Inmunidad cruzada en COVID-19
El haber tenido resfriados producidos por coronavirus tradicionales generaría anticuerpos contra SARS-CoV-2 en algunos casos.
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El SARS-CoV-2 está poniendo en jaque a todo el mundo y a las medidas con la que los gobiernos pretenden controlar la pandemia.
Este virus parece que está diseñado para expandirse de una manera muy eficiente. A la facilidad de contagio se le suma el factor de los casos asintomáticos que propagan la enfermedad sin darse cuenta. Hay muchos interrogantes, entre otros estos dos: ¿por qué hay casos asintomáticos?, ¿por qué parece afectar poco a los jóvenes?
Un grupo de investigadores de University College London parece que ha confirmado la hipótesis de la inmunidad cruzada que se manejaba desde hace ya tiempo. Según esta hipótesis, la infección por otros coronavirus que provocan resfriados comunes en el pasado podría facilitar la pervivencia de anticuerpos que también atacarían al virus del COVID-19, lo que conferiría cierto grado de protección al menos en algunos casos.
En respuesta a cualquier infección el sistema inmune crea anticuerpos que ayudan a combatir al microorganismo, sea virus o no. Estos anticuerpos permanecen en la sangre durante un tiempo después de la infección y evitan una reinfección por el mismo virus de nuevo (salvo mutaciones).
En su artículo, estos investigadores sostiene que algunas personas, especialmente niños, tienen anticuerpos para el SARS-CoV-2 en su sangre, pese a no haber sido infectados por el virus. Estos anticuerpos son, posiblemente, el resultado de haber sido expuestos a otros coronavirus que causan una parte de los resfriados comunes y que tiene una estructura similar a la del SARS-CoV-2.
Estos investigadores desarrollaron un test para la COVID-19 altamente sensible. Para comprobar su efectividad compararon el resultado que daba con la sangre de pacientes que habían sido infectados por el SARS-CoV-2 con la de otras personas que no habían pasado la enfermedad y, por tanto, no habían sido expuestos a este virus. Encontraron que algunas de estas personas poseían los anticuerpos y que esto incluso esto sucedía en 300 muestras de sangre recolectadas entre 2011 y 2018, cuando este virus no había empezado a actuar en los humanos.
Casi todas las muestras que tenían estos anticuerpos reaccionaban frente a los coronavirus del resfriado común, lo que significaría que estas personas habían sido expuestas a estos virus del resfriado en el pasado. Sin embargo, una fracción de ellos, en concreto una de cada veinte, tenían anticuerpos que también funcionaban frente al SARS-CoV-2, por lo que habría inmunidad cruzada. Esta inmunidad cruzada no dependía de si la infección del coronavirus de resfriado había sido reciente.
Curiosamente, esta inmunidad cruzada se presentaba más frecuentemente en menores de 6 a 16 años.
«Nuestro resultado nuestra que los niños son más propensos a tener estos anticuerpos de reacción cruzada que los adultos. Se necesita más investigación para comprender por qué esto es así, pero podría deberse a que los niños se exponen a otros coronavirus más frecuentemente», dice Kevin Ng, líder del estudio.
«Estos niveles más altos observados en niños podrían explicar por qué son menos propensos a padecer casos severos de COVID-19. Sin embargo, no hay pruebas aún de que estos anticuerpos eviten la infección de SARS-CoV-2 o su difusión», añade.
En el laboratorio los investigadores comprobaron que los anticuerpos hallados en la sangre de gente no infectada neutralizaban al SARS-CoV-2. Encontraron que los anticuerpos de reacción cruzada hacían diana en las subunidades S2 de las espículas de proteína de la superficie del virus.
Las espículas de este virus están compuestas por dos partes o subunidades que realizan distintas funciones: S1 y S2. La subunidad S1 permite al virus anclarse a la superficie de la célula a infectar y es relativamente diversa entre las distintas variedades de coronavirus. Por otro lado, la subunidad S2 permite el acceso del virus al interior de la célula y es similar en distintos coronavirus.
El trabajo de estos investigadores mostraría que la subunidad S2 de los coronavirus de los resfriados es suficientemente similar a la de del SARS-CoV-2 como para permitir la inmunidad cruzada.
Antes se creía que solamente los anticuerpos contra la subunidad S1 podía bloquear la infección, pero ahora hay pruebas de que los anticuerpos contra la S2 pueden ser también efectivos. Esto podría dar lugar a vacunas que no solamente combatan al SARS-CoV-2, sino a otras cepas de coronavirus, incluso algunas que todavía no han aparecido. De este modo, se evitarían algunas pandemias futuras si otros coronavirus saltan al ser humano desde otras especies animales.
De todos modos, hay aspectos que todavía no se entienden que requieren investigación. Así, no se sabe exactamente cómo se modifica la inmunidad frente a un coronavirus cuando se es expuesto a otro distinto. Tampoco se sabe si esta inmunidad declina con la edad y a que ritmo lo hace.
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Fuentes y referencias:
Artículo original.
Foto: NIH/NIAID.
34 Comentarios
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viernes 13 noviembre, 2020 @ 10:20 am
Imagino que los puntos amarillos son los virus y supongo que donde están adheridos es una célula, pero ¿que clase de célula? La tienen rodeada, y son muchos enemigos, así que le auguro mal porvenir. Alguno o varios lograrán penetrar la membrana y allí se reproducirán causándole la muerte.
viernes 13 noviembre, 2020 @ 5:50 pm
Se está apuntando que este tipo de inmunidad cruzada podría ser la causa de que el coronavirus haya afectado menos en Japón, aunque muchos japoneses lo han interpretado como una prueba de su superioridad racial.
sábado 14 noviembre, 2020 @ 9:37 am
La presunción de superioridad racial es signo inequívoco de inferioridad mental.
martes 17 noviembre, 2020 @ 6:26 pm
Tomás, acabas de decir una Verdad del Barquero de Categoría A (la máxima). Sin coñas.
Había leído un estudio de que los japoneses pueden ingerir esa demencialidad de gastronomía que tienen porque también se tragan unas algas bastante insalubres que les confieren ese pequeño nuevo mundo que estamos descubriendo llamado flora intestinal. Es posible que esto también influya, yo estoy convencido que ese gusto masivo que tienen por el gaga-gulo-fedo-fis puede estar relacionado con esto. A fin de cuentas, si toxoplasma modifica tu comportamiento para favorecer su ciclo vital, alguno de esos florencios intestinales puede alterar la mente para enfocarse más de la cuenta en mentado gaga-gulo-fedo-fis.
