NeoFronteras

¿Gusanos y libre albedrío?

Área: Neurología — Domingo, 15 de marzo de 2015

La respuesta nerviosa de los nematodos a un estímulo no depende completamente de este.

Foto

¿Tenemos libre albedrío? Los filósofos y los teólogos han debatido profusamente sobre el tema. Pero esta cuestión también depende de lo que se entienda por libre albedrío.
Los seres humanos estamos condicionados. No cabe duda. Parece que nuestras acciones son predecibles. Algunas de las decisiones que tomamos ya son decididas por el inconsciente antes de que creamos haberlas asumido. Estas acciones o decisiones pueden ser predichas gracias a los modernos sistemas de resonancia magnética nuclear funcional en pruebas de laboratorio. Entonces, ¿Es nuestro cerebro una máquina determinista? ¿Dados unos estímulos determinados se obtiene siempre la misma respuesta? Al parecer no siempre, al menos en el caso de los nematodos Caenorhabditis elegans.
Si está presente el olor de una comida, estos gusanos normalmente paran de vagar por el medio e investigan su fuente. Pero algunas veces no lo hacen. Unos científicos de Rockefeller University publican en Cell un artículo en el que dan un explicación neurológica a esta variabilidad de la reacción estímulo-respuesta basándose en una red neuronal de sólo tres células que hay en el cerebro de este gusano.
Torsten N. Wiesel dice que han encontrado que el estado colectivo de estas tres neuronas cuando llega el olor determina la probabilidad de que el gusano se mueva hacía la fuente del olor. “Así que, en esencia, lo que el gusano esté pensando en ese momento determina cómo responde”, añade.
Por tanto, el sistema nervioso no está esperando pasivamente a una señal del exterior, sino que tiene un patrón interno de actividad que es tan importante como la señal exterior a la hora de generar comportamiento.
Para averiguar la dinámica de la red neuronal los investigadores cambiaron la actividad de las neuronas tanto de forma colectiva como individual. La idea era saber el papel de cada neurona en la generación de variabilidad, tanto en la actividad cerebral como en el comportamiento asociado.
Este modelo animal es mucho más fácil de estudiar a este nivel que el cerebro humano, pues en nuestro caso contamos con 100 billones de sinapsis o conexiones neuronales. Por otro lado, el cerebro de C. elegans cuenta solamente con 302 neuronas y unas 7000 sinapsis (resaltado en la foto de cabecera). Obviamente no se puede reproducir la complejidad del cerebro humano con estos gusanos, pero esta sencillez permite estudiar fácilmente cuestiones neurológicas básicas.
Un gusano de este tipo pasa la mayor parte del tiempo vagando por el medio hasta que detecta un olor, por ejemplo el del alcohol isoamilo. Entonces el gusano cambia de dirección y se dirige a la fuente de olor, presumiblemente comida. Una neurona sensorial es la que recibe el olor y entonces envía la información hacia la red de tres neuronas estudiada, que rebajan su nivel de actividad para que así el gusano se dirija a la fuente. Pero esta actividad puede continuar alta y que el gusano ignore la fuente de olor, por lo que seguirá vagando.
Descubrieron que había tres posibles estados de este conjunto de tres neuronas: todas apagadas, todas encendidas y la neurona denominada AIB encendida y las otras apagada.
En el primer caso, al llegar la señal del olor, las neuronas seguían apagadas. En el segundo caso, al llegar la señal, se apagaban, pero no siempre. Por último, en el tercer caso, al llegar la señal, todas las neuronas se apagaban siempre, al apagarse la única activa.
La clave está en la neurona AIB, que es la primera neurona de esta red, pues se apaga dependiendo del contexto, de cómo estén las otras neuronas al llegar la señal. Su actividad es difícil que decaiga cuando las otras dos neuronas, AVA y RIM, están encendidas. Son precisamente estas otras dos neuronas las que envían la señal al resto del sistema para que se activen los músculos. Cuando los investigadores apagaban RIM o AVA, tanto juntas como por separado, la respuesta de AIB al olor mejoraba. Todo esto sugiere que el input de estas dos neuronas compite con la señal sensorial que entra en la red.
Especulando lo que puede pasar en el cerebro humano según esta idea, uno de los autores propone un ejemplo en el que un humano en estado hambriento puede cruzar la calle hacia la pastelería de enfrente al percibir el olor que emana de ella, pero que la aversión al tráfico o al esfuerzo a realizar compita con el estímulo y que al final no se cruce la calle.
La competición entre neuronas, por tanto, puede influir en el estado de las redes neuronales humanas. Hay pruebas de que el estado de las redes tiene u impacto similar en animales con cerebros complejos (incluidos nosotros) que el que se da en C. elegans.
Cori Bargmann, uno de los autores, dice: “En el sistema nervioso de los mamíferos millones de neuronas están activadas al mismo tiempo. Tradicionalmente pensábamos que actúan individualmente, pero hablan entre ellas. Nuestra comprensión ha evolucionado hacia poder ver funciones importantes en términos de estados de actividad colectiva dentro del cerebro.”
¿Es este resultado un apoyo hacia la idea del libre albedrío? No mucho, pese a lo que se venda en la nota prensa. El estado de las redes puede estar determinado por la historia pasada, por lo que la determinación exacta de dicho estado podría permitir predecir la respuesta frente a un determinado estímulo. Además, que un sistema sea impredecible no significa que tenga libre albedrío, pues para ello tendría que haber un “yo” que controlara a voluntad esos estados. Ni siquiera la presencia de aleatoriedad es garantía de libre albedrío.

Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=4634

Fuentes y referencias:
Artículo original
Foto: Rockefeller University.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
Compartir »

31 Comentarios

  1. tomás:

    En efecto, el último párrafo es la explicación de cómo deben tenerse en cuenta los factores que influyen en una conducta. No es posible predecir cual será la reacción a un estímulo si no se tiene en cuenta el estado anterior de la mente.
    Lo mismo pasa en el caso muchísimo más elemental del disparo de una bala contra un blanco. Si no tenemos en cuenta la resistencia de éste, nunca podremos conocer cuanto penetrará.

  2. Pocosé:

    ¿No mucho?
    Yo diría que prácticamente no apoya nada. El azar es solo un determinismo más por muy impredecible que sea.
    Sin embargo esto no es óbice para que siga siendo tremendamente gratificante y absolutamente irrenunciable la sensación de que, lo que se eligió o se elegirá, lo que se pensó o se pensará y lo que se hizo o se hará, solo estuvo o estará determinado por los propios e íntimos determinismos.
    En ejercicio de mi propia libertad envió para todos abrazos y saludos. Cada cual reciba unos, otros, ambos o ninguno, en consonancia con sus propios e íntimos determinismos.

  3. tomás:

    Yo los recibo con gran placer, querido amigo Pocosé. Y coincido con tu pensamiento.
    Han pugnado teología y filosofía sin resultado alguno. Pero llegó la ciencia y, con su método, comprobó que en nuestro cerebro se induce, hasta unos segundos antes, una conducta que creemos generada por nuestra voluntad. Aunque hay que reconocer que, como en otros campos del conocimiento, algún filósofo pensó teorías incomprobables en su tiempo por falta de las técnicas adecuadas, que muy luego resultaron ser ciertas -el atomismo, por ejemplo-. Eran los inteligentes balbuceos de la filosofía científica.
    Te devuelvo muy determinados, esos abrazos y saludos que han sido recibidos, como al principio digo, con verdadero afecto.

  4. Sergio:

    Hola. Es este uno de los temas que más me apasionan, el del libre albedrío. Lo cierto es que los famosos experimentos “tipo Libet” no resuelven la cuestión, aunque se lleven a cabo en gusanos. En principio, el enemigo del libre albedrío es la física de Newton, que es determinista. Por supuesto, todos tenemos la sensación de elegir, no es la sensación de libre albedrío la que se pone en cuestión, sino la libertad misma. Tampoco me resulta tranquilizador que mis determinismos sean “míos” o, como se dice por aquí, “íntimos”. Que sean de mi propiedad, que sus causas estén dentro de mí y no fuera, no los hace menos determinismos y por tanto no hacen realidad mi libertad.
    A mi modo de ver, la clave está en descubrimientos recientes, reseñados aquí mismo, en nefronteras: el descubrimiento de “vibraciones cuánticas en el interior de las neuronas”, en donde se explican que las leyes de la MC tienen efecto en la biología a nivel macro. La cuestión sería para mí la siguiente: Si en nuestro organismo solo hay leyes newtonianas, causa-efecto, no hay entonces libertad ninguna. Si, en cambio y por ponernos surrealistas, solo hubiera leyes cuánticas, todo nuestro comportamiento, fuese cual fuese, sería indeterminado, eso tampoco es la libertad (más bien un caos). Pero la MEZCLA de leyes de newton (influyendo en la inmensa mayoría de la célula) y una pizca de mecánica cuántica, influyendo ambas en la misma célula, digo, podría dar lugar a algo así como un comportamiento determinado en su inmensa mayoría, pero no del todo. Esto tal vez no nos ayude a saber qué parte de lo que hacemos es “elegida” y qué parte no lo es (esta última sería casi todo el comportamiento), pero daría base racional a algún tipo de libertad, aunque fuese minúscula.
    ¿Me he enrrollado mucho?

