.
Pero vayamos por partes. Contesto a tu «No se si me explico»: ¡Jo, si te explicas!; tanto que para concretar, si tuviese que hacer un resumen de tu comentario me ocuparía con seguridad, un buen tomo por cada párrafo.
Muy de acuerdo en que no sabemos lo que es la inteligencia. Porque, primero, ha de estar de acorde con sus necesidades, sus debilidades, con su vida en suma.
No sé si al decir «periférica» lo haces refiriéndote a 360º en todas las direcciones o solo en horizontal. Aun así te nombraré animales curiosos, por su gran periferia visual, dejando aparte a muchos insectos -salvo a la mosca de ojos pedunculados, que se las trae- a los que ya te has referido: El camaleón, Asombroso, con su capacidad de visión independiente en cada ojo, la galera -crustáceo- con, además, su descomunal pegada, los pulpos, de sistema nervioso central descentralizado, el pez de cuatro ojos, el caracol, que no imagino lo que verá… Y seguro que muchos admirables ejemplares-ejemplos más que, o desconozco o no recuerdo.
Abrazos de buen recibimiento.
viernes 10 julio, 2020 @ 9:46 am
Querido Lluís:
Puedo estar muy de acuerdo con lo que eso de simplificar puede ser ventajoso, aunque habría que especificar para qué. Por ejemplo, el Neardental -que, evidentemente, quiere decir «cerca de los dientes y no eso que nos quieren endosar del famoso valle-, tuvo un cerebro mayor que el nuestro. Por otra parte los humanos y no sé si algún mamífero más -supongo que sí- perdemos sinapsis entre la tierna infancia -pubertad- y la adolescencia tras la pubertad, precisamente aquellas que menos se utilizan. Es decir que el organismo, por decirlo de alguna forma, ahorra.
En cuanto a las dimensiones, estoy muy de acuerdo en que es muy discutible lo que dices. Matemáticamente pueden hacerse muchas cosas que no tienen por qué coincidir con la realidad. Tenemos el ejemplo -quizá más antiguo- en la simple línea recta y toda la consecuente geometría euclidiana. Solo existen en la mente; ni siquiera en el papel o en una pizarra, pero helas ahí durante milenios.
Un fuerte abrazo.
viernes 10 julio, 2020 @ 12:06 pm
Seguramente, por motivo de mi gran ignorancia, me atrevo a discordar de la afirmación de que, no sabemos lo que es la inteligencia, por tanto, su definición.
Personalmente entiendo esta, (resumidamente), como la capacidad de imaginar, prever e intentar concretizar el futuro, (por lo menos propio).
Parece que nuestra evolución particular humana, nos ha conducido a un nivel (actual) de ella considerable, tanto en su profundidad de detalles como diversidad.
Descendiendo históricamente en la complejidad evolutiva, me parece ver, cada vez menos área de extensión (diversidad) a cambio de una mayor profundidad (especialización) de cada especie de vida.
Al final de este camino de retroceso, llegamos a los primordios de la vida, (sea animal, vegetal, hongos, bacterias…virus…) donde la especialización seria máxima sin casi diversidad. En esta región parece que, a la inteligencia la llamamos instinto de sobrevivencia.
Lo que no consigo imaginar es el porqué, este instinto tan poderoso existe. Dado que va en contra de una de las leyes básicas de nuestro universo. Aumento constante de entropía.
Abrazos
sábado 11 julio, 2020 @ 12:12 pm
Querido amigo Eduardo: Que el concepto de inteligencia es casi imposible de precisar en una razonable extensión dialéctica se puede deducir de aquí aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Inteligencia
También la poco acertada, pero muy resumida RAE se atreve y lo dice en las acepciones 1,2,3,5 y quizá en la 7 y en la 1 de «inteligencia emocional» que me parece, esta última, digna de tenerse en cuenta:
https://es.wikipedia.org/wiki/Inteligencia
Quizá sumado todas ellas se avanzase algo.
Pero es que tu hablas de definir y eso lleva consigo -a mi entender- limitar, tal como la hace la RAE si tomamos de uno en uno sus puntos, y aun en su conjunto. Pienso que expresar, describir, lo que es inteligencia, ha de ser cosa muy abierta a nuevas proposiciones. Eso considerando sólo la humana; sin llegar a pretender alcanzar la de otros seres con los que apenas podemos comunicarnos.
Por otra parte, el instinto de sobrevivencia, como algunos más, los tenemos también los humanos.
Por último en cuanto a lo de entender la entropía, te diré que el afán por el orden de muchas personas también iría contra ella y que me considero entre los más entrópicos de los humanos.
Abrazo un fuerte (ejemplo breve de mi entropía).
sábado 11 julio, 2020 @ 12:20 pm
Hola Lluís.
¿Has leído mi alusión a ti en mi último comentario -el 29- de «15 años de Neofronteras?
sábado 11 julio, 2020 @ 1:04 pm
Hola Tomás.
No, no la había leído.Lo he hecho ahora. Sí esos comentarios que encontraste son míos ( Electrones relativistas en el grafeno) es posible que fueran los dos primeros comentarios que hice por aquí.
Un abrazo.
sábado 11 julio, 2020 @ 5:53 pm
Gracias Tomás por el enlace, leyendo allí ya veo que la manifestación de la inteligencia tiene bastantes facetas. Lo que pretendía en mi anterior comentario, era definir (resumidamente), lo que particularmente pienso que sea su fundamento principal. Esto no quiere decir que mi propuesta esté correcta.
Abrazos.
domingo 12 julio, 2020 @ 10:55 am
Querido Lluís: Puedes jurar que son los primeros -salvo error; no omisión porque me lo estoy pasando bomba repasando todos artículos. ¡Pero qué colección más bonita y amena!-.
Un abrazo.
domingo 12 julio, 2020 @ 11:04 am
Querido amigo Eduardo: Todos los que escribimos aquí, lo hacemos con la mejor voluntad, como tú. Unas veces nos acercaremos más y otras menos a la corrección de nuestras propuestas, pero lo importante es pensar. Y tú lo haces muy bien.
Un fuerte abrazo.
domingo 12 julio, 2020 @ 12:03 pm
Gracias querido amigo Tomas por tu apoyo y elogio.
Es que me preocupa bastante incomodar. También disminuir la calidad de esta página, con mis comentarios muchas veces demasiado especulativos, y sin fundamento formal que los sustente.
Al mismo tiempo reconozco mi debilidad para contenerme de expresar mis ideas. Forma parte del dilema existencial particular de mi personalidad.
Me cuesta mucho esfuerzo e incómodo, decidir con racionalidad, ante cualquier situación que lo exija, inclusive para las menos comprometedoras. A veces pienso que es debido a que siempre, (inconscientemente), necesito de más información y análisis para decidir.
Como la información nunca puede ser completa (pues el futuro siempre será en gran parte imprevisible), la decisión se queda con alguna falta de fundamentos, (lo que me incomoda).
Creo que no estarás de acuerdo con este último párrafo, pues en otros comentarios ya has manifestado tu opinión de que, no aceptas el libre albedrío. O sea, si no hay libertad para decidir, no puede haber incomodo en lo supuestamente decidido.
Un fuerte abrazo.
domingo 12 julio, 2020 @ 5:35 pm
La solución a tu pregunta anterior es fácil concretizar, (desde que se posean las cualidades humanas que estamos proponiendo). Concretamente las de comprensión, admitir y respetar la cultura, costumbres territorios, bienes, y objetivos de futuro, que cada sociedad posea.
Claro que esto tiene que ser reciproco, además de poner límites para no causar interferencias. Los que dentro de una sociedad especifica no se encuentren a gusto, tendrían asegurada la posibilidad de mudar para la que mas les convenga, siempre adaptándose a las normas de la deseada, o estableciendo una nueva de acuerdo con sus ideales.
También facilitar, sin imponer, la transferencia de conocimientos y experiencias de las mejor sucedidas hacia las mas atrasadas, siempre que lo deseen.