Lo considero significativo, porque son a la postre exactamente igual de estúpidos que el resto de congéneres de la familia humana. Ni más ni menos.
miércoles 18 noviembre, 2020 @ 3:02 am
Lo que he escuchado comentar a más de una persona de las que han viajado a muchos países es que la sensación de extrañeza que han sentido estando en Japón, no tiene parangón con la de los demás paises a los que han viajado, llegando a decir incluso que con sensación de irrealidad (desrrealización), como si pareciese que no estás allí si no en un sueño.
miércoles 18 noviembre, 2020 @ 3:13 am
Corrijo «si no» por «sino», que le encanta a Tomás.
miércoles 18 noviembre, 2020 @ 11:19 am
Pues me pones en un tremendo aprieto mi Gran Corregidor del Reino, porque pienso que debe utilizarse «si no» cuando puede sustituirse por»si es que no». O sea que cabría escribir «… si pareciese que no estás allí, si es que no en un sueño». El «sino» podría sustituir al «por el contrario». Es decir: «… si pareciese que no estás allí por el contrario en un sueño». De todas formas la cosa resulta complicada para los que no somos filólogos, así que prefiero no pronunciarme categóricamente.
Un fuerte abrazo.
viernes 20 noviembre, 2020 @ 6:07 pm
‘Este virus parece que está diseñado para expandirse de una manera muy eficiente.’
Parece que está diseñado,¿ por quién? Supongo que nos referimos a la Evolución por selección natural. ¿ O estaríamos dejando un pequeño resquicio abierto a la conspiranoica idea de que el virus en cuestión se estaba diseñando en un laboratorio militar chino. Sí, ya sé, ya sé, todos los científicos y todos los medios de comunicación más o menos serios han descartado la loca idea de un diseño humano para el SARS-CoV-2, añaden los virólogos que si alguien hubiese sido capaz de diseñar tal ‘maravilla vírica’ se le debería otorgar un premio Nobel.
Como sea, hay que reconocer que este virus hace cosas muy raras y las secuelas, por lo que nos van mostrando las televisiones, ni al diablo se le habrían ocurrido cosas tan perversas.
Y una última cuestión, ¿Cómo es que China vive actualmente como si nada hubiera ocurrido, todo funciona igual que antes de la pandemia, aglomeraciones de gente, bares y restaurantes llenos, grandes superficies abarrotadas, etc. ¿ Debemos admitir que funciona mejor ese extraño régimen, mezcla de mandarinato, comunismo y capitalismo, que las democracias occidentales avanzadas?
viernes 20 noviembre, 2020 @ 8:28 pm
No exactamente, Lluis. Yo si soy muy progre y muy democrático y bebo como una esponja a nadie le extrañaría que desarrolle una cirrosis, mientras que a un fanático religioso que no bebe es bastante complicado que le pase tal cosa, con permiso de virus de hepatitis y genes de lotería. Son fenómenos, si no independientes, lo «suficientemente» independientes, por aquello que todo está ligado y pongamos la barrera en el ruido de fondo.
Los EEUU durante la Guerra Fría se autocolgaron la etiqueta de ser los campeones de la libertad y la democracia y los derechos civiles y no sé qué más, que es todo una burda mentira y la distancia de su modelo social a la democracia como concepto (en cualquiera de sus concepciones) frente a esa misma distancia de la perversa URSS es como la distancia del número 4 y el número 5 al infinito: exactamente la misma (por teorema matemático). No estoy diciendo que no haya diferencias y que no haya una apariencia de mayor libertad individual, estoy diciendo que son diferencias irrelevantes. Pero les fue muy fácil venderse como tal cosa, mucho más que el otro modelo. Las baratijas siempre encandilaron a los aborígenes, esto es algo también por investigar por los antropólogos.
En China no son estúpidos, desde luego mucho menos que en Occidente, adocenados por adocenados. China plantea la batalla no por derechos humanos ni por democracia ni por otros dioses de la mitología ilustrada burguesa liberal del siglo XVIII, sino por algo mucho más universal e intemporal.
La eficiencia.
Y aquí EEUU y sus mariachis con sus regímenes disfuncionales poblados en sus madarinatos por picapleitos, magufos (mayormente «economistas») y conseguidores varios, todos corruptos hasta el tuétano, la lleva clara para ganar la batalla tanto de la propaganda como de la economía real con un régimen cuyos mandarines son ingenieros, químicos, físicos, médicos, etc. con disciplina militar, todos corruptos hasta el tuétano pero mucho mejor adaptados a plantearse objetivos racionales y lo más importante, alcanzarlos.
Esta batalla la propaganda Occidental la tiene perdida de antemano. Y lo cierto es que si uno tiene pongamos 75 años, sus probabilidades de seguir vivo ante la pandemia son abismalmente mayores en China que en EEUU.
Aquí el punto es quién manda realmente. Todo lo demás es folklore, que no es que sea irrelevante, no lo es, pero es secundario y gira en torno al punto crucial. Mucha gente discute qué es China, si es capitalista fake o comunista fake. Estrictamente hablando, en teoría marxista, ni China ni la URSS han sido siquiera «socialistas» (es sabido que el comunismo es la meta final), por eso se habla de marxismo-leninismo, -maoísmo, e -ismo va e -ismo viene, todo muy científico sin salir del campo de la hipótesis. Que ni siquiera fue planteada en debida forma. Lo que sí se puede ver, es que eso llamado la «clase capitalista» (la que controla el capita) es quien detenta realmente el poder en Occidente, a través de varias estructuras, en China sin embargo esta clase, que existe, vaya si existe, tiene toda carnet del partido y tiene **cero** poder político, nulo, nada, nihil, rien, res, zero. Cuando alguien saca los pies del plato o juicio AliExpress y paredón o se fuga a NYC y se convierte en asesor de Trump. Quien sigue detentando todo el poder, al menos por ahora, es el partido.
Y esto hasta donde sé, es inédito en la historia.
Y es normal todo lo que hacen. Si no ganan la batalla de la «eficiencia», no tienen absolutamente nada más que ofrecer a su propio pueblo.