  5. Pocosé:

    Hola Sergio
    Los temas no bien asentados es normal que nos apasionen, son los que nos permiten desarrollar nuestras propias ideas y especulaciones e incluso argumentar en su defensa.
    Aunque a nivel cuántico se introduzca indeterminación (cierto grado de libertad cuantica), esta indeterminación al llegar al nivel de el libre albedrío, no veo que pueda aportar otra cosa distinta a un cierto grado de impredecible azar, otro tipo de determinismo más.
    Por otro lado, a nivel de fenomenología cuantica, a medida que la utilidad de la estadística aumenta, va disminuyendo el grado de incertidumbre.
    A mi me basta con que la libertad solo sea una sensación y con uñas y dientes defendería el poder seguir disfrutándola.

  6. Dr. Thriller:

    Bueno, el tema del libre albedrío es realmente filosófico. Se puede argumentar que existe el libre albedrío incluso en un sistema predeterminado siempre y cuando sea posible adoptar una postura moral al respecto. Un poco como la chorrada de Lutero, da igual lo que hagas porque sigues un guión preestablecido como las vías férreas, lo único que está en tu mano es aceptarlo con fe. Vamos, que ponga una sonrisa en su vida.

    A mí el tema no me importa mucho, la verdad. Considero más importante el debate de si, ateniéndonos al debate, un cerebro es algorítmico y por tanto predeterminado (reacciona exactamente igual ante exactamente los mismos estímulos), más allá de la posible organización caótica.

    En mi opinión, no, más allá de una apariencia superficial. De hecho, creo que evolutivamente es perjudicial que un sistema neuronal funcione así, totalmente preprogramado, y yo hasta apostaría porque existe un sistema que introduce azar aposta, a mayores de que todo el sistema es contingente (a fin de cuentas, se tiene que adaptar a la realidad, que es igualmente contingente, todo dentro de sus márgenes, claro).

    Todo esto es un poco como el concepto cultural de perfección. La perfeccioń no sólo no existe, más que como enfermedad platónica, es que si existiese tendría tantos fallos que sería imperfecta y fracasaría en su cometido.

    Existe una leyenda urbana (yo la catalogo como tal porque la leí alguna vez y no he podido corroborarla nunca), que más o menos cuenta que en una contrata para un tendido de catenarias de la vía férrea de alta velocidad de Japón por primera vez hicieron un concurso internacional para adquirir los cables. El concurso fue ganado por la homóloga francesa que además ofertaba un precio tan aluciantemente barato respecto a las colegas japonesas que todo el mundo, franceses incluídos, quedaron sorprendidos. Misterios de Los Mercados. El cable se tendió… y en pocos meses los teléfonos empezaron a funcionar entre ambos extremos de Eurasia porque los cables franceses eran una mierdecilla: se desgastaban a una velocidad muy superior a los que se fabricaban en Japón.

    ¿Pero, pero, pero…? Que decían en La Defense. Allá que te va comisión de ingenieros franceses a ver qué pasa. A ver si nos hemos equivocado en las condiciones medioambientales, las cargas, o qué putaine pasa.

    Pues pasaba que los japoneses eran tan psicopáticamente perfeccionistas, que las catenarias las tendían con exactitud milimétrica, mientras que los franceses las tendían a las bonjour bonsoir, metro más metro menos. Al estar tan perfectamente dispuestas y los trenes ir a una velocidad constante tan perfecta, por unas vías tan perfectas, se creaba una perfecta onda estacionaria de aquí te espero por no disiparse las ídem menores e irse amplificando, provocando que el desgaste fuese colosal.

    Si non è vero, è bene trovato…

  7. Miguel Ángel:

    Me parece que coincidimos: es un debate fascinante…para estrellarnos de morros. No pasa nada, creo que todos tenemos claro que no lo vamos a resolver.
    No obstante, yo tampoco puedo resistirme. Quiero empezar volviendo a poner el enlace del estudio “Moscas con libre albedrío”:
    http://librodenotas.com/deloanimallohumanolodivino/19642/moscas-con-libre-albedrio-i
    Este estudio se hizo primero con luz y, 10 años después, con aromas: los resultados fueron los mismos.

    Al hilo de lo que comenta Tomás (y en una línea similar Pocosé y Sergio) de que no se puede predecir cuál será la respuesta sin conocer el estado anterior de la mente, diría que ahí está la madre de todos los males y de todas mis dudas.
    ¿Podremos algún día llegar a aprehender ese “estado anterior”?…es posible que no, por ejemplo, si depende de fenómenos cuánticos a nivel de la membrana celular o los microtúbulos de carácter probabilístico que sólo podemos estudiar haciendo estimaciones y promedios.
    En definitiva, no estamos en condiciones de determinar si esos fenémenos aleatorios que obervasmo a nivel neuronal los ons verdaderamente o son sólo una muestra de nuestra ignorancia, de que no hemos descubierto todavía qué es lo que los determina.
    De todos modos, hay especialistas como Antonio Damasio que consideran erróneo plantear el estudio del cerebro desde un enfoque determinista: demasiadas variables y demasiadas sinapsis…aderezadas además con algunos experimentos como el que hoy nos ocupa.