Observa que, para existir respeto entre sociedades se precisa tener un alto grado de las cualidades humanas que estamos proponiendo en sus miembros. Ahí es donde está el nudo del problema. Que personalmente encuentro muy difícil de conseguir.
Abrazos
Este comentario lo escribí hace unos tres días, pero no sé por qué, no lo aceptaba la página, en la entrada Soluciones a la crisis ambiental.
Lo coloco en esta entrada, para no decepcionarte.
domingo 12 julio, 2020 @ 5:41 pm
Escribí hace unos tres días, un comentario respondiendo a tu pregunta, en tu entrada 26, pero no sé por qué, no lo aceptaba la página, en la entrada Soluciones a la crisis ambiental. Tampoco en esta entrada.
lunes 13 julio, 2020 @ 12:20 pm
Querido y humilde -sin motivo alguno lo último- Eduardo: «El futuro será en gran parte imprevisible». Contra tu opinión, estoy totalmente de acuerdo. Una cosa es determinado y otra determinable. Por mucho que avancemos científicamente, nunca podremos prever el futuro (así, a lo grande). Podremos, en muchos experimentos muy controlados en laboratorio, es decir, teniendo en cuenta tantas variables como nos sea posible, prever y enunciar que a la situación A, le va a seguir la B -aún desconocida- y acertar en un, incluso, altísimo % de las veces, y de ello, inferir, ademá una ley. En ello se basa el método científico, que es el mejor instrumento que tiene la ciencia. Pero, piensa que siempre, siempre, hemos de estar dispuestos a reconocer que esa ley puede ser desplazada por otra más amplia, o más especializada, más exacta o, en resumen, más adecuada. El ejemplo -para mí- más patente es el de la sustitución de la ley de la gravedad de Newton por la de Einstein. Es decir, que el universo se rige por la Causalidad, así, con mayúscula. Y sin embargo hay hechos que permiten discutir -no negar; solo discutir- si esto es así; concretamente fenómenos cuánticos y lo que Einstein llamó «acción a distancia», que yo sepa; puede haber más, pero los desconozco o no caigo ahora.
En cuanto al libre albedrío, he de decir que es algo muy distinto, aunque pudiera tener cabida en un apartado de la Causalidad. El libre albedrío implicaría que podemos hacer aquello que deseemos. Dicho así, implicaría que sin límites. Pues bien, vamos a empezar a limitar:
1ª Limitaciones físicas: No podemos volar, aunque nos gustaría, creo que a todos, muchísimo. Esto entre otras muchísimas cosas que puedes imaginar.
2ª Limitaciones biológico-temporales: No es ni imaginable que nos propongamos un proyecto para nosotros personalmente que llevaríamos a cabo dentro de mil años, por ejemplo.
3ª Limitaciones espaciales: No podemos ser ubicuos, aunque nos gustaría.
Pero aparte de esas limitaciones que son fácilmente aceptables, existen otras:
4ª Nuestros impulsos nerviosos viajan, entre algo así como menos de una decena de m/s a unas cien veces más, dependiendo de los axones de las neuronas intervinientes. Por tanto nuestras reacciones no pueden ser instantáneas. Si nos pinchamos en un pié lo sentiremos un tiempo más tarde, porque el sentirlo lo percibimos en el cerebro.
Pero si continúo por ese camino voy a escribir un libro entero.
Para abreviar, ahí te mando un par de artículos de nuestra página que te harán meditar:https:ttps://neofronteras.com/?p=4634 y https://neofronteras.com/?p=1175
Abreviando, te diré que en un universo causal, no cabe el libre albedrío. Sin embargo podemos actuar como si realmente lo tuviésemos.
Un abrazo.
lunes 13 julio, 2020 @ 12:28 pm
No sé por qué no se pone azul el primero. Vuelvo a intentarlo: https://neofronteras.com/?p=1175.
A ver ahora. Pero hay muchos artículos más de laos que se puede deducir mi afirmación-
Otro abrazo.
lunes 13 julio, 2020 @ 6:34 pm
No comprendo. Me he debido equivocar. Lo intentaré otra vez:http://neofronteras.com/?p=4634#comments.
A ver ahora si está bien.
lunes 13 julio, 2020 @ 7:10 pm
Buenas tardes Tomas, y a todos.
De acuerdo con lo que dices, solo para decir algo, sigo.
En última instancia creo que, no existe el Determinismo Absoluto total e Implacable, que nos permitiría conocer el futuro de cualquier ente, (sea cuántico o macroscópico, hasta el propio Universo). Mucho menos que este sea Determinable.
Algunas mentes brillantes, incluido el propio Einstein han defendido que, conociendo el ESTADO ACTUAL de un ente y todas las variables que intervienen en su evolución, se podría calcular y prever sucesivamente sus futuros estados. O sea, para ellos habría Determinismo. Por tanto, proponen que, el Indeterminismo (especialmente cuántico) seria fruto de la ignorancia de las variables y sutileza con que estas influyen en la evolución del ente.
He colocado ESTADO ACTUAL del ente en mayúsculas, porque es ahí donde creo que reside el problema. Pues para saber el estado actual de este, fatalmente: o tenemos que interferir con él, y analizar la información (energía) que nos devuelve, (sin contar la que no consigamos recoger) o en el caso de no interferir, analizar la información que de él emana. Lo que no es nada fácil.
En ambos casos, esta información al ser analizada, nuevamente va a ser modificada por nosotros, o los aparatos de medida. Esto implica que el conocimiento que de esta saquemos no tiene garantías de ser verdadero. Será tanto más próximo al verdadero, cuanto menor sea la interferencia (sutil) del proceso de medición. Además, debemos tener en cuenta que esta información la percibimos como una representación abstracta en nuestra mente, lo que no garantiza que esa sea su realidad. Esto nada tiene de nuevo, en cuántica se conoce como el problema de la medida.
Creo que esto tiene algo que ver con el Principio de incerteza de Heisenberg.
En nuestra realidad cotidiana macroscópica, la mayoría de las variables (digamos suaves) las podemos despreciar, ya que estos entes tienen una gran inercia digamos evolutiva, (son poco sensibles a estas variables) Y las variables más impactantes, las consideramos como constantes físicas, sea “c”, masa, constante gravitacional…
Esto nos induce ficticiamente a pensar que, existe el Determinismo en este dominio de la realidad. Lo que en última instancia no es verdadero.
Abrazos.
martes 14 julio, 2020 @ 9:36 am
Que no es determinable está más que claro por todo lo que argumentas, para terminar, tal como tú escribes, con nuestra mente -mediados los sentidos y sus ayudantes, las técnicas de investigación y medida-. Pienso que nuestros maestros, los griegos, ya debieran haber dicho algo sobre esto: me refiero al papel del observador. Y es que -igual que ya que habían deducido (pensamiento heredado de la civilización india, creo) que «el río que veo ahora es diferente del que he visto un instante antes», también deberían haberlo hecho con quien dice esto; no solo si el observador es A o B sino si el A sigue siendo A o es A` porque nuestra mente se modifica tanto fisiológicamente como por su contenido inmaterial que asimila nuevas experiencias y olvida otras, aunque ello sea consecuencia de nuevas neuronas, de nuevas conexiones, de su eliminación o de la modificación de los caminos que concluyen en un pensamiento.
En resumen, y resuelto lo de determinable, hemos de afinar entre DETERMINADO Y CAUSALIDAD. Porque en eso no estoy completamente seguro, y me pronunciaré al terminar de escribir.
He de decir que siempre me refiero a lo que concierne a las ciencias naturales, o sea a la física o, quizá, a la filosofía, pero nunca a esos «subdeterminismos» -biológico (tan defensor de este mi querido Miguel al que ya llevo tiempo añorando y con quien, en ese «sub», estoy de acuerdo), social, etc.
Incluso para descartar el filosófico o, mejor, lógico, afirmaremos que un predicado puede ser verdadero o falso, pero no las dos cosas a la vez o ninguna de ellas -y quizá ya veremos si esto es así-.
Por lo pronto deseo apartarme de Laplace y Einstein, aunque solo sea para pensar con independencia.
