NeoFronteras

Encuentran explicación para experiencias extracorporales

Área: Neurología — Viernes, 24 de Agosto de 2007

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Para la realización de este experimento se utilizó realidad virtual. Foto: AAAS.

Utilizando gafas de realidad virtual para confundir las señales sensoriales que llegan al cerebro, los científicos han inducido experiencias extracorporales en personas sanas, sugiriendo una explicación científica para un fenómeno que con frecuencia se piensa es un producto de la imaginación.
La visión de su cuerpo ubicado en algún otro lugar—gracias a las gafas—además de sentir que su cuerpo real estaba siendo tocado simultáneamente hizo que los voluntarios experimentaran un cuerpo virtual como si fuera el propio, según un par de estudios que aparecen en el ejemplar del 24 de agosto de 2007 de la revista Science, publicada por AAAS, la sociedad científica no lucrativa.
Una desconexión entre los circuitos del cerebro que procesan ambos tipos de información sensorial pueden de esta manera ser responsables de algunas de las experiencias extracorporales, dicen los investigadores.
Las experiencias extracorporales, que generalmente incluyen la sensación de separación del cuerpo y el ver el propio cuerpo desde un lugar fuera de él, puede ocurrir en parte a través del uso de drogas, ataques epilépticos y otros tipos de trastornos cerebrales.
Al proyectar la conciencia de una persona contra un cuerpo virtual, las técnicas utilizadas en estos estudios pueden ser útiles para entrenar gente para realizar tareas delicadas de “tele-operación”, tales como llevar a cabo cirugías a larga distancia. Los hallazgos también pueden eliminar un poco del estigma que pacientes con trastornos neurológicos pueden sentir respecto a tener estas experiencias, las cuales son frecuentemente atribuidas a una imaginación activa o cierto tipo de fenómeno paranormal.
Los estudios también ayudan a resolver la antiquísima pregunta de cómo percibimos nuestros propios cuerpos.
“Estoy interesado en porqué sentimos que nuestros yos están dentro de nuestros cuerpos—por qué tenemos una experiencia ‘intracorporal’ si se quiere ver así. Esto se ha discutido durante siglos en filosofía, pero es difícil abordarlo de manera experimental”, dijo Henrik Ehrsson del University College London, en Londres, y el Karolinska Institute en Estocolmo.
Tanto Ehrsson como otro equipo de investigación, lidereado por Olaf Blanke de la Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne (EPFL) y el University Hospital en Ginebra, Suiza, utilizaron videocámaras y gafas de realidad virtual para mostrar a voluntarios imágenes de sus propios cuerpos desde la perspectiva de alguien detrás de ellos. Los investigadores también tocaron los cuerpos de los voluntarios—tanto física como virtualmente—creando la ilusión de que los voluntarios podían sentir sus cuerpos virtuales.
(De hecho, los voluntarios en el estudio de Ehrsson vieron grabaciones de video, en vez de verdaderas simulaciones “virtuales” generadas por computadora).
En sus experimentos para su Brevium en Science, Ehrsson hizo que sus voluntarios observaran una barra de plástico moviéndose hacia un lugar justo debajo de las cámaras mientras que sus pechos reales eran tocados simultáneamente en el lugar correspondiente. Las respuestas al cuestionario después indicaron que los voluntarios sintieron que estaban ubicados atrás donde se encontraban las cámaras, dos metros detrás de donde estaban de hecho sus asientos.
“Mi experimento sugiere que la perspectiva visual de la primera persona es críticamente importante para la experiencia intracorporal. En otras palabras, sentimos que nuestro yo se encuentra ubicado en donde están nuestros ojos”, dijo Ehrsson.
Ehrsson también hizo que los voluntarios observaran un martillo balanceándose hacia un punto debajo de la cámara, como si fuera a “lastimar” una porción oculta del cuerpo virtual. Mediciones de conductividad de la piel, la cual refleja respuestas emocionales tales como el miedo, indicaron que los voluntarios hubieran sido sacados de su cuerpo físico y metidos en el virtual.
El equipo de Blanke, que describe sus experimentos en un Report más largo, utilizó un montaje similar para crear una experiencia tipo extracorporal. En este caso las imágenes de video fueron convertidas a simulaciones tridimensionales como hológrafos.
Tras la experiencia de realidad virtual, un investigador vendó los ojos a los voluntarios y los guió hacia atrás. Cuando se pidió a los voluntarios que regresaran a su posición original, tendieron a dirigirse hacia donde habían visto parados a sus cuerpos virtuales.
Ambos estudios concluyen que el “conflicto multisensorial” es un mecanismo clave subyacente a las experiencias extracorporales.
“Las disfunciones cerebrales que interfieren con la interpretación de señales sensoriales pueden ser responsables de algunos casos clínicos de experiencias extracorporales”, dijo Ehrsson. “Aunque, el si todas las experiencias extracorporales surgen a partir de las mismas causas, es aún una pregunta abierta”.
La auto conciencia del cuerpo también puede involucrar una dimensión cognitiva—la habilidad de distinguir entre el cuerpo de uno mismo y otros objetos—además de las señales sensoriales, proponen Blanke y sus coautores.
Apoyando esta idea, los autores reportan que cuando los voluntarios vieron una columna tamaño humano (en vez de una imagen de un cuerpo humano) regresaron a su lugar original y no volvieron a dirigirse hacia donde sus cuerpos virtuales habían estado.
“La conciencia del cuerpo entero parece no requerir solamente del proceso ‘inductivo, de abajo hacia arriba” de correlacionar información sensorial, pero también del conocimiento ‘deductivo, de arriba a abajo’ sobre cuerpos humanos”, dijo Blanke.
Algunas de las experiencias extracorporales que anteriormente han eludido una explicación científica pueden estar relacionadas con una percepción distorsionada del “cuerpo entero”, según Blanke. Sistemas de realidad virtual pueden proveer más respuestas.
“Tenemos décadas de intensa investigación sobre percepción visual, pero no mucho aún sobre percepción del cuerpo. Pero eso puede cambiar, ahora la realidad virtual ofrece una vía para manipular la percepción del cuerpo entero de forma más sistemática y sondear experiencias extracorporales y la autoconciencia del cuerpo en una nueva manera”, dijo Blanke.