    El tema que propones, amigo Dr. Thriller, en tu segundo y tercer párrafos me parece sumamente interesante. Yo también creo (aunque, sin duda, no puedo demostrar) que un cerebro altamente determinista sería menos eficiente en ese entorno, casi siempre cambiante, que señalas.
    ¿Por qué una mala memoria es buena para usted? http://neofronteras.com/?p=3160

    Abrazos y/o saludos

  8. Miguel Ángel:

    *Tercer párrafo empezando por abajo, segunda línea:
    “..que observamos a nivel neuronal, lo son verdaderamente o…”

  9. tomás:

    A ver, Mjguel Ángel, no encuentro lo que refieres en tu 8. De dónde es ese tercer párrafo: del artículo, de uno de los envíos, de un comentario… Es que no lo veo.

    Últimamente estoy pensando que el tema del determinismo nos llega desde nuestros más lejanos antepasados. Digamos que su experiencia les dice que “siempre” que huele de una forma tal se halla la comida cual. O que “siempre” que algo se mueve así acaba siendo un bocado apetecible. En fin, es para meditarlo.

    Abrazos generales -solo tenientes generales, que hoy no estoy nada fino-

  10. Miguel Ángel:

    Mi querido y admirado Tomás:

    Me refiero a mi 7. Lo que pasa es que no he contado como párrafo la última línea que dice “¿Por qué una mala memoria es buena para usted?”, de modo que sería el cuarto párrafo empezando por abajo…o el sexto contando desde el principio.

    Enlazando lo que comentas en tu 9 con el final de mi 7, tenemos, tanto ejemplos de aleatoriedad (como el de los gusanos de la noticia o los dos enlaces que he aportado), como contraejemplos de conductas mucho más prefijadas. Entre éstos últimos citaría, por ejemplo, el arco reflejo que determina el reflejo de retirada de una extremidad cuando se le expone a un estímulo doloroso.
    En la misma línea de conductas prejijadas o estereotipadas, resulta que la creatividad del cerebro se halla inhibida por una región del lóbulo temporal izquierdo. Dicha región puede inhibirse a su vez usando electrodos externos, y el resultado es que la creatividad deja de estar castrada y se desata. Lo puedes ver en el minuto 24:50 de: http://www.teledocumentales.com/el-cerebro-automatico-el-poder/

    Cualquier conclusión al respecto es precipitada, pero estos resultados parecen apuntar hacia una mayor elasticidad para actividades como buscar comida y conductas mucho más estereotipadas cuando se trata de poner a salvo una parte del cuerpo o no olvidar algo que se ha parendido con éxito.

    Muchos abrazos de tu leal amigo, el Gran Capitán.

  11. tomás:

    Supongo, mi leal amigo, que tú eres el Gran Capitán. Si así es, está bien, Don Gonzalo; a tus órdenes.

    Me ha gustado, de ese vídeo que no he logrado ver, pero sí escuchar, la parte en que, coincidiendo con mi concepción de la mente, dice que los pensamientos conscientes tienen su origen en el inconsciente. En efecto -algunas veces lo he dicho-, no pensamos lo que queremos, sino que los pensamientos nos abordan sin avisar.

    Recibe un fuerte abrazo.

  12. lluís:

    Si las neuronas se hablan,¿por qué no pensar en algo como un entrelazamiento cuántico neuronal?.De cualquier modo no deja de ser curioso que las neuronas puedan comunicarse entre ellas y sin embargo no tienen ni idea de quienes somos. ” Tus neuronas no te conocen” que dijo alguien.
    -Nunca he creído que tengamos ” libre albedrio” ( aunque podamos hacer algún tipo de elección, si es que realmente se puede hablar de elección totalmente libre e instantánea)pero si algún día acabamos respondiendo qué es la consciencia, no cabe descartar, al menos en mi opinión, que no sea más que un grupo de neuronas haciendo su trabajo.

  13. tomás:

    Querido amigo “lluís” -oye, que pongo esa “coronata” sólo con intenciones ortográficas; vamos, que no pretendo insultar a nadie. (Es que los hay muy puntillosos y es mejor aclarar las cosas)-:
    Prefiero llamar consciencia al estado en que se encuentra un ser consciente, es decir, con sus sentidos en funcionamiento. Cuando nos anestesian, bien en las expertas manos de un médico o por un garrotazo como los de las películas, nos quedamos inconscientes.
    Sin embargo prefiero llamar conciencia a una especie de mezcla de las definiciones que pueden encontrarse en el artículo correspondiente del DRAE. Sin embargo no me gusta el que da de consciencia y su identificación con conciencia en la primera acepción.
    El entrelazamiento del que hablas ¿como puede negarse? Lo creo posible; más si tú lo sospechas.
    Y esa, tu última opinión, es así: la mente es un conjunto de neuronas haciendo su trabajo.
    Un fuerte abrazo.