Como todo parece apuntar a la corrección de la mecánica cuántica, habrá que admitir el tema del número finito de probabilidades, pero me pregunto si eso es suficiente para acabar con el determinismo y, al menos de momento, la causalidad. Si utilizo un dado con seis posibles soluciones y admito -erróneamente- que las posibilidades de todos los resultados son iguales -imagina si utilizo una moneda- ¿acaba eso con estos conceptos? Pienso que no. Porque no se trata ya de lo que podamos medir, que fluctuará según nuestros métodos e instrumentos, con pequeñas diferencias, pero diferencias al fin, sino que de ello, según Schrödinger, obtendremos unas limitadas probabilidades -limitadas y concretas de las que no nos podremos salir- y por tanto, determinadas. Lo que pasa es que hay que tener mucho cuidado con el significado de las palabras. ¿Son estas «determinadas» lo mismo que determinismo? Sinceramente, no lo sé. Porque una vez que la experiencia ha dado como resultado una de las probabilidades, la cosa se reinicia a partir de ella sola; no de una cualquiera de las antes posibles.
Entonces, para evitarme todo eso yo me he fabricado mi propio determinismo y causalidad y lo enuncio como «Principio de unicidad», que te voy a exponer: Cada estado del universo es único e irrepetible -dada la entropía siempre creciente-. Por tanto el anterior a cada estado ha sido único, por lo que el acontecer universal está estrictamente determinado hacia el pasado (pero ello obliga al futuro por el método científico -simetría-), por ser único e irrepetible en cada lugar del universo: Dada la posición y momento de una partícula, jamás volverá a repetirse en el mismo entorno extenso, es decir en la mismo configuración del universo accesible (por la nula influencia de cualquier información o efecto del universo que, por su distancia, no pueda influir), puesto que esta configuración no puede repetirse.
Con esa idea espero resolver los problemas de las probabilidades que siempre van hacia una mayor entropía (futuro, en términos coloquiales).
Bueno, lo dejo por hoy consciente de que el tema queda abierto y ya me gustaría que algunos colegas magníficamente preparados, nos diesen su valiosa opinión.
Un fuerte abrazo.
martes 14 julio, 2020 @ 12:13 pm
Amigo Tomás.
Creo que tienes razón al defender el Determinismo. Me has convencido con tu Principio de Unicidad, fruto de la Causalidad.
Mi error estaba en que, basaba mi análisis, teniendo únicamente en cuenta, la influencia de las innúmeras variables que, en cada momento particular del estado del ente, condicionan su evolución. Pensaba que al ser muchas y la mayoría desconocida, hacían que su evolución fuse Indeterminada. No caía, como tu bien apuntas, en que todas esas variables, también son fruto y contingencia de los estados anteriores en la evolución del ente.
No sé si consigo explicar-me. Voy a intentarlo con un ejemplo.
En una partida de ajedrez, analizando el tablero solamente desde un movimiento aislado, (con mi enfoque errado), diría que el futuro de la partida es totalmente indeterminado. Pues aun existen infinidad de posibles movimientos, de los que no sabemos sus consecuencias.
Pero si analizamos el juego considerando todo el histórico de movimientos ya realizados (su pasado), tenemos que reconocer que, aquel movimiento particular no es escogido libremente. Este depende del estado actual del tablero, y de la capacidad de análisis y destreza del jugador de turno. No podemos olvidar que la variable jugador, también forma parte de la partida. O sea, ese jugador es necesario (con esa destreza) para justamente esa partida, si no sería otra. O no existiría.
Tampoco es por acaso que ese jugador existe en ese momento y con esa destreza, pues es imprescindible para que, concretamente esa partida se realice en ese momento y lugar.
Abrazos.
miércoles 15 julio, 2020 @ 9:05 am
Pues no sabes cuanto te agradezco la comprensión. A mi entender la originalidad de mi Principio de Unicidad, realmente se basa en la mecánica cuántica, por la que, entre las diversas posibilidades limitadas, el hecho ha de concretarse en una, así que voy a ella, por lo que, para «demostrar» (como filosofía científica a la que soy un aficionado integral), he de ir hacia el pasado, no hacia el futuro; futuro cuando aún, la posición y momento de la partícula, no ha sido fijado. También en lo irrepetible del estado del universo en un estado entrópico, puesto que la entropía siempre aumenta.
Ayer tuve el placer de hablar por tfno co Miguel Ángel. Lo digo porque como lleva algún tiempo ausente y es tan asiduo, todos sepan que está perfecto de salud, así como los suyos. Y especialmente su hijita Lucía, que ya tiene ocho añazos; toda una mujercita a la que mando muchos besos con mascarilla.
Pues eso, mil gracias.
jueves 16 julio, 2020 @ 12:28 pm
Querido amigo Eduardo: por si alguien te dice, como a mí se me dijo una vez:
-Yo hago y pienso lo que quiero. Por ejemplo si me apetece tomarme una cerveza, pienso en ello y me la tomo, o si en último instante quiero pensar en no tomármela, la dejo. O sea, que depende de mi voluntad, de mi pensamiento.
-Bien, quizá influyó en tu deseo que hacía calor, que vivías en un país donde la cerveza es una bebida acostumbrada y existe allí (porque si no hay, no podrás tomarla), en resumen, del ambiente externo que te rodea, de tu educación, es decir de que el tomar una cerveza forme parte de tus costumbres porque así lo has aprendido. O sea de tu conformación mental, de lo que podríamos llamar tu mentalidad en ese instante.
-Sí, puede ser -hubo de admitir.
-También influirá en tus pensamientos si has tomado, simplemente, alcohol o «maría» o algo más potente, ¿no?
-Claro, claro -volvió a admitir.
-Incluso puedes estar en una fiesta muy alegre y, de pronto venirte un fuerte dolor de cabeza que te va a impedir continuar lo que tú querías, divertirte, y habrás de ir a buscar una aspirina o a meterte en la cama si es una fuerte migraña…
-Sí, sí, ya le he dicho que sí.
-O sea que podemos admitir que tanto el ambiente externo como el interno van a influir en ese pensamiento que tú pretendías ser fruto de tu sola voluntad. Pero vayamos más lejos: Una acción consciente, normalmente va precedida de lo que podemos llamar un pensamiento que procede de la acción conjunta de un grupo de neuronas al que llamamos «engrama» porque son el origen (más o menos duradero) de ese pensamiento. Por tanto ese último pensamiento que precede a la acción consciente, al que vamos a llamar Z, depende en grado sumo del que tuviste anteriormente, al que llamaremos Y, y este Y está influido por su anterior X, y así sucesivamente hasta llegar, a lo largo de toda tu vida, a la primera descarga electroquímica, al primer potencial de acción, que hubo de darse, sin remedio, cuando estabas sumergido en el líquido amniótico en el vientre de tu madre, y ese fue el primer eslabón A de la cadena en la que tu voluntad nada tuvo que hacer y que, irremediablemente influyó, quieras o no, en todos los que después darían lugar al lejano Z. Esto implica que el libre albedrío es una ilusión. Una de las pruebas de esto, muy modesta, pero significativa, es la anticipación con que la ciencia es capaz de predecir con unos segundos de antelación antelación una decisión consciente. ¿De acuerdo?
Se quedó refunfuñando, pero no negó mi razonamiento.
A ver si hay suerte y te convenzo a ti-
jueves 16 julio, 2020 @ 3:30 pm
Buenos días Tomás.
Pues no me puedes convencer, de que el libre albedrío no existe, porque ya estaba convencido.
Puede parecer casualidad, pero pienso exactamente como tú, desde que tenia menos de 20 años.
Me acuerdo bien de que ya discutía esa idea con unas compañeras, durante un periodo que di clases en un Instituto en Almansa, antes de venir para Brasil. Les ponía el ejemplo de un cubo de agua dejando caer (el agua), desde la cima de un montículo. El camino que el agua recorrería en su bajada, estaba pre- determinado, por la dirección, y velocidad con que es derramada, de la pendiente y obstáculos que en su bajada vaya encontrando. O sea, considerando la punta del flujo como persona, el camino que esta emprende en cada momento de su trayectoria depende de su estado anterior y del entorno que encuentra en ese punto (el yo soy Yo y mi circunstancia, del sabio Ortega).