Ay, que necesitamos ingeniería antropológica.
sábado 21 noviembre, 2020 @ 10:49 am
A mi entender, lo que desbarató al comunismo y quizá lo haga con el capitalismo es el corruptismo porque cómo y de que manera aparecieron en Rusia esos multimillonarios que el día anterior, aparentemente, nada tenían. Pienso lo mismo de China, donde también existen ya supermillonarios que, como dice Dr. pertenecen al partido. ¿Cómo han aparecido si no había propiedad privada?
sábado 21 noviembre, 2020 @ 1:25 pm
Buena pregunta tomás, supongo que es una pregunta para la cual ya tienes respuesta.
Para mí,el comunismo es una barbaridad antinatural, no se corresponde con la verdadera naturaleza humana, el humano por definición es curioso y por tanto es competitivo y si ha fracasado es precisamente, porque en el fondo, ni siquiera es acorde con la evolución por selección natural, que guste o no tiene mucho más de competitiva que de cooperativa, al menos así lo veo yo.
Del párrafo anterior se puede deducir que no estoy en absoluto de acuerdo con algunas de las afirmaciones que hace en su ilustrado comentario el Dr. pero rebatir todas esas cuestiones en las que discrepo me llevaría demasiado tiempo, esto sería muy largo y uno está por aquí por la ciencia, no por la política. Para eso ya discuto en otros lugares más apropiados.
Solo decir que nunca he visto huir a nadie de democracias avanzadas hacia países comunistas o socialistas. En la RDA, el sueño de muchos de los estancados allí era pasarse a la Alemania Occidental, algunos lo pagaron con su vida, al saltar el muro. Los que huyen de Cuba y de la mayor parte de países centro o sudamericanos, aspiran a llegar a EE.UU. Nadie huye de EE.UU, hacia esos países. Por muy anti-Trump que sea.
Saludos a todos.
sábado 21 noviembre, 2020 @ 5:41 pm
Bueno, la curiosidad es universal (o casi), el puntillismo, perfeccionismo, nerdismo o como se quiera llamar ya es una tara de algunos individuos, por suerte minoría, entre los cuales milito. No voy a argumentarle a la contra a Lluis porque en, vamos a decir, «política vulgar», cada persona por fuerza ha de tener puntos de vista diferentes, y sí, es una barbaridad/bestialidad querer suprimir esto de una forma u otra, pero yo cuando (intento) hablo de política me gustaría llevar el nivel a «política como un fenómeno antropológico», es decir, buscando leyes generales que nos describan y nos permitan aplicarlas tanto a los sumerios como los incas. Entiendo que esto es ciencia. Hay un dicho seguramente milenario, ese de nihil novum sub sole, nada nuevo bajo el sol, quizá se pueda aplicar esto a la etología humana, parcialmente al menos, pero desde luego en ciencia esto no es verdad. Cuando históricamente el conocimiento ha avanzado vaya si ha habido cosas nuevas bajo el Sol, siempre han estado ahí, eso es verdad… Pero ni nos enterábamos. El título de la obra de Koestler es brillante, y cabe aplicarlo a la historia humana: los sonámbulos. Tal vez algún día despertemos.
Después puntualizar que sí ha habido gente que «se ha pasado» de Occidente a regímemes que se han venido a llamar comunistas, no poca ni mucho menos anecdótica, pero efectivamente no suman bulto respecto al flujo contrario. Respecto al caso de la DDR/BRD, pues así a bulto este oeste debieron fluir unos tres millones de personas (o más, como si fueran pocas), en sentido contrario la décima parte y muchos de ellos antes de 1950 por problemas de convivencia ideológica, vamos a decir. Pero esto es una parte de un fenómeno mayor, si comento lo del doble flujo es porque, como en una barrera osmótica, el flujo neto es abrumador hacia la solución más concentrada, pero el flujo existe en ambos sentidos y un modelo teórico que lo explique debe tenerlo en cuenta.
Y por cierto, sí hay ya un número significativo de americanos que huyen, cabe decir, de su país. No a Cuba evidentemente, y muy pocos a México, pero sí a Canadá o a Europa o Australia. Tampoco es una cifra preocupante en términos absolutos, es un punto interesante porque como dice Lluis, esto simplemente no había pasado nunca antes en estos términos. Se emigra por razones de «estar mejor», la mayor parte de las veces son simplemente términos materiales, por motivos ideológicos es una fracción más pequeña. Fenómenos marginales siempre son más difíciles de analizar porque pueden ser incluso más complejos que el fenómeno mayoritario.
En el Titanic se ahogaron la mayoría de sus pasajeros. Es cierto que la supervivencia fue mayor en algunos grupos económicos e incluso entre féminas, por razones que no hace falta ni explicar, pero para el grueso de muertos, al final ha resultado irrelevante estar adocenado en tercera clase o tener servicios exclusivos. No es irrelevante, ni baladí, todo lo contrario, el estar circunscrito a una u otra circunstancia, pero ante el naufragio, sí se vuelve algo muy secundario.
Como dice M.A., la supervivencia es reproducirse, no sólo seguir vivo. Los humanos formamos grupos igual que viajamos en barcos, y no hay barcos insumergibles (al contrario: por definición un barco es un objeto hundido que metaestablemente se encuentra en la superficie de forma provisional). Nadie niega que se está mucho mejor en Titanic en tercera clase que de galeote en las galeras de Lepanto y ni digamos una romana, y vale, si alguien lo hace pues tendrá que explicarlo, yo no voy a hacerlo porque no lo veo, pero esto tiene no demasiado que ver con hundirse y ahogarse, porque entran muchos más factores en juego.
Dicho sea de paso, muchos de los así llamados (por ellos mismos incluso) regímenes comunistas, de socialismo real, etc.etc. a nivel de control social se parecen una barbaridad a p.ej. la España católica de toda la vida, inquisición incluida. No es ningún fenómeno nuevo, el totalitarismo religioso en Europa se parece de tal manera que viendo la cronología, es patente que el posterior no puede innovar nada respecto al anterior, y uno no puede sino preguntarse cuál era la diferencia entre Beria y Torquemada (o ya puestos, Calvino o cualquier tribunal cazaherejes que eran ubicuos). Cuando vemos alas en biología automáticamente sabemos que tenemos carne y sangre adaptándose a las leyes aerodinámicas, pues este fenómeno que acabo de describir tiene que ser más o menos lo mismo. Pero no sabemos a qué intentamos adaptarnos y qué ejerce de atractor de nuestras pautas de conducta. Ni siquiera sabemos cuánto de puramente metabólico tienen ni cuánto de cultural.
domingo 22 noviembre, 2020 @ 5:44 am
Querido amigo Lluís:
El genoma del virus ha sido analizado en EEUU llegando a la conclusión de que es natural. Los virus manipulados por humanos son discernibles porque durante el proceso se generan determinadas marcas en el material genético que no se encuentran en el ADN de los virus naturales. Los científicos estadounidenses no encontraron ninguna de estas marcas.