  14. lluís:

    Pues sí, Tomás, yo también dudo a veces entre emplear la palabra “consciencia” ” y “conciencia”. Pero si nos referimos a procesos mentales, creo que es más aplicable el término ” consciencia”, mientras que ” conciencia” quedaría para cuestiones que abordan asuntos como el ” bien” o el “mal”. Ser ” autoconsciente” tiene sentido, pero ” autoconcienciado”, refiriéndose al mismo proceso de reconocimiento de uno mismo, pues no veo que tenga mucho sentido. En fin, yo no soy lingüista, ni filólogo, pero supongo que este lío con las palabras podría llevar a largas disquisiciones. Tampoco tiene tanta importancia.Hasta Wittgenstein decía que las palabras no tienen más significado que el que se le quiera dar.
    Un saludo, amigo Tomás.

  15. Miguel Ángel:

    Mi amigo Pocosé:

    Te tengo que confesar que me tienes un poco “en canicas” tras leer tu comentario. Lo digo porque, revisando noticias similares, he leído otro comentario en el que confesabas que era frecuente que no sintieses esa sensación de libre albedrío, coas que me deja aún más en pelotas.
    Si te apetece explicarlo, tú dirás.

    En cualquier caso, y con o sin libertad, un montón de abrazos.

  16. tomás:

    Tampoco yo, tengo nada de filólogo, pero no es necesario serlo para juzgar ciertas palabras o frases, como no es preciso ser ingeniero para darse cuenta de que el motor hace un ruido de muy mala pinta, ni médico para asegurar te has roto un brazo -eso sí, le llevas el brazo al traumatólogo y te certifica la cosa-.
    Te decía lo de una especie de mezcla de lo que dice el DRAE, porque son admisibles unas cuantas acepciones con alguna modificación. Por ejemplo, en la primera sería: 1.f. Propiedad de la mente humana… -el DRAE dice “estíritu” humano, lo que encuentro inapropiado-. 3.f. “Conocimiento reflexivo de las cosas”. 4.f. “Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto” -Esto, a mi, me parece una propiedad de la conciencia; nada más-. 5.f. “Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo” -diría que sobra ‘el mundo´ y lo sustituiría por el universo como conjunto de todo lo existente (porque luego te vas a ´mundo´ y te dice “conjunto de las cosas creadas”, pero eso son ya pequeñeces dentro de la catástrofe general. En la segunda acepción se refiere concretamente a lo que indicas: 2.f. “Conocimiento interior del bien y del mal”. Y esto es claramente otro significado que debiera distinguirse de los anteriores que cito con mayor claridad.

    Para mí una definición que me atrevo a predicar como mejor que las citadas sería, por ejemplo y sobre la marcha: Actividad de la mente por la cual un ser se reconoce como tal, relacionado con el universo, aunque individualizado de él, que le permite conocerlo, reconocerse y juzgar sus propios actos reflexivamente.
    Seguramente puede ser mejorada, pero por ahí irían los tiros. Una segunda acepción sería la referida a la ética.

    La consciencia la dejaría para algo así como “la capacidad de que en el ser operasen sus sentidos”. Ello daría pié a incluir la conciencia cuando se está consciente y no incluirla cuando se está inconsciente.

    Sobre tus reticencias en los prefijos “auto-“, pensemos que si no estás consciente, mal puedes tener autoconsciencia, por lo que creo que esa expresión no tiene sentido. Ni la tendría autoconciencia, porque toda conciencia es “auto-“.

    Pero, en verdad y como concluyes, Wittgenstein, tiene toda la razón, lo que no es óbice para que el DRAE precise una corrección general, pues es católico apostólico romano, sexista, acientífico y, muchas veces contradictorio.

    Un abrazo “a conciencia”.

  17. tomás:

    Mi 16 va dirigido a “lluís”, lo que pasa es que anoche alguien me llamó por teléfono y Miguel Ángel se me adelantó a “enviar”.
    Abrazos.

  18. Pocosé:

    Amigo Miguel Ángel:
    Entendiendo por libre albedrío, el no estar condicionados por determinismos ajenos a uno mismo. Sin entrar en los ajenos que por uno u otro motivo toleramos, ocurre que la mayoría de las acciones, elecciones y pensamientos los ejecutamos de manera automática, en cuyo caso no siempre (al menos en mi caso) estamos satisfechos con lo realizado, elegido o pensado, ya que ha estado condicionado por determinismos que, aunque nuestros, quisiéramos desterrar o al menos minimizar sin acabar de conseguirlo e incluso en algún que otro caso por algún determinismo propio que ni siquiera sabíamos que existía.
    Podría decirse que soy un pecadorrr en la pradera del libre albedrío.
    Si estas libre de pecado aceptaré con resignación todas las dialécticas pedradas que te apetezca lanzarme.
    Yo te lanzo un fuerte abrazo.