Esa idea la he mantenido y discutido muchas veces hasta hace poco. Es bastante reciente que la modifique, al incorporar a todas las variables que constituyen la CIRCUNSTANCIA, la variable de la INTELIGENCIA,
Argumentaba desde entonces que, aunque fatalmente esta variable no puede influir en el momento actual, (llega tarde). Si que con los atributos de ella (imaginación, capacidades de análisis, experiencia, creatividad, voluntad de concretizar, habilidad motora y medios técnicos y curiosidad por ver el resultado…) puede manipular el ambiente actual, para intentar en lo posible que, una circunstancia futura se asemeje a lo planeado. Por lo que últimamente defendía que, gracias a la INTELIGENCIA, podíamos romper el Determinismo Bruto de la evolución.
Al pensar desde tu Principio de Unicidad, creo que esta variable INTELIGENCIA, no podemos considerarla ajena a las que integran cada circunstancia, (hace parte del Yo de aquel momento), y fatalmente al conjugarse con las demás irá a definir los siguientes futuros, o sea, volvemos al DETERMINISMO total.
Entonces, esta capacidad de imaginar el futuro conseguir y comprobar su concretización, (aunque muy limitadamente), nos da la ficticia sensación del libre albedrio. Como tú ya has comentado.
jueves 16 julio, 2020 @ 6:59 pm
Pues no sabes la alegría que me proporciona nuestra coincidencia. Un fortísimo abrazo.
jueves 16 julio, 2020 @ 7:02 pm
Cuídate mucho y respira lo menos que puedas (si te es posible no lo hagas) que parece ser que la cosa ahí está muy mal.
jueves 16 julio, 2020 @ 7:53 pm
Si, aquí la pandemia está feroz, era de esperar. Ya la veía venir así o peor. Por la falta de responsabilidad y preparo de la población, potenciada por la deficiencia en el sistema sanitario, irresponsabilidad, manejo político, y hasta mucha corrupción en la compra de material sanitario.
Me cuido lo mas que puedo, aunque tengo claro que, si no llega pronto una vacuna efectiva, (lo que aquí ira a tardar mucho- estamos al final de la cola-), no me libraré de infectarme.
El objetivo es que sea lo más tarde posible, para no caer en el sistema sanitario colapsado.
Lo mismo te digo a ti y a todos los que nos leen. Hay que cuidarse, esto va para largo.
Un fuerte abrazo.
viernes 17 julio, 2020 @ 11:24 am
Si. El tal Bolsonaro no solo es un irresponsable. Si cree que lo que hace está bien es retrasado mental, y si no lo cree, un corrupto y un criminal.
Pero no seas tan pesimista, porque en Israel -creo- hay ya un estudio avanzado para casos graves, también en USA están con un tratamiento para la enfermedad en su curso normal y en GB, la Universidad de Oxford parece que ya ha empezado la producción -que en España la hará la casa ROVI (la de los supositorios; así que ya puedes imaginar por donde nos la van a dar)- de una vacuna efectiva en un 80 % -mejor sería que se acercase más al 100 %, pero el 80 es bastante aceptable, sobre todo cuando no hay nada-.
En cuanto a la corrupción, aquí en España somos casi -digo casi porque en Latinoamérica debe ser ,(dignos alumnos que superan a sus maestros)- insuperable. Cada autonomía, aquí, tiene su presidente, que, generalmente (no sé si hay excepciones) gana más que el presidente de la nación (que, realmente le llaman así, pero es primer ministro puesto que el Jefe del Estado es el Rey) y desde luego hay corruptelillas, corruptelas y supercorrupciones a mansalva. Ahora ¡por fin!, tras 17 años de dejar la presidencia de la Generalitat de Cataluña va a ser juzgado él, su digna -de él- esposa y sus siete hijos, además de unos 18 más por constituir una banda criminal que aprovechándose de su cargo instaló el pago de un % -se dijo en la sede parlamentaria que el 3, pero fue más en muchos casos-. No puedes imaginar cómo, con qué soberbia amenazó a los que sabían entenderle para que callasen. Yo lo escuché. Pero eso lo sabían de siempre en el Gobierno de la Nación y si no hicieron nada es porque precisaban los votos de su partido para poder gobernar -espero que no se llenasen también el bolsillo -solo lo espero, pero también creo que sí, que el sueldo de un «presidente» es alto, pero en muchos -suficientes- casos, no da para tanta riqueza patente en algunos, ni con puertas giratorias. Bueno, lo dejo que me indigno mucho.
A propósito, ¿como se combatiría la corrupción en nuestro utópico país antes de que una superinteligencia artificial nos presidiera? Yo no soy partidario de la pena de muerte -sobre todo por lo irremediable si hubo error-, pero sí de una cadena perpetua de trabajos forzosos, no de vivir de maravilla como Undargarín. Y no te digo de lo del «macho-piscina» de nuestro Rey Emérito -dejémoslo en E, que el mérito lo perdió con su Cariña-. Es que los borbones siempre han sido unos sexibravos. No es admisible su aforamiento; más bien es vergonzoso; también el de deputados y deputadas si no es en el estricto ejercicio de su cargo.
Pienso que las penas para los que delinquen habrían de ser más graves, aunque puedo rectificar si me convences, porque ya vemos que los capos siguen burlándose de la justicia aunque los encarcelen, especialmente por Méjico, Colombia y todos esos lugares.
Bueno, un fuerte abrazo y eso, a cuidarse, a ver si la vacuna nos llega a tiempo-
viernes 17 julio, 2020 @ 2:51 pm
Buenos días.
Es interesante analizar los problemas sociales, aunque en muchos de ellos encontremos teóricamente solución, es extremamente difícil de aplicarlas, como en el caso que propones de la corrupción, o de la contaminación del medio ambiente, entre otros.
Lo digo por que siempre te noto un gran cabreo cuando te refieres a ello. Creo que deberías evitar el enfado, pues imagino que haces lo que puedes de tu parte. Piensa que la humanidad tiene mucha inercia negativa, sea por su carga genética, (taras) o culturalmente adquiridas.
Para ayudar a conformarte, aplica tu concepto de negación del libre albedrio a la sociedad como un todo, o sea, sustituye el Yo individual por el Yo colectivo. Imagina la sociedad como un individuo.
Entonces veras, (si es correcto, lo que en los anteriores comentarios hemos expuesto) que cada sociedad en cada momento de su historia, fatalmente no puede comportarse diferente de como lo hace. Ese comportamiento está completamente determinado por su pasado, que, por su vez, ha sido influenciado muy fuertemente, por el ENTORNO EN QUE HA EVOUCIONADO.
Para justificar esta idea observa que, los países cuya situación geográfica está en la zona Ecuatorial de la Tierra, aunque por lo general han sido agraciados HISTORICAMENTE con condiciones de clima, y abundancia de recursos, son los más atrasados evolutivamente.
Esta condición, hasta ahora aún se nota en algunos países, como, por ejemplo: En Europa entre los Nórdicos y Mediterráneos, Inclusive en la propia España o Italia hay diferencias entre Norte y Sur. A pesar que, actualmente atenuada, debido a la intensa migración y turismo.
Esta contradicción la entiendo como fruto de la menor presión que, en estos ha impuesto la necesaria adaptación a su medio ambiente. Consecuentemente conlleva menor esfuerzo para sobrevivir y prevenir (preocupándose y ahorrando para el futuro), lo que entre otras funciones disminuye la responsabilidad, cooperación, esfuerzo dedicación….
Bueno, creo que esa es la causa. Falta relacionarla con la corrupción, aunque te adelanto que la veo como originada por la brecha entre el deseo exagerado, comparado con la capacidad de esfuerzo del individuo para concretizarlo, potencializada por la ignorancia de la mayor parte del resto de su sociedad. O sea, para muchos, es más fácil corromperse que esforzarse.