Tampoco implica ninguna sospecha de manipulación que el material del virus tenga secuencias comunes con el virus del Ébola y no recuerdo qué otros: es algo común en los virus naturales.
Abrazos.
domingo 22 noviembre, 2020 @ 10:51 am
Bueno, puesto que volvemos a los que el artículo trata, que son los virus, quiero comentar que lo que me preocupa es su capacidad de evolucionar, por lo que pudiera suceder que nos hallemos ante una competición entre evolución del virus y adaptación de vacunas para combatirlos.
Abrazos.
domingo 22 noviembre, 2020 @ 1:27 pm
Hola Miguel Ángel, y la técnica de ‘pegar y cortar’ denominada CRISPR, ¿también deja marcas en el ADN manipulado? Quizá tú lo sepas, yo no.
No es que me empeñe en promocionar ideas ‘conspiranoicas’ ni mucho menos, pero yo sigo viendo cosas muy raras en ese virus.Por ejemplo, los asintomáticos, ¿Cómo es posible que todos los tipos coronavirus den síntomas, desde el resfriado común hasta las neumonías bilaterales y este SARS-CoV2 sea capaz de no producir síntomas en gran número de población?
Estuve leyendo un estudio de Svante Pääbo, y aventuró la hipótesis de que quizá esos ‘asintomáticos’ tendrían una mutación genética que favorecería esa ‘asintomaticidad’ frente a otros que no la tuvieron, el artículo finalizaba diciendo que ‘era necesaria más investigación’ desde que lo leí nada más he sabido al respecto.
Abrazos, querido Miguel Ángel.
Y una mención honorífica para la prolija explicación del otro doctor, Thriller, solo recordar que Canadá, Europa y Australia, son países ‘Occidentales’, y que esas huidas, muy pocas en realidad, no son tanto por el sistema político estadounidense como por las actuaciones de Trump.
Bien, saludos en general a todos.
domingo 22 noviembre, 2020 @ 2:38 pm
Bueno, cuando hablo de «huidas», hay que aclarar primeramente que no son tales: nadie les persigue, y en su derecho van adonde quieren (hablo del punto de norteamericanos), lo cual efectivamente no es comparable con quien legalmente su jurisdicción le impide emigrar. Tampoco incluyo salidas laborales que son ya bastante abultadas (no son cifras de escándalo pero son llamativas), p.ej. China ha estado captando pilotos de aviación civil simplemente porque no tiene suficientes, pagan mejores sueldos y dan mejores condiciones laborales (!) que en otras empresas occidentales y en cualquier caso han sido pocos cientos. Tanto en la continental como en Hong Kong. Pero esto es una emigración laboral, es decir, nadie cuenta que esta gente se quede a vivir en China ni siquiera que los contratos alcancen hasta la jubilación por así decir. Pero lo cito porque viene al caso de lo que sigue.
La gente que se muda al Canadá lo suele hacer por una razón de peso: la seguridad social. Esto tiene poco que ver con el ocupante de la Casa Blanca. El sistema sanitario norteamericano es infame y carísimo, el de Canadá es más o menos como los europeos. Por otro lado, EEUU ya engancha un descenso en la esperanza de vida de cuatro años consecutivos, algo inédito, y ahora con el virus la cosa ha ido a peor. Hablamos de un problema estructural, súmale el sistema de enseñanza y las tasas universitarias, etc.
Estos abandonos son similares a la gente que emigra por razones de bienestar personal, y en general es gente cualificada. Por ahora las cifras son anecdóticas, pero es una grieta que indica un cambio de tendencia, porque de siempre EEUU fue al revés, un sumidero demográfico que absorbía literalmente todo de casi todas partes.
Volvemos al punto que yo quería resaltar: la probabilidad de seguir vivo por la CoViD es significativamente menor en EEUU que en Canadá o China. Esto es un fenómeno «relativamente independiente» del folklore político. Por supuesto que aquí Trump sí que ha tenido bastante que ver, pero en general EEUU está peor preparado que otros estados para este tipo de problemas. Intento hacer ver que no hay capacidades mágicas y menos para cisnes negros (que no es un fenómeno objetivo, sino subjetivo). Menos aún si creemos que nuestros dioses nos protegerán de las calamidades. Nunca lo han hecho.
lunes 23 noviembre, 2020 @ 1:17 am
Querido amigo Lluís:
No tengo mucha idea de las marcas (es algo superespecializado), pero aquí tienes la noticia:
https://www.nationalgeographic.com.es/ciencia/coronavirus-ni-se-creo-ni-se-escapo-laboratorio_15452
Que, como resultado de la infección, unos respondan asintomáticamente, otros leves y otros muy graves, no resulta especialmente sorprendente al ser una mutación nueva. Como apuntas, podría deberse a peculiarides genéticas, exposición anterior a otros coronavirus, etc. Se está estudiando pero hay que esperar unos años para que los resultados sean concluyentes (ya sabes que los estudios científicos requieren un tiempo para efectuarse, a diferencia de las hipótesis gratuitas y las conspiranoías).
lunes 23 noviembre, 2020 @ 1:54 am
…Yendo al tema de política, la intención no es convencerte o destruir tus argumentos, amigo Lluís.
Vuelvo a repetir que no me caso con ninguna corriente, ni me pongo la camiseta de ningún partido: toda forma de gobierno es susceptible de crítica y análisis para mí, como se desprende de mis comentarios si no se leen sesgadamente. No «soy» ni de izquierdas, ni de derechas, ni anarquista, ni de ningún otro club o tendencia política. Si te da la impresión de que me centro en criticar el sistema sociopolítico que tenemos es porque nos está llevando al colapso (esto último es absolutamente objetivo). Aprecio muchos fallos en el comunismo también y no digamos ya si se plantea como dictaduras (Stalin, Castro, Chavez….). Me parecen interesantes opciones como la política del bien común, pero nada más.