    P/D: Ahora que lo pienso: Los determinismos por los quiero desterrar algunos de mis propios determinismos ¿Son propios o ajenos?
    !Uff! Mejor lo dejo

  19. tomás:

    Queridos Miguel Ángel y Pocosé:
    Una vez en aguacates Miguel Ángel, me entraron muchas ganas de defender a Pocosé, pero me pareció más propio que él mismo lo hiciese. Yo siempre lo encontré determinista hasta la cúspide.
    El último párrafo de su 5 lo asevera: su libre albedrío es una sensación que le agrada, pero nada más, no un hecho real. Como a todos nosotros, supongo.
    En la primera frase de su 18, entiendo que viene a decir que considera libre albedrío el no decir que sí -por ejemplo- cuando alguien te amenaza con un garrote si no lo dices. (El lo expresa mucho más adecuadamente).

    Y contestando a tu P.D., la “voluntad” que te lleva, amigo Pocosé, a querer desterrar lo que sea, no existe. Es una ocurrencia que surge de un pulso nervioso y saltatorio, caprichoso e impredecible, que quizá se origina según los deseos de nuestro fecundo “lluís”.

    Abrazos determinados e indeterminables -por aquello de la complejidad insuperable-.

  20. Miguel Ángel:

    ¿Libre de pecado me preguntas, Pocosé?: sí y no. No, en el sentido bíblico porque no me creo esa historia y, aún poniendo toda mi intención en sumirme en ella, me seguiría pareciendo que los pecadores no somos los seres diseñados, sino el autor del diseño. Creo que es el motivo de que en las principales religiones se asuma que poseemos libre albedrío: sirve para exculpar por completo al Creador e incpar sistemáticamente al creyente.
    Fuera del contexto religioso, sí. Además rotundamente, porque te confieso que tengo cierto “rasgo paranoide” de personalidad que implica que no tenga un alto concepto ni de mí mismo, ni de mis semejantes: estarás cansado de oírme decir cosas como que nos creemos mucho mejores de lo que somos; que salvo pequeños detalles somos un primate más; que sólo somos átomos de helio e hidrógeno que se han ido reorganizando…y, también, que sólo sé que no se nada; que no creo tener mayores méritos; que me equivoco con frecuencia o que no creo tener suficiente inteligencia emocional.
    Por suerte, se queda en “rasgo” sin llegar a “trastorno de personalidad”, porque es algo que choca con mi segundo rasgo de personalidad (altruista) y con algunos de los conceptos morales y deseos de mi ” yo”, por ejemplo, como mi apuesta por una sociedad bondadosa y de colaboración.

    Amigo Tomás, con el asunto del libre albedrío estoy francamente perdido, tengo verdaderas dificultades: ni entendí en su momento el concepto que tenía Dr. Thriller ni sé si he captado aún el de Pocosé .
    Del de Dr. Thriller me ha quedado una idea vaga que no sé si coincide con lo que él quería expresar: algo así como que la inmensidad de casualidades y contingencias implican que no todo esté prefijado, sino que podemos movernos en un rango de probabilidades. Creo recordar también que decía que un sistema así era físicamente libre.(Corrígeme si me equivoco, querido Dr.)
    Mi interpretación del 18 de Pocosé un tanto de la tuya: ¿no dice que a veces está insatisfecho?
    En cualquier caso, quizá no debería extrañarme porque estamos manejando términos y conceptos pobremente definidos, buena prueba es el debate que has reabierto con “lluís”.

    Muy perdido, recojo y os relanzo esos abrazos, de modo profundamente irracional que es como funcionsn nuestros cerebros.

  21. Miguel Ángel:

    *A ver, quinta línea empezando por abajo: “Mi interpretación del 18 de Pocosé difiere un tanto de la tuya”

  22. tomás:

    Pero, mi querido amigo Miguel Ángel, el que Pocosé esté insatisfecho no implica que niegue el determinismo. A mí, quizá también me gustaría tener voluntad y libre albedrío, pero si no puede ser, no puede ser, y además es imposible, como vino a decir “el Gallo”.
    Dr. Thriller es harina de otro costal. No voy a buscar sus exposiciones anteriores, pero si me ciño a lo que dices -y presumo que tienes buena memoria-, “la inmensidad de las casualidades y contingencias” en nada afecta al determinismo. Sólo lo dificulta hasta hacerlo impredecible; es decir, determinado pero indeterminable de hecho, salvo en muy sencillas experiencias -algo así como la temperie-.
    Recuerdo algún detalle de la discusión en la que me zurró de lo lindo y me parece que se refería a la MC -vino para quedarse (y puedo aceptarlo)- pero eso no obsta para el determinismo. Al menos según mi “principio de unicidad” que viene a ser el inverso de “causa determinada implica efecto determinado”. Sería: “efecto único implica causa única”. Si existe un único estado del universo en un instante dado -esto del instante ya es un grave problema- ello implica un estado anterior que también ha de ser único.
    That is the question.
    Y, por favor, no te juzgues tan duramente. Eres infinitamente mejor de lo que crees, aunque seas, como todos, un primate -pero un alto primate-.
    Abrazos para todos los que nos hemos metido en este lío.

  23. Pocosé:

    Ya en pleno berenjenal:
    ¿Podéis imaginar alguno, algún tipo de “interacción” posterior al Big Bang, que implique a más de unas decenas de cuantos diversos, que pudiera estar totalmente libre de determinismos?
    ¿Un pensamiento exento de ellos?
    ¿Y los perseguidores del Nirvana, no necesitarán de una determinación muy poderosa para esforzarse tanto en liberarse de otros muchos determinismos?

    Libertad
    ¡que gran palabra para el preso!
    carcelero
    tú nunca podrás gozarla.

    No hay libertad sin cadenas. Puede que la tenga Dios.
    Puedes tú mismo tenerla,
    puede tenerla el tirano.
    Es lo mismo,
    a fin de cuentas,
    es la libertad rodeo
    que va dando la cadena

    Cadenas de hierro,
    cadenas de plata,
    apenas aquellas
    me dejaban libre
    estas me amarraban.

    La libertad de vivir.
    Pero, ¿y la libertad madre,
    la libertad de morir?

    Fragmento de “CADENAS” Letra de Eduardo Álvarez y Ángel Corpa Jarcha

  24. tomás:

    ¡Huy! Ahora sí que la hemos liado. Estoy de acuerdo con cuanto dices antes de versificar. Imagino, sin embargo que el poema debe pertenecer a alguna canción, que no exige rima ni metro, porque lo suple con la música y la interpretación, o bien es una especie de prosa poética escrita en versos para despistar.
    Pero ¡con el determinismo hemos topado! Me resulta imposible callar; así que allá va mi respuesta:

    Dedicado a este Pocosé que tanto sabe:

    Es la voluntad, amigo,
    un afán y una quimera:
    no nací, como te digo,
    por mi voluntad siquiera.
    Y aunque en esta vida sigo
    como le pasa a cualquiera,
    de morirme no me libro,
    bien lo quiera o no lo quiera.

    No puedo -y eres testigo-,
    ni versear de manera
    que mis neuronas, sin tino
    -y es que, ni aunque lo quisieran-,
    mandarles a hacer un higo
    -a sus axones pudieran-
    caprichoso y saltarino
    que dendritas recibieran.

    Estos versos han venido
    porque tú los provoquieras
    -¡jolín, es que no hay maniera
    de que las palabras quieran
    rimar tal como debieran-.
    Decía -como te digo-,
    que mis versos ya quisieran
    ser libres, como yo quiero

    Pero no lo son; ¡qué pena!

    Un fortísimo abrazo.

  25. Miguel Ángel:

    ¡Ja, ja, ja! ¡Bravísimo!, ¡esos son mi Tomás y mi Pocosé!

    Mi más sincero aplauso y un trillón de abrazos, muy, pero que muy electrofanfarrónicos.

  26. Luismey:

    Me interesa mucho este tema del libre albedrío.

    Estoy al corriente de que se ha demostrado que nuestras decisiones libres ya están tomadas inconscientemente antes del momento en el que decidimos libremente hacer algo.
    Si adoptamos la postura de que nuestro “yo” es nuestro ser consciente cuya manifestación principal sería nuestro razonamiento o actividad cognitiva en estado de vigilia, parece evidente según estas investigaciones que el libre albedrío no existe. Sin embargo, otros estudios apuntan a que el yo consciente con el que nos auto-identificamos, sería una especie de proyección holográfica de una realidad mucho más profunda y nuclear… En definitiva, hacemos lo que hacemos pero no sabemos muy bien porqué lo hacemos, pues el consciente no es sino la “punta del iceberg” de yo total. Creo que de este yo total emana el libre albedrío.

    Creo que no somos máquinas, a pesar de que la ciencia reduccionista es impecable en sus procedimientos y conclusiones y de momento es lo mejor que tenemos. Esta ciencia nuestra, que dicho sea de paso defiendo y admiro, nos define como máquinas biológicas hiper-complejas, pero realmente todavía no ha comprendido los “cómo” y los “porqué” fundamentales de la existencia humana.