De todo lo anterior, se deduce que no veo solución rápida, eficaz y definitiva para estos problemas.
Solo queda confiar en que, la ciencia y tecnología, consigan resolver estas deficiencias mediante algún tipo de avance (manipulación genética) que elimine las taras humanas y mejore las cualidades. Esta aun el detalle de llegar a tiempo con este tipo de intervención.
Abrazos.
viernes 17 julio, 2020 @ 4:45 pm
Unos animalitos que veo, que no tienen en cuenta ste estudio, sobr inteligencia animal, son los pulpos y calamares (no se si nautilus también), son animales muy inteligentes.En un documental,amaestraron animales de este tipo jovenes, para que representasen en su cuerpo, letras,si tenían hambre y querian comer, y otra letra, si no tenian.. Además de para camuflarse, pulpos y calamares utilizan cambios de color para comunicarse entre ellos.
sábado 18 julio, 2020 @ 1:08 am
El pulpo es considerado el invertebrado más inteligente del mundo. Tiene un alto grado de desarrollo neurológico y una gran capacidad de aprendizaje. Tienen extraordinarias habilidades para sobrevivir y resolver problemas. Por ejemplo, pueden destapar frascos y aprender de sus errores.
Comentan en cienciaonline, » el delfín tiene el problema de que es un mamífero y los mamíferos evolucionaron en la tierra, no en el mar. Es decir, es un animal terrestre que volvió al mar y, si somos estrictos, no sería un animal marino.
Esta curiosidad, además de que se podría convertir en una interminable discusión si aparece en una pregunta de Trivial, sobre todo si es para ganar el último quesito, tiene repercusiones mayores. Que el pulpo sea el animal marino más inteligente nos demuestra que fue fundamental que ciertos animales salieran a tierra para que se desarrollaran seres con inteligencias superiores. Tras 170 millones de años después de colonizar la tierra aparecieron los primeros animales con inteligencia: los reptiles. Algunos bastante inteligentes como los dinosaurios. Este tiempo bastó para superar a los pulpos que aún hoy no han superado a algunos mamíferos que volvieron al mar.»
Ycomo apunta, uno de sus comentarios » El problema del pulpo es que tiene una esperanza de vida muy corta, ya que apenas viven unos años. Eso hace que tampoco les sirva de mucho su inteligencia a la hora de, pongamos, montar una civilización o escribir novelas. «
sábado 18 julio, 2020 @ 11:48 am
Lo siento. Creo que somos algas gemelas -lo digo por la procedencia- o si quieres, mentes gemelas. El caso es que cuando llevaba tanto como tu comentario ya escrito, algo he hecho que me ha desaparecido la página, y no tengo capacidad informática para recuperarla.
Solo quizá compite contigo en afinidad conmigo mi queridísimo amigo Miguel Ángel, de quien no se puede pedir más en bonhomía, sabiduría, comprensión y ya no sé que mejores méritos aplicarle, porque es extraordinario. Además, su hijita luminosa me ha aceptado como yayo adoptivo y, en consecuencia, yo a ella como nieta. Tengo ganas de que vuelva, pues está de vacaciones, pero no tardará.
Un fortísimo abrazo, mi querido amigo.
sábado 18 julio, 2020 @ 3:12 pm
Pena que se haya borrado lo que estabas escribiendo, siempre espero respuestas con criticas o nuevas ideas a los míos, tuyas o de quien sea.
Para evitar ese problema y facilitar la redacción, té recomiendo que lo escribas primero en el programa WORD, después, con la página de Neo abierta vuelves al WORD, seleccionas el comentario, (pichando con el botón del ratón, y sin soltar barriendo todo el comentario escrito) lo copias pinchando en las teclas (CONTRL y C) al mismo tiempo.
Inmediatamente vuelve a la página de Neo, y después de pinchar en el apartado de respuestas de Neo, (su comentario) le das conjuntamente a las teclas (CONTROL, V).
Es como yo lo hago, además puedes mantener (sin borrar) todas las respuestas que históricamente escribas, abriendo una carpeta propia para comentarios.
Perdona si he exagerado en detalles, pero mejor que sobren de que falten, no obstante, cualquier persona de tu entorno, con un mínimo de conocimiento de estos trastos, te puede enseñar. Aunque mi experiencia con ellos también es muy limitada, estoy a disposición de ayudarte en lo que pueda.
Un fuerte abrazo.
sábado 18 julio, 2020 @ 7:07 pm
Pena que se ha borrado lo que estabas escribiendo.Siempre espero respuestas con criticas o nuevas ideas a los mios.
Te recomiendo escribir los comentarios primero con el programa WORD, despues lo copias y lo colocas aqui, asi no hay peligro de perder.
Un fuerte abrazo.
domingo 19 julio, 2020 @ 9:52 am
Ya, pero es que soy tan inútil con el ordenador que no sé ni cual es ese programa que me dices. A ver si me lo pone mi hija mayor. Es que tengo otro ordenador que me hace de máquina de escribir y no lo tengo conectado a Internet, no cosa me coja algún virus, porque en él guardo los cuentos que escribo, los poemas, las modificaciones o versiones que hago de algunas canciones, los inventos que se me ocurren, y cosas así.
Lo intentaré. Un abrazo.
martes 21 julio, 2020 @ 3:05 am
Al 30 de Tomás: Precisamente, por ser de origen anglosajón (léase USA, Reino Unido o Israel, es decir, de facto los estados 53 y 54 de la unión) todos esos presuntos desarrollos de tratamientos y vacunas contra la Covid-19, no hay que tener demasiado optimismo sobre su disponibilidad para el resto de los mortales, por lo menos en el mediano plazo. Por ejemplo, cuando se supo que el medicamento Remdesivir tiene algún beneficio para pacientes graves de Covid-19, inmediatamente el gobierno de USA acaparó toda su producción para uso exclusivo de su país. Para no hablar de las vergonzosas acciones de USA durante los meses de marzo y abril, cuando prácticamente arrebató cargamentos de suministros de protección médicos previamente comprados por algunos gobiernos y municipalidades europeos (es de suponer que también por otros países del mundo, pero obviamente sin tanta repercusión mediática como los casos europeos)
martes 21 julio, 2020 @ 10:11 am
Amigo «bpico»: Creo que no hay punto en el disienta de ti. GB siempre ha sido desleal con la UE y un tapado de USA; y se fue porque ya ni necesitaba serlo. Y como USA es el gran imperio… pues qué te voy a decir…; San J—— cayó en martes que se dice por mi tierra. Todos los imperios son nefastos para los imperados, así que si los chinos igualan o superan a los usados (y aunque no, y solo alcancen a su zona) el mundo seguirá igualmente fastidiado.
Un fuerte abrazo.
martes 21 julio, 2020 @ 11:03 am
Hola Eduardo: Creo que ya he aprendido. Un abrazo
martes 21 julio, 2020 @ 12:02 pm
Me alegro. Ahora a practicar. Si precisas de ayuda estoy dispuesto a ayudarte en lo que pueda, pues mi experiencia con estos cacharros es muy limitada.
Abrazos.
miércoles 22 julio, 2020 @ 6:09 pm
Eduardo:
He recuperado algunos de sus comentarios de la papelera del sistema.
jueves 23 julio, 2020 @ 12:41 pm
No sé, Neo, pero creo que te refieres a mí, por el que debiera haber sido mi perdido comentario 35, que, inacabado, se borró. Tú dirás. Un fuerte abrazo.
jueves 23 julio, 2020 @ 2:03 pm
Por lo menos se refiere a mí con certeza, pues hubo varios comentarios que no conseguí enviar.
Gracias Neo por recuperarlos.
jueves 23 julio, 2020 @ 2:11 pm
Disculpa Neo por abusar de la página, pero es que no tengo otra alternativa para hacer llegar el siguiente enlace a Tomás, pues creo que le gustará leerlo.
https://www.investigacionyciencia.es/blogs/medicina-y-biologia/80/posts/hic-et-nunc-18700
sábado 25 julio, 2020 @ 12:41 pm
En efecto es muy interesante el artículo que me indicas. Podemos comentarlo.