Si no señalo en qué te has apartado del Pensamiento Crítico como lo has planteado en tu 11, tampoco le veo sentido continuar porque tendría toda la razón Dr. Thriller: sería hablar a nivel de patio de vecinas. A diferencia de cuando tratas otros temas.
Unas notas que extraigo de Wikipedia sobre Pensamiento Crítico:
1- El pensamiento Crítico se apoya en la formulación de lo que se llama criterios de verdad. Un criterio de verdad es aquella característica o procedimiento por el cual podemos distinguir la verdad de la falsedad y estar «seguros» del valor de un enunciado.
2-Este pensamiento también es un pensamiento objetivo.
3-Correspondencia entre el pensamiento y la realidad. Lo que pensamos será verdadero si al comprobarlo coincide con la realidad empírica. Y como el pensamiento se expresa en el lenguaje, el criterio consiste en establecer la adecuación o correspondencia entre lo que se dice y lo que es. La comprobación experimental es una forma de buscar esta adecuación.
4-Objetividad y subjetividad. Con frecuencia ser regularmente objetivo es visto como una actitud fría, sobre todo para quien prefiere guiarse a través de procesos emocionales del tipo: «Tened fe y dejad que vuestros sentimientos os guíen a la verdad» o «No dejes que los hechos o detalles interrumpan el camino hacia una historia interesante». La subjetividad unida a los argumentos emocionales se presenta como manipulación, pues apela a las necesidades primarias de las personas (véase pirámide de Maslow).
Por tanto, cuando se busca la verdad es necesario evitar las falacias o los vicios de razonamiento.
5- (Lo que he empezado diciéndote, LLuís): El pensamiento crítico no es un intento por hacer que las personas piensen de la misma manera, ya que, si bien varios individuos pueden aplicar el mismo procedimiento, las prioridades, principios y lista de valores que afectan al razonamiento son diferentes para cada persona.
6-El pensamiento crítico no es una creencia. El pensamiento crítico puede evaluar la validez de las creencias, pero no es una creencia en sí, es un procedimiento.
7- El pensamiento crítico no favorece ni representa específicamente a las actividades científicas. Sus argumentos pueden usarse para favorecer opiniones contrarias a las comúnmente aceptadas en el marco científico.
(Sería el caso de una hipótesis o teoría incorrectamente planteada)
8- Debe haber una o más razones y una o más conclusiones en cada argumento. Dependiendo del uso y el contexto, decir razón es sinónimo de decir: premisa, evidencia, datos, proposiciones, pruebas y verificaciones. Y, también según su uso y el contexto, decir conclusiones es también decir acciones, veredictos, afirmaciones, sentencias y opiniones.
Dicho lo anterior:
– «El humano por definición es curioso y por tanto es competitivo», sería un fallo en el punto 5: falacia por relación espúrea, en tanto no la sustentes. Invaladaría también la afirmación anterior de que es antinatural.
– «Si ha fracasado es precisamente, porque en el fondo, ni siquiera es acorde con la evolución por selección natural, que guste o no tiene mucho más de competitiva que de cooperativa». Falacia ad consequentiam. Hay enfoque contrario que defienden Gould, Lewontin, K.amin, etc.
– Tampoco cumples la exigencia del punto 8.
Conclusión: eres libre de pensar lo que quieras, pero no te puedo decir que lo hayas enfocado bajo el procedimiento del P.C.
Abrazos.
lunes 23 noviembre, 2020 @ 11:39 am
No me considero, ni de lejos tan complejo y completo como mi buen amigo Miguel, pero considero muy claramente algunos puntos: Que el humano sea curioso no implica de manera alguna que sea competitivo. Eso me parece evidente. Que el comunismo sea una barbaridad antinatural es algo excesivamente general, porque, ¿a qué clase de comunismo te refieres? El comunismo, como dictadura del proletariado ni me gusta, ni nunca ha existido y ha sido el que, de boquilla existió en la URRS, porque, en realidad fue la dictadura de la élite -no muy proletaria, por cierto- de un partido. Si te refirieses a ese ideal, también de boquilla: «de cada uno según su capacidad y a cada uno según sus necesidades», parece la perfecta justicia, pero su principal problema es cómo discernir y valorar cada necesidad y cada capacidad. Ni me adscribo al comunismo, ni tampoco al capitalismo porque en este, los diferentes estados socioeconómicos de salida impiden que las opciones sean ni siquiera ligeramente iguales. El hijo del rico siempre tendrá más oportunidades y mejor porvenir que el del indigente.
En cuanto si la humanidad es egoísta contrariamente a altruista o cooperativa, me decanto por una mezcla de actitudes que pueden depender incluso de las circunstancias. Para empezar, no todos los miembros de un mismo grupo cohesionado -es decir, al que le suponemos una mutua empatía- tendrán la misma actitud respecto a los miembros de otro grupo. Si nos ponemos el ejemplo real y actual de la inmigración, pienso que muchos querrán acoger a esas gentes por razones humanitarias, pero está claro que una región cualquiera no es capaz de integrar a un número exagerado de inmigrantes so pena de su propia descomposición. Así que ha de haber un estudiado y razonable límite, pero nunca un rechazo a priori del fenómeno.
No sé si me he explicado con suficiente claridad, pero ahí queda mi opinión sobre esos temas.
Y un fuerte abrazo que respeta las ajenas.
lunes 23 noviembre, 2020 @ 11:41 am
No he dicho en mi anterior que me dirijo a Lluís. Perdón por el fallo.
lunes 23 noviembre, 2020 @ 6:36 pm
En ciencia, la curiosidad consiste en hacerle preguntas a la naturaleza, es a esa curiosidad a la que me refiero. Supongo que con esto no digo nada que no sepáis ya. Pero hacerle preguntas a la naturaleza supone una cierta ‘calidad’ en esas preguntas. Para que las preguntas tengan esa calidad hay que poseer unos conocimientos y un cierto grado de inteligencia. Los conocimientos se adquieren estudiando y por supuesto hay universidades mejores que otras y entre ellas una gran competitividad. Nada tan competitivo como la ciencia. Y es bueno que así sea. Quizá, hoy en día, incluso hay un exceso de competencia que conduce a que se publiquen ‘papers’ no muy rigurosos que digamos.
En cuanto al tema ‘competitividad’ vs.’cooperación o ‘altruismo’ en la vida real, podemos encontrar ambas cosas, pero si miramos hacia la Historia,veremos a una humanidad bien poco ‘altruista’. Los recursos son escasos y la vida es una constante lucha por apoderarse de ellos.