    Tengo la sensación de que las manifestaciones más sublimes del ser humano, como las ciencias y las artes, no serían posibles sin el libre albedrío. Si el libre albedrío no existiera llevaríamos una vida gris y aburrida y este artículo, por ejemplo, no se hubiera publicado nunca.

    Saludos

  27. tomás:

    Estimado Luismey:
    Es indiscutible tu primer párrafo. Es algo comprobado; no es una teoría; es ya un hecho científicamente demostrado; al menos estadísticamente; falta la comprobación irrebatible de que “siempre que se da A, ocurre B”, pero quizá la técnica aún no está en condiciones de realizar esa experiencia, es decir, la predicción. Pero la lógica también apoya la afirmación de que no es posible la voluntad ni el libre albedrío -pienso que son conceptos inseparables-. En algún comentario de hace tiempo lo expuse. Podría repetirlo o buscarlo si lo deseas.
    Que nuestro “yo” sea seguramente todo o en gran medida “nuestro razonamiento o actividad cognitiva en estado de vigilia, parece evidente”, es muy aceptable. Muy posiblemente el consciente no es sino la “punta del iceberg” del yo total, según tu propia frase. Pero la conclusión es falsa. Sí que será una parte del yo total, pero el resto es sólo la máquina biológica, la misma que la del chimpancé, el papión, el lemur, etc.; no un algo indefinido y soñado como espiritual del que emane el libre albedrío. Y eso sí está probado por el método científico: dejas de irrigar la parte del cerebro que maneja las manos -por ejemplo- y ya para nada sirven: no son capaces de moverse; son materia aún viva pero sin posibilidad alguna de realizar ninguna función. Cortas los nervios que transportan la información desde los ojos a los lóbulos occipitales y el mamífero se queda ciego. Esto son hechos; tu supuesta emanación es el deseo, -imagino- por todos compartido de ser dueños de nuestra consciencia.
    Dices que la ciencia todavía no ha comprendido los cómo y los por qué de la existencia humana -sean fundamentales o periféricos; es indiferente-. Pero te recuerdo que esa no es una misión de la ciencia. Ni es su finalidad, ni es de su interés. Eso es una cuestión de pura filosofía. Tampoco ha averiguado el sexo de los ángeles. Bajo mi personal punto de vista, esas preguntas son absurdas, además de que no tendrán jamás una respuesta. La ciencia y la lógica científica no están pensadas para responder ese tipo de cuestiones. Quizá puedan tener sentido en el campo de la filosofía psicológica al inquirir ¿por qué el hombre se hace ese tipo de preguntas y algunos las consideran importantes? Mi opinión es que se dan por algo así como una neotenia: de niños somos una especie de continua pregunta con piernas cortas y cabeza grande: ¿por qué esto, por qué aquello?
    Y ¿por qué supones que sin libre albedrío llevaríamos una vida gris y aburrida? ¿Tienen libre albedrío los perros y gatos y todos los mamíferos que conozco cuando son jóvenes? Y sin embargo juegan y se les percibe felices. ¿O es que pierden el libre albedrío al hacerse adultos?
    Un cordial saludo tras un comentario totalmente causado por el tuyo y por mis conceptos sobre el tema.

  28. Miguel Ángel:

    Donde dije “digo”, digo “Diego”, me acabo de dar cuenta de que me equivoqué al escribir el mensaje 20: quería decir que sí que me siento libre de pecado si nos referimos al concepto religioso pero, excluído este, soy tan pecador como cualquier otro.

  29. tomás:

    Querido amigo Miguel Ángel:
    Aunque, en efecto, dices “No, en el sentido bíblico…”, lo cierto es que como de todo el razonamiento se deduce que sí, por mi parte al menos, lo entendí de esa manera; es decir: sí. Sucede con frecuencia que leemos todo un renglón, o varias palabras, de un vistazo y no caemos en el detalle.
    Un gran abrazo.

  30. Miguel Ángel:

    Querido amigo Tomás:

    Me parece notable lo que estamos viendo en estos gusanos: estudiamos una red de sólo 3 neuronas y ya nos estrellamos de bruces con la aleatoriedad y la impredicibilidad. Todo ello en un cerebro con sólo 302 neuronas y 7.000 sinapsis cuando una sóla neurona humana tiene entre 1.000 y 10.000 conexiones.
    Vamos, ¡como para desenmarañar lo que ocurre en nuestra cebolla de 100.000.000.000 neuronas!

    Más abrazos (estos sí predecibles, ¿verdad?).

  31. tomás:

    Son predecibles, mi buen amigo, pero recuerda que lo aleatorio y lo impredecible sólo son aparentemente indeterminados; no que lo sean en realidad.
    Otros abrazos tan predecibles como los tuyos.

RSS feed for comments on this post.

Lo sentimos, esta noticia está ya cerrada a comentarios.