Solo no me acaba -únicamente esa parte- el paralelismo fisiológico entre «mecanismo informático», o como quiera que le llamemos, y biofisiología de la mente, por manido. Muy de acuerdo en todo lo demás, de lo que hablaremos pues, como a Cantinflas en una peli en la que hacía de adulto analfabeto que iba a examinarse, me pillas «bien preparao», al menos anímicamente.
Muy de acuerdo en el resto de ese mismo párrafo, «… el resultado…el ciclo se cierra…»: estupendamente descrito.
(¡Vaya, la costumbre: estoy escribiendo directamente, sin seguir tu recomendación!; esperemos que no se me borre)
Hace ya muchos años pensé en ese sexto sentido, aunque no como la mente, mucho más general y yo diría que integradora de todos ellos, no un sentido perceptor en sí -la mente-. Yo pensé en lo que ahora se llama «propiocepción» y que yo llamé, creo recordar, «estesia» porque, como la propiocepción, permite sentir tu cuerpo y reconocer sus partes.
Muy interesante también el dedicado a la sensación y a la atención, que luego desarrolla en el siguiente.
Muy bien lo de la meditación y mejor la descripción de la «atención plena», que es como debemos llamarla. En tal caso, quizá sea correcto -no lo sé- considerar a la mente como ese sexto sentido, aunque no lo creo; es preferible que sea integradora y estudiarla como tal, porque, en realidad, es lo que vienen a hacer los budistas -me refiero a los de verdad, no a los que pretenden convertir a Buda en un dios; esos son tan fanáticos como cualquier creyente teista-. Es decir que considero a la mente muy por encima de cualquier sentido.
Respecto a la distinción entre consciencia y conciencia, siempre lo he tenido muy claro y la RAE se equivoca al igualarlos sea cual sea el lugar. Hay que ir a cualquier animal: podemos ponerlo inconsciente mediante la anestesia (de ahí mi denominación de «estesia»). No estará consciente. La conciencia precisa de la previa consciencia, mientras que es imposible lo contrario. Luego, la conciencia, para mí separable de lo moral, hará ,al menos, que en muchos animales se de una conducta que puede abarcar, como mínimo desde el pulpo al delfín, al elefante, al chimpancé, perro y, seguramente a muchos reptiles, aves y demás que no me atrevo a nombrar para que no se enfaden al compararlos con nosotros, los humanos.
Lo moral es una faceta de nuestra conciencia, muy personal, completamente subjetiva.
Quizá debiera seguir un entrenamiento cognitivo a través de esa meditación. Mi hija mayor es muy buena en ello y, a veces, me da alguna lección que quizá no he sabido valorar lo suficiente, pero es que se me aleja de la ciencia y ello me hace recelar.
Un fuerte abrazo y gracias por tu envío.
sábado 25 julio, 2020 @ 8:31 pm
A mí también me parece interesante todo lo que dice. El autor parece bien preparado en ese tema. No tengo nada en contra ni para acrecentar a lo que propone. O sea, estoy de acuerdo.
Pena que parte de algo (MENTE) ya consolidado. A ver si aparece otro artículo convincente, donde alguien explique los mecanismos que dieron inicio a esta, en los primordios de la vida.
Particularmente no consigo entender por qué la VIDA (la que sea) tiene el inmenso ímpetu de perpetuarse, (lo que exige capacidad y mucho esfuerzo para adaptación al entorno cambiante) sea como individuo o colectivamente. Instinto de sobrevivencia.
Lo único que se me ocurre a este respecto es que, si no existiese ese instinto, la vida, aunque llegara a aparecer por extrema casualidad, no prosperaría, y enseguida se extinguiría, arrollada por la evolución del ambiente donde se genere. Puede que haya sido así múltiples veces antes de aparecer y consolidarse este instinto.
Por tanto, no estaríamos aquí para discutirlo.
Abrazos.
lunes 27 julio, 2020 @ 11:41 am
Esta vez ha sido al revés. Lo he escrito en Word y al tratar de pasarlo, se me ha borrado la página de Neofronteras y ya tampoco he sabido volver a Word. O sea que empiezo otra vez aquí y ya aprenderé bien.
Yo también estoy de acuerdo, pero insistiré en mis matizaciones:
El cerebro no es un procesador. El cerebro, a lo largo de la vida del individuo, se modifica fisiológicamente de forma visible y comprobable. Crece desde su formación, cuando ya ha comenzado alguna actividad eléctroquímica; más o menos a los dos meses aparecen las primeras neuronas, y otros dos meses más tarde comienzan a extenderse las sinapsis correspondientes, etc. Todo ello acompañado de migraciones buscando las partes que corresponden a cada función futura. Incluso tras el nacimiento, sigue modificándose, muchísimo en la formación y eliminación de sinapsis, aunque también en la formación de nuevas neuronas, hecho este último, negado hasta no hace mucho, pero verificado, especialmente el los bulbos olfativos y en los giros dentados. Pero volviendo a lo anterior, es evidente que el tamaño del cerebro de un recién nacido viene a ser una cuatro veces menor que el de un adulto. Alrededor de los dos años y medio -mas o menos- su cortex se ha desarrollado muchísimo, lo que les permite funciones de reconocimiento de voz, manejar cosas, etc. -no sabría enumerar cada función, pero van en progresión-, hasta que uno es adulto, pero durante toda la vida el cerebro va modificándose físicamente; en la vejez, se ha reducido y deteriorado. Por ejemplo los vasos sanguíneos pueden sufrir embolias y derrames. Yo tuve el ejemplo de mi padre, que vivió hasta los 102 años y que desde los setenta o cosa así tuvo ictus de los que nunca se supo si fueron una u otra causa, pero que, tras el deterioro de sus facultades, digamos en un 30 %, recuperaba, sea un 10 %, fe forma que solo había perdido un 20. Y así muchas veces; diez como mínimo. Pero se mantuvo lo suficientemente bien, al menos mentalmente, pues fue capaz de aprender a algo más de los 100 años, cuando le enseñé la única provincia que no se sabía: las Islas Canarias. O sea que las neuronas muertas, no creo que renacieran, pero eran suplidas por nuevas conexiones entre axones y dendritas.
O sea que el resultado del cerebro, la mente, es algo tan variable, con su conocido ciclo general, que no podemos compararlo con un procesador, por muy complejo que lo imaginemos.
Sigues con «… no consigo entender por qué la VIDA…» y continúas en todo el párrafo que termina refiriéndose al «instinto de supervivencia». No hay instinto. Hay unas condiciones. Tenemos el abundantísimo carbono -procedente de la reacciones CNO- que ya se desparramó por las varias estrellas que reventaron antes de formarse el Sol, del hidrógeno y el oxígeno, también superpresentes y con su conocida afinidad para formar agua. Y como el carbono tiene esa facultad de formar enlaces de todas las formas imaginables… O sea, que tenemos las bases imprescindibles, carbono y agua, en cantidades mucho más que suficientes. Nos falta la energía, y ahí está el Sol. Te voy a recomendar una página de esta misma Web, magnífica:
http://neofronteras.com/especiales/?p=210
En ella se describe la vida, o quizá mejor, lo que es un ser vivo. No te la pierdas. También la que señala mi querido amigo Miguel Ángel en su comentario_
http://neofronteras.com/?p=3880
Es muy importante el desequilibrio termodinámico, que precisa energía: solar-alimenticia y su vualta al equilibrio tras la muerte, aunque ciertos seres unicelulares se reproducen por partenogénesis o, la más compleja «Turritopsis nutrícula», más compleja es biológicamente inmortal.
Pero ahora he de marcharme. Si no lo encuentras ya te manderé el artículo.
Un fuerte abrazo.
La vida, ha aparecido, eso es indiscutible. Y estamos aquí para tratar de ello, es evidente.
lunes 27 julio, 2020 @ 8:15 pm
Muy interesantes los enlaces que recomiendas. Gracias por enviarlos.