En el ámbito de lo ‘político’ y ya que tomás abordó algo esa cuestión tal como lo veo yo, tengo que decir que por lo que respecta a esa forma de cooperación, denominada ‘solidaridad’, se ha convertido en un gran negocio del que vive mucha gente,existe hoy una especie de neofuncionariado (cientos de ONGs) que recibe buenas cantidades de dinero, dinero que por lo general se va en la manutención y salarios de sus miembros (recomiendo leer ‘ Blanco bueno busca negro pobre’) . Vivimos en una época de ‘caridad televisada’ y ‘solidaridad’ promocionada incluso por corporaciones trasnacionales, que en lugar de cumplir con sus obligaciones fiscales, aportan dinero para ,por ejemplo, reparar una barcaza de esas que cooperan con mafias y se traen miles de inmigrantes, sin importarles ni pizca los muchos problemas que ocasionan a los países europeos que están ya saturados de inmigración irregular. Véase lo que está sucediendo estos día en Francia, y las medidas que está promocionando Macron frente a su ‘buenismo’ pasado. Y el problema de la inmigración irá a más, el cambio climático promete mucho drama. Veremos que pasa entonces con ese altruismo de feria ( hay personas evidentemente altruistas y buenos ejemplos de altruismo) que nos están vendiendo por tierra, mar y aire.
Para terminar, y pensando en el actual ‘timo’ de la ‘solidaridad’, me viene a la memoria una cita de La Rochefoucauld: » La virtud no iría muy lejos si la vanidad no le hiciera compañía».
¡ Y pensar que esta página iba de la ‘Covid 19! Nos vamos por los cerros de Úbeda.
Saludos a todos y viva las discrepancias. En Corea del Norte, no se admiten.
lunes 23 noviembre, 2020 @ 9:05 pm
Estoy de acuerdo con lo que expone Lluis en su comentario anterior. También creo que hay mucha basura e hipocresía, (en las ayudas), además de excesiva exposición de este tema (solidaridad, altruismo) en la TV y otros medios. Creo que por que da audiencia, entre los no críticos.
Desde siempre defiendo que la curiosidad del humano, junto con el instinto de supervivencia y colaboración, como individuo o especie, es la principal característica que nos ha permitido llegar al actual nivel de desarrollo tecnológico (principalmente la curiosidad científica).
Que esta cualidad sea buena o mala no lo sé. A estas alturas del campeonato, parece que ha sido excesiva, al llevarnos al punto de bastante posible extinción como especie. Por otro lado, sin conseguir con el consiguiente super consumo superfluo, comprar la tan soñada felicidad.
También entiendo que el altruismo y solidaridad, (analizado desde el concepto darwiniano de adaptación y supervivencia como especie) es un defecto (a eliminar) en vez de la cualidad casi mística que le otorgamos.
No sé el por qué lo poseemos y lo valorizamos tanto. Por lo menos teóricamente. A veces pienso que es porque ante los demás queremos aparecer como mejores. (la vanidad que apunta Lluis).
Digo teóricamente porque en la práctica actualmente hay mucha gente ya, que está sintiendo, no solamente el peso muerto que conlleva cargar con los menos preparados y sus taras correspondientes, que ya están causando serios problemas en la estructura social de los más preparados.
Pensando fría y objetivamente, creo que debíamos dejar a la humanidad caminar a su aire, sin forzar su evolución. Cada uno (o grupo) con su velocidad posible (debida a su condición de preparo, dedicación, responsabilidad… etc.). Y tener en cuenta que, estas características están grandemente influenciadas por la zona geográfica y consecuente bonanza (históricamente vivida) de la zona donde viene desarrollándose.
Esto es fácil de proponer, pero creo que imposible de conseguir, debido principalmente a la super comunicación que la tecnología actual ha proporcionado. En mi entender corrompiendo y exacerbando las necesidades de consumo de los mas rezagados. Multiplicada por la fantasía de la igualdad. Creo que este es el motivo de la tensión actual, entre los mas y los menos desarrollados.
Seguramente voy a ser criticado por esta visión. Pero creo que, más que egoísta, esta visión es realista.
martes 24 noviembre, 2020 @ 2:37 am
Mucho mejor ahora, querido amigo Lluís. Unas preguntas que hago extensibles al amigo Eduardo Rincón:
¿Somos los humanos la única especie que exhibe esos comportamientos a los que ponéis la etiqueta de antinaturales?
1-¿No hay paradoja en considerar antinatural un comportamiento que observamos en la Naturaleza?
2-¿Es antinatural que tengamos leyes como la «omisión del deber del socorro»?
3-¿Os gustaría ser ayudados si tenéis un accidente de coche?, ¿ayudaríais a otro que le pase?
4-¿Cuando compartimos conocimientos con otros, como hacemos aquí, sin ganar dinero, ni títulos y sin que la otra persona nos conozca ni nos lo agradezca siquiera…tampoco tiene nada que ver con la colaboración o el altruismo?
5- ¿Es antinatural el comportamiento mi querido Tomás, capaz de prestar dinero a desconocidos sabiendo casi con certeza que no lo va a recuperar?, ¿es más natural que aplastar a asesinar a alguien?
Abrazos.
martes 24 noviembre, 2020 @ 3:13 am
…Si, como decís, lo natural es la competitividad:
¿Solo es natural que una gran estrella de la música gane un dineral en nuestros tiempos… si la respuesta es sí: ¿entonces era antinatural que, hasta que llegó Beethoven, los músicos fuesen considerados como otra profesión cualquiera y tuviesen un salario bajo?
Y la última, amigo Eduardo: ¿tu propuesta es no cuestionar este sistema socioeconómico aunque nos este llevando a la extinción? ¿es antinatural no querer extinguirse?
Abrazos.
martes 24 noviembre, 2020 @ 5:18 am
Y algunas conclusiones (agradezco discrepancias, todos podemos equivocarnos):
– Parece correcto (hay base científica) lo que apuntáis sobre que el altruismo se acompaña de un deseo de reconocimiento. Puede llegar a ser dañino/patológico:
http://www.terceracultura.net/tc/altruismo-patologico-cuando-la-ayuda-hace-dano/#:~:text=Cuando%20la%20ayuda%20hace%20da%C3%B1o,-escrito%20por%20Eduardo&text=%2C%20es%20decir%20cuando%20el%20producto,altru%C3%ADsta%20acarrea%20para%20el%20donante.&text=Pero%20puede%20ser%20demasiado%20costoso%2C%20incluso%20patol%C3%B3gico.