En tu comentario dices primero que, la mente no se puede comparar con un procesador. Colocas varias razones convincentes, como: complejidad, plasticidad y aumento autónomo de su potencial. Por incremento, o modificación fisiológica de sus componentes. O por patrones de experiencias acumuladas históricamente, sea del propio individuo o de sus ancestros, (herencia genética).
Esta afirmación, aunque no tengo como refutarla, creo que te ha faltado referirla únicamente a los ORDENADORES ACTUALES, incluso los incipientes cuánticos.
Entiendo que lo que llamamos MENTE con todas sus cualidades superiores, (o no, menores en animales) necesitan de un soporte físico (fisiológico en los seres vivos). Creo que no pueden existir sin este soporte, sería como algo Místico, emanado de la nada, o de alguna forma impuesto por algún tipo de ENTE ajeno al individuo. Como ambos no queremos entrar en el terreno Místico, y la mente no podemos refutarla, paro por aquí.
Aunque ya se están haciendo algunas experiencias de computación biológica, incluyendo algunas en estructuras de ADN, creo (no tengo certeza) que aún estamos lejos de conseguir que se AUTO PREFECCIONEN, incrementando y modificando (por ellos mismos) sus componentes físicos, (en este caso fisiológicos), tanto para procesamiento de información como de periféricos, incluyendo sistemas de obtención de la energía necesaria para su funcionamiento. Pero esto no impide que en un futuro (lejano o menos) la ciencia consiga llevarlos a este nivel de autonomía. Al fin de cuentas, los materiales moleculares, existen (como bien dices), en abundancia, por lo menos en nuestro entorno.
Sin ser biológicos, los más avanzados que se están construyendo, ya son capaces de almacenar (debido a la enorme cantidad de memoria y velocidad de procesamiento) ingente cantidad de información, analizarla y extraer de ella padrones que llevan a soluciones muy coherentes con el problema analizado. En algunos casos fuera del alcance de la capacidad humana. Claro que son muy especializados.
Para acercar más esta tecnología ya existente, a la MENTE humana, tenderíamos que asociar multitudes de ellos haciéndolos trabajar cooperativamente. Creo que este camino, aunque trabajos ya sería posible en la actualidad.
Falta llevarlos al nivel de conseguir la PERFECCIÓN AUTONOMA suficiente, tanto en su interface con el ambiente, (para colectar la información y energía de que precisen), como en implementar sus capacidades de análisis adecuadas para resolución de los problemas que se propongan.
Por otro lado, puede existir una solución intermedia en la SIMBIOSIS entre humanos y artilugios artificiales. Creo que ya se está haciendo algo a este respecto.
Después vemos con mas detalle el tema de la VIDA
Espero críticas. Abrazos.
martes 28 julio, 2020 @ 6:28 am
Nuestros ancestros los primates, que por a o b circunstancias, se convirtieron en bípedos, y que por a o b circunstancias, 2 de sus extremidades inferiores se convirtieron en superiores (brazos y manos), ese es justamente el punto crítico de el desarrollo de nuestra inteligencia, claro con ese par de herramientas naturales (extremidades superiores), pudimos explorar el mundo, como ninguna otra especie, y con esas herramientas cada vez mas sensibles y especializadas, pudimos desarrollar el sentido del tacto, otra vez como ninguna otra especie, y con lo cual tuvimos la capacidad de distinguir las cosas y clasificarlas, dandonos en un principio conciencia tridimensional de nuestro entorno, y luego el disernimiento del mismo (inteligencia),así que indudablemente nuestra inteligencia le debemos a esa pequeña gran transformación de 2 extremidades inferiores en superiores.
martes 28 julio, 2020 @ 11:06 am
Sí, me pones en un brete, amigo Eduardo. Quizá no sea correcto deducir que el cerebro no es comparable con un procesador. Podemos decir que un coche o un camión son comparables con un caballo y hasta medimos su potencia en caballos. Podemos decir que una pala-excavadora tiene una «cuchara-mano», con sus «dientes-dedos» y sus «ruedas-pies» mucho más eficaces que una persona para trasladar áridos o grano y cosas así, podemos decir que nuestros sentidos, especialmente el principal de ellos, la vista, es capaz de alcanzar desde el universo lejano a lo molécula e investigar, con otros medios los más ínfimos componentes de la materia -y hasta los neutrinos acabarán siendo pillados-, podemos decir que las calculadoras actuales realizan operaciones matemáticas (yo pertenezco a la generación de las reglas de cálculo) que a una persona le llevaría toda una vida… y no te digo los ordenadores e incluso la coordinación de ellos, calculando primos de Mersenne y cosas así cada vez más alejados de las posibilidades de todo mortal. Pero para todos los que te he nombrado se necesita un programa más o menos complejo -también para el automóvil-. Claro que un ordenador cuántico será más capaz y, si nos ponemos, vayamos ya a un «replicante», -y lo llamo así porque le añado, a su parecido humano, la capacidad para «hacer» o «fabricar» otro ser con sus mismas capacidades, cualidad que no tenían en Blade Runner-, pero también necesitarían un programa. Y también nosotros lo tenemos, inscrito en nuestro ADN. La cuestión está en si ese replicante, será capaz de conseguir ese programa.
Y con esto entramos en la segunda parte de tu comentario, lo relativo a «… estamos lejos de conseguir que se AUTO PERFECCIONEN…». Fíjate que dices «estamos lejos», o sea que lo percibes como obra humana. No sé si le das un significado a lo que resalto, pero puede ser muy importante, además de que así sería. Y «… autonomía», ¿hasta qué punto?. Indudablemente la SIMBIOSIS de la que hablas ya ha empezado su camino incluso en muy limitadas incursiones en el cerebro-sentidos y, en consecuencia, en la mente.
Pues vale, y ya seguiremos. De momento me limito a recalcar que la mente no es un sentido, sino un integrador de los sentidos.
La vida nos espera, como prometes.
Un abrazo.
martes 28 julio, 2020 @ 12:07 pm
Pues sí, estimado «jorge», esos son unos de los principales hitos evolutivos de la humanidad, el bipedismo que permite las manos; pero no lo es menos, el dedo pulgar oponible, y antes que todos ellos, la neotenia. Aunque no es demostrativo de nada, nuestr más cercano pariente tiene una gestación de 8 meses y su esperanza de vida es de unos 50 años en las mejores condiciones; supongo que en la selva, será menor. Como ves no muy lejano de los humanos, o sea que mucho tenemos en común con ellos, exceptuando el bipedismo y el pulgar oponible que permite agarrar, pero no parece muy útil para colgarse de las ramas.
Un abrazo.
martes 28 julio, 2020 @ 3:02 pm
Amigo Tomás.
Entiendo que basas tu comentario en que, fatalmente, para llegar a ese punto de auto perfección, siempre se necesitará un programa elaborado externamente, que sea superior en cualidades, a lo que el artilugio puede conseguir. Por lo que automáticamente se eliminaría la auto perfección autónoma en este. Si esto es lo que propones, sigo con mi idea.
En este asunto que estamos tratando, como en la mayoria de otros que ya he comentado, mis conocimientos técnicos y experiencia son prácticamente nulos. Lo que digo está básicamente apoyado en mi intuición, por tanto, susceptible a errores.
Teniendo en cuenta esta premisa, intuyo que, actualmente ya existen programas que, partiendo de una configuración básica (externa) consiguen por acumulo de infinidad experiencias ir extrayendo de ellas los patrones que, ELLOS MISMOS ESCOJEN para modificar el programa inicial. Estos son los más adecuados, para llegar a la mejor solución del problema que se les plantea. Seria el caso del aprendizaje profundo de los programas ganadores en los juegos de Ajedrez y Go.
Claro que siempre se precisa de un programa básico de inicio. Más bien puede ser que, el programa final que resulta de su evolución, en poco se parezca al inicial. Lo que personalmente lo considero como auto perfección. Claro que persiguiendo un objetivo pre fijado, EXTERNAMENTE, en este caso ganar la partida.
Un momento extremamente importante (creo que le llaman SINGULARIDAD), es cuando esta auto perfección llegue al punto en que, el propio artilugio se imponga su propia meta, siguiendo su propio camino. Aunque creo que esta decisión de él, no puede ser totalmente libre, pues como en los humanos irá depender de su estructura, de sus experiencias acumuladas y de las sucesivas circunstancias por las que haya pasado. Como ves sujeto a tu principio de Unicidad.
Es muy importante para su autonomía y progreso, que consiga implementar las interfases suficientes para extraer del ambiente en cada circunstancia, toda la información y energía que necesite para continuar en su progreso, (de inteligencia y estructura física) Esto sería equivalente a los sentidos humanos, y su fisiología cambiante, que muy bien ha colocado Jorge, en su comentario anterior.
Ya me dirás, espero críticas para continuar. Abrazos.
miércoles 29 julio, 2020 @ 10:43 am
Medio perdido, te felicito por ese go-lazo que me has metido. Y digo medio perdido porque tus ideas son muchas, y te agradecería que me recordases concretamente a cual te refieres en «sigo con mi idea», pues hemos escrito sobre muchos temas aunque siempre en los límites de una filosofía de la ciencia-técnica. Diría que te refieres ¿a la posible capacidad de AUTOPERFECCIONARSE? No voy a negártelo. Pones los ejemplos de los ordenadores capaces de aprender de sus errores jugando al ajedrez (escribí un librito ilustrado dedicado a enseñar a jugar a los peques de una forma agradable, lo probé con mi nieto y sus amigos y lo pasaban bomba, así que lo registré en la propiedad intelectual, pero nunca lo publiqué) y al go. Pero creo que eso no basta. Ya sé que solo es el comienzo, pero un ser vivo es mucho más incluso que adaptarse.
Mas remiso estoy en lo que pareces apuntar en tu concepto de SINGULARIDAD. ¿Quién sabe a donde llegará el ser humano? Pero quien llegará será el ser humano, auxiliándose de todo lo que puedas imaginar, aunque nunca se sabe. ¿Cómo adivinar el porvenir?
Un fuerte abrazo querido amigo y filósofo optimista.
miércoles 29 julio, 2020 @ 12:48 pm
Buenos días amigo Tomás y a todos.
Me parece que tenemos el juego empatado a goles, el tuyo sobre la UNICIDAD (libre albedrio) no tiene desperdicio. Lo importante es que el partido está interesante y divertido, por lo menos para mí, y creo que para ti.
Efectivamente cuando digo que sigo con mi idea, me refiero a que, noto en los programas de aprendizaje profundo un AUTO APRENDIZADO. Por ahora son incipientes y especializados en resolver un solo problema. Sea de juegos, diagnósticos médicos, previsión de tiempo atmosférico, diseño de nuevas medicinas ……
Espero que haya suficiente capacidad (en la ciencia) tiempo y suerte para mejorarlos, y hacerlos UNIVERSALES (en el sentido de incorporar las múltiples capacidades humanas). Pero que sean solo las buenas.
Digo suerte, por causa de los varios peligros que, con respecto a la continuidad e integridad de la sociedad humana nos acechan…Pandemias, Cambio climático, Tensiones y Guerras…la mayoría consecuencia de nuestra imperfección (taras).
Sobre el concepto de SINGULARIDAD, si se consigue llegar a ese punto, creo que lo que venga después de cierta forma no dejaría de ser evolución humana. Seguramente pasando por un periodo de SIMBIOSIS. Por tanto, considerarlo como humano. Me parece que le llaman POS HUMANISMO.
Ya me dirás. Abrazos.
miércoles 29 julio, 2020 @ 2:55 pm
Tomás, sigue enlace con artículo que, casualmente acabo de leer, referente a lo que estamos discutiendo.
Aunque está en portugués creo que lo entenderás, si no lo colocas en algún traductor, o me lo dices y te lo traduzco.
https://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=neurotransistor&id=010150200729#.XyFv0p5KjDc
miércoles 29 julio, 2020 @ 3:04 pm
Sigue otro enlace al respecto
https://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=sinapses-eletronicas-vieram-para-ficar&id=010150160212#.XyFyeJ5KjDc
miércoles 29 julio, 2020 @ 8:38 pm
A uno de los primeros y grandes en electricidad -no recuerdo quién fue- le preguntaron: ¿Y para qué sirve eso?, y creo que respondió: No lo sé, pero quizá algún día…
Gracias por esas páginas aconsejadas.
Es decir que habré de admitir que tú idea es posible. No sabemos cómo, hacia qué derivará pero, sí, habré de admitir tu idea.
Si no te molesta, al igual que tú me ofreces una traducción, voy a corregirte «AUTO APRENDIZADO». Debes escribir «AUTO-APRENDIDO», como quieras, con guión, sin él o en una sola palabra; todo valdría.
Un fuerte abrazo.
miércoles 29 julio, 2020 @ 10:44 pm
Gracias Tomás por la ayuda. Abrazos.
jueves 30 julio, 2020 @ 9:31 am
Y gracias a ti por tu insistencia hasta convencerme. Vivía yo tranquilo en mi acomodo no dando importancia tan fundamental a esos logros, incluso cuando tenía la esperanza de que algún o algunos chips insertados en el cerebro, o bajo el cuero cabelludo, menos invasivos, de las personas que sufren algún desvío mental, como bipolaridad, trastorno límite, esquizofrenia, etc. Ello porque sé que, en algún enfermo de Parkinson -no en todos porque el deterioro es de complejas causas y consecuencias aunque todas las tengan similares- sé que se han implantado electrodos que casi anulan los síntomas motores. Es asombroso lo terrible de cualquier desequilibrio en la dopamina… O los implantes cocleares, menos ambiciosos… En fin, convencido y ya defensor contigo de ese futuro en el que cada vez seremos más «bioelectrónicos».
He echado de menos alguna intervención de mi admirado amigo Miguel Ángel y no sabes cuanto daría por tener el placer de conocerte personalmente, como a él. Es algo maravilloso poder tratar temas como los que hemos seguido. Uno se hace hermano -por lo menos yo- de aquel con quien puede comunicar sus más profundos pensamientos que implican esa afinidad filósofo-científica, al menos en la investigación puramente mental. (Aprovecho para recordarte que hay todavía un tema en el que disentimos: para mí, la mente es integradora de sentidos; para ti ,uno de ellos).
Gracias por todo y un fortísimo abrazo con el Atlántico por medio.
jueves 30 julio, 2020 @ 1:47 pm
Tal vez en algún viaje que haga para España, surja la oportunidad de conocernos personalmente. A mí también me gustaría. Cuando voy suelo quedarme por Valencia, que es donde residen mis hermanas y hermano.
Mientras tanto continuaremos usando estos medios.
Abrazos.
viernes 31 julio, 2020 @ 8:28 am
Valencia no queda lejos de donde yo vivo, Cambrils -unos 230 km-, dependiendo de si vas por carretera o autopista. Con gusto iría a verte; así que avisa, pero no pierdas el contacto con nosotros. Un abrazo.
viernes 31 julio, 2020 @ 12:38 pm
Mi plano era estar por estas fechas en España, la pandemia lo ha frustrado indefinidamente. Si se llega a concretizar nuevamente te aviso.
Mi intención es continuar visitando esta página, y de vez en cuando colocando alguna opinión, por lo que espero continuemos en contacto.
Abrazos.
sábado 1 agosto, 2020 @ 9:41 am
Estupendo, no olvides esta página, tan útil para la mente. Creo que lo hemos pasado bien filosofando.
Y ¡maldita pandemia!
Un abrazo.
martes 4 agosto, 2020 @ 12:49 am
Yo también me apunto si no tenéis inconveniente que seamos tres los que puedan pasar un buen rato.
Abrazos y abraços.
miércoles 5 agosto, 2020 @ 8:31 pm
Ningun inconveniente , todo lo contrario, un gran placer.
Abrazos