– Aunque neguemos el altruismo alegando lo anterior (algo con lo que muchos no estamos de acuerdo), habría igualmente una gradación entre conductas que consideraríamos más egoístas que otras.
– Según han revelado los estudios y experimentos ( y ya sabemos que, si tiene base experimental, ya no vale decir «no estoy de acuerdo: solo se puede refutar con otros experimento que arrojen resultados contrarios), las relaciones más productivas y satisfactorias son del tipo «win-win» (en las que ambas partes obtienen un beneficio que actúa de motor para que sigan colaborando con motivación y confianza). Aquí tendría cabida un acto altruista siempre que el altruista obtenga reconocimiento (win-win) o un negocio en el que las dos partes salen beneficiadas y satisfechas frente a las relaciones win-loose, como sería una partida de póker.
– La selección natural y la competitividad se dan a todos los niveles, unicelulares y plantas no tienen cerebro y ni curiosidad.
– Hay ejemplos de animales sociales sin jerarquía, como los Hemigrammus rhodostomus.
martes 24 noviembre, 2020 @ 12:17 pm
Como la cosa se ha complicado tanto que no hay forma de saber en lo que coincidimos y en qué discrepamos, por mi parte me voy a referir solo a que curiosidad no implica competitividad. Nuestro Lluís toma un camino difícil para acabar con que la curiosidad individual conlleva a la competitividad entre universidades. Pero eso no es lícito. Me debería convencer de que la curiosidad individual implica un estado mental competitivo también individual. Ni siquiera una mente curiosa se caracteriza por preguntar a la naturaleza. En matemáticas por ejemplo, se crean caminos tan ajenos a la naturaleza que sólo alguno tiene, a veces, una conexión aplicable a la realidad -generalmente en un futuro tan lejano que el autor no lo va a conocer-. Así que veo difícil que su interés sea competitivo. Su interés es el conocimiento por el conocimiento. Y sabe que no podrá pedir nada por compartirlo, primero porque hay cosas no patentables. A lo sumo pedirá que alguien corrobore o invalide su exposición.
Ya seguiré que he de cerrar el ordenador.
martes 24 noviembre, 2020 @ 2:28 pm
Amigo Miguel Ángel.
Mi intención era levantar polémica, para contemplar este tema desde varios puntos de vista, lo que como mínimo hace pensar con más profundidad, y siempre enriquece.
Como siempre, lo que digo es únicamente fruto de mi intuición, también en esta área soy un simple aprendiz, por tanto, tomar con reservas mis pensamientos.
Voy a seguir el orden que pones en tus preguntas.
No se si somos los humanos la única especie que exhibe comportamiento altruista. Aunque encuentro esta pregunta interesante ahora, nunca me he preocupado en informarme.
1ª). No creo que sea paradoja antinatural el comportamiento altruista, (estemos o no de acuerdo con él). Es lo que tenemos, (a toro “pasao” es fácil criticar la faena). O sea, nuestra evolución particular nos ha llevado (forzados) a esta situación. Para bien o para mal no hemos sido nosotros que la hemos escogido. Aquí extiendo la teoría de negación del libre albedrio de Tomas, a la humanidad como un todo. Resumiendo, creo que nuestra trayectoria evolutiva ha sido y continuará siendo la única posible de se concretizar en cada instante, aunque por nuestra capacidad inteligente seamos capaces de imaginar otras posibles de haberse concretizado.
2ª) Analizando tu pregunta únicamente desde el punto de vista Darwinista, la respuesta es “si” (desde que el socorro sea superfluo y conlleve perdida de eficiencia adaptativa). Pero aquí vuelvo a repetir el mismo razonamiento de la respuesta anterior. Nuestro comportamiento ante el “socorro” será fatalmente el único que en ese momento podremos concretizar. O sea probablemente optaremos por el socorro.
Creo que es superfluo seguir analizando sucesivamente tus preguntas. Las respuestas serán bastante parecidas.
A esta altura de la discusión, parece claro que descargo toda la responsabilidad de nuestro comportamiento, en nuestra historia evolutiva, (que nunca ha sido escogida por nosotros) Por tanto de la que no somos responsables.
Creo que toda la diferencia en esta discusión, vienen de considerar que dependieron, y continúan a depender, de nuestra decisión la trayectoria que construimos y continuaremos a construir. Entiendo que por nuestra capacidad de imaginar diferentes posibles trayectorias. Pero en mi opinión esta capacidad de imaginar y manipular el presente (con nuestra inteligencia y medios técnicos), hace parte y es consecuencia también inevitable, de nuestra trayectoria pasada. Digamos que es una variable nueva que ha emergido de la “vida” (en la actualidad bastante poderosa) para sumarse a las puramente naturales.
Por último, mi propuesta no es que no debamos cuestionar el sistema socio-económico actual, sino todo lo contrario, pues este cuestionamiento (refuerza la influencia de la nueva variable), en el sentido de aumentar las posibilidades de conducir nuestra trayectoria futura en la dirección más adecuada. Pero ojo, esta variable no la construimos en el presente por puro gusto, e instantánea, sino que ya está en el presente fatalmente impuesto por el pasado.
Abrazos.
miércoles 25 noviembre, 2020 @ 4:25 am
Otro aspecto por encima de laos argumentos o creencias:
«A mayor desigualdad social, mayor posibilidad de revolución o conflicto armado»
https://neofronteras.com/?p=5834
Confirmado tanto por revisión histórica como por experimentos.
miércoles 25 noviembre, 2020 @ 4:27 am
…Y la conclusión de uno de los autores de el estudio anterior:
«La gente necesita ser consciente de que la desigualdad puede tener efectos deletéreos en la salud, la movilidad, el grado de confianza o sobre la solidaridad social”, dice Kohler. “No nos estamos ayudando a nosotros mismos siendo tan desiguales”, añade.
miércoles 25 noviembre, 2020 @ 9:31 am
Por poner un puntito de información, ayer escuché en la tele,dicho por un médico que la inmunidad cruzada no se da, pero vete a saber teniendo en cuenta lo poco que se conoce de este SARS.
En cuanto a cooperación a los muchos niveles considerados, recomiendo:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Cooperaci%C3%B3n_(evoluci%C3%B3n)
Abrazos.
miércoles 25 noviembre, 2020 @ 10:45 am
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Releyendo mi anterior comentario, creo que he perdido el foco de tu pregunta, sobre la paradoja del altruismo. No contestándola objetivamente, al defender el determinismo absoluto del proceso evolutivo humano.
Por más que me esfuerzo no consigo encontrar un motivo razonable que justifique su aparecimiento y conservación hasta la actualidad. Ya que parece claro que constituye un freno a los esfuerzos por la adaptación.
Primeramente, se me ocurre que, sea engendrada como subproducto del instinto de conservación para perpetuarnos como especie, a cualquier costo. Para no perder el tremendo esfuerzo y tiempo que, por nuestra fisiología tenemos que dedicar al periodo de criar los descendientes. Observamos que este comportamiento no es exclusivo de los humanos.
Este comportamiento enseguida seria reforzado por la empatía de miembros de la misma tribu, transformándose en presión cultural.
Inmediatamente surge el problema de entender el por qué, existiría esa empatía, y lo que es para mí aún más difícil de en tender como surge el instinto de supervivencia. Más aún la vida con su percepción de ente autónomo.
Pero estos son temas más profundos, para mí difíciles de entender, aunque creo que estarán relacionados con el altruismo.
Abrazos
miércoles 25 noviembre, 2020 @ 1:16 pm
Creo que todos estamos de acuerdo en que la desigualdad social existe desde la pre historia, va en aumento, actualmente ha llegado a un valor capaz de provocar entre otros males, desestructuración y conflictos graves.
Cabe apuntar que periódicamente, esta desigualdad haya sido prácticamente eliminada por revoluciones, guerras, pandemias, o cataclismos.
Lo que queda claro, es que repetidamente vuelve a surgir, me parece que cada vez con más ímpetu. Algo así como una infección mal curada.
Intuyo que el altruismo, aun juntándolo con la empatía y la solidaridad, no serán suficientes para disminuir la brecha, mucho menos cerrarla. Claro que esta es únicamente mi forma de pensar, sin garantía de correcta.
Personalmente pienso que es consecuencia inevitable, de las diferencias en las cualidades y defectos, que como humanos traemos de serie. No somos robots fabricados totalmente idénticos (lo que sería entre otras cosas, sumamente aburrido).
Creo que los conflictos se deben al tamaño de la brecha, no a los valores absolutos de bien estar entre las partes. No podemos negar que un pobre actual tiene un nivel de vida (comodidades) superior a un conde medieval. Aunque posiblemente está mucho menos satisfecho y mucho más reclamón.
Entonces el objetivo es disminuir esta brecha o aceptarla pacíficamente, lo que veo sumamente complicado.
Para ello tendríamos que atacar el problema en su raíz.
Igualar las cualidades y defectos con que venimos de serie parece imposible. Además de aburrido y seguramente sería un freno, en el potencial de adaptación a la evolución del entorno natural.
Veo mas factible intentar convencer a los mas privilegiados, a cambiar los actuales valores (bien estar basado en super consumo) por otros mas morales, éticos y realmente humanos, que además son los que parece pueden dar más placer durador.
Fomentar que cada cual desenvuelva y perfeccione su habilidad particular, principalmente siendo creativos. Sean música, escultura, ciencia, tecnología, …. Con la esperanza de que lleguen cuanto antes a este mismo nivel los más rezagados.
Me parece vislumbrar que ya actualmente existe un movimiento incipiente en este sentido.
Como siempre, esto es fácil de proponer y muy difícil de conseguir, debido a la enorme inercia (genética, cultural, y de recursos por su situación geográfica) que la humanidad como un todo posee.
Cabe esperar que la ciencia pueda ofrecer alguna solución rápida aceptable en este sentido.
Abrazos
jueves 26 noviembre, 2020 @ 1:40 am
El enlace no puede ser más oportuno, querido amigo Tomás, da idea de la complejidad del debate que tenemos sobre la mesa. Y eso que, por razones de brevedad, solo menciona los enunciados de los distintos enfoques. Profundizar exige mucho esfuerzo intelectual porque al estar al nivel más alto (sociedad), hay que estudiarlo teniendo en cuenta las aferencias de los niveles inferiores (indivíduo, célula,…)
Por eso hay autores como Gould que cuestionan que la Sociobiología pueda y deba estudiarse bajo un enfoque determinista (el más usado en Ciencia) y propone el método dialéctico (que también puede usarse en ciencia, pero en la práctica se usa en muy contadas ocasiones).
Te cito, querido Eduardo:
«Intuyo que el altruismo, aun juntándolo con la empatía y la solidaridad, no serán suficientes para disminuir la brecha, mucho menos cerrarla».
Probablemente. Las relaciones más beneficiosas no son las basadas en el altruismo «puro» (que incluso puede llegar a resultar perjudicial para ambas partes. Comentario 25), sino las del tipo win-win, es decir, basadas en la COLABORACIÓN (distinta del altruismo o las relaciones win-loose).
El beneficio de las relaciones win-win, junto con el índice GINI de desigualdad (comentario 28), son dos aspectos comprobados mediante experimentos. Y experimento = máximo nivel de credibilidad. Por eso las he destacado.
Dobles abrazos.
jueves 26 noviembre, 2020 @ 11:43 am
Ya sabes, querido amigo Miguel, que suelo desconfiar de la dialéctica, aunque la considero útil para aclarar ideas e, incluso, para modificar las propias. Admito que puede ser importante en cualquier tipo de sociología, donde no se puede pretender encontrar una coincidencia con la realidad, sino una especie de consenso sobre el cual trabajar. Para ciencias que nunca puede que se logre aplicar el método científico parece no haber otro camino. Y aplicando esa dialéctica al problema que ha venido ocupándonos sobre si colaboración o competencia, mi posición es que en unos niveles y aspectos prima la colaboración y en otros la competencia. Dilucidar lo que corresponde a cada uno ya es más difícil, pero hay ejemplos claros: entre las células de nuestro cuerpo abogo por la colaboración, así como entre los miembros de una misma familia o en una pequeña aldea, pero incluso entre ellos puede darse competencia entre algunos de sus individuos. Más competencia entre aldeas cercanas donde entre sus respectivos miembros prima la cooperación.
Bueno, mi opinión es que no hay forma de decidir si una gran población es colaboradora o competitiva. Seguramente se dan ambas cosas en imposible separación.
Un abrazo.