Fuente literal (en español) y propietario de los derechos de este artículo:
American Association for the Advancement of Science.

Referencias:
Vídeo.
Skeptical Inquirer.
Skeptical Magazine.
CSICOP.
James Randi Educational Foundation.
Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico.
PENSAR.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
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55 Comentarios

  1. NeoFronteras:

    Este experimento muestra, una vez más, cómo se puede desmentir de un modo científico las creencias irracionales. Las pseudociencias no tienen ninguna base experimental o racional y sólo se sustentan en la fe de quienes las apoyan. El tarot, los horóscopos, y otras irracionalidades mueven millones de euros aprovechándose de las necesidades e ignorancia de la gente común y es muy difícil luchar contra ellas. La introducción en los programas de estudios oficiales de una asignatura de pensamiento crítico que nos defienda de esto es absolutamente necesaria.
    Por desgracia hay algo dentro de nosotros que nos incita a creer en estos doblacucharas, un impulso a creer en la magia, en lo fantástico. Quizás en un futuro podamos explicar también este comportamiento como una función cerebral seleccionada por la evolución. Mientras tanto seguiremos esperando hasta que se acometa el estudio del último bastión de la irracionalidad: las religiones. Por desgracia esto último es políticamente incorrecto.

  2. Armando Hernández:

    Nada ha hecho más mal en este mundo que las religiones. Por religión se han iniciado infinidad de guerras. Por su culpa se han ejecutado y torturado a multitud de seres humanos inocentes. Por su culpa se han quemado bibliotecas. Han tratado de hacer todo lo posible para impedir el avance del conocimiento, de la ciencia y del pensamiento racional. Han creado millones de personas con problemas sexuales. Han mantenido a las personas pobres y miserables. Se han impuesto por medio de la sangre y de la fuerza (sobre todo los monoteísmos) a cualquier precio. Dicen dar la felicidad y lo único que proporcionan es sufrimiento con la promesa de un mundo mejor en el más allá.
    Pretenden tener el monopolio de la moral, pero todos nosotros sabemos ya que podemos edificar un nuevo edificio de la ética sin su ayuda. Sólo hace falta abrir los ojos y mirar, ¿es tan difícil?
    Deja de andar con las muletas de la religión por este mundo y se libre. Sólo la libertad te hace libre.

  3. Raúl Vallejos:

    Los felicito por divulgar la ciencia de manera desinteresada NeoFronteras, gracias a estudios como éstos podemos comprender procesos en los que la religión y la pseudociencia nos han impuesto sus creencias y han mantenido a la gente viviendo en la Edad Media.

  4. Atanasio:

    Neofronteras: te aprecio mucho, pero disculpa, aquí estás abandonando la relativa neutralidad del sitio. Claro que es tuyo y puedes hacer lo que te plazca, pero te tenemos confianza. No es que no puedas pronunciarte al respecto, pero mejor de manera analítica. Por ejemplo: si crees en las experiencias extracorporales, puedes decir “¿vieron que eran reales y no mentirillas mías? ¡La ciencia lo ha demostrado experimentalmente!” Observa que las videocámaras estaban ubicadas FUERA del cuerpo de los sujetos: ¿No sería esa una prueba de que, en las experiencias “de tipo místico”, algo objetivo ha debido salir del cuerpo para permitir verlo desde fuera? La impresión es que esa interpretación queda muy reforzada con la cita del experimentador: “Mi experimento sugiere que la perspectiva visual de la primera persona es críticamente importante para la experiencia intracorporal. En otras palabras, sentimos que nuestro yo se encuentra ubicado en donde están nuestros ojos.” ¿O sea que quien se vio desde fuera en un trance místico estuvo realmente fuera, como la videocámara? Lo que te digo es que esto amerita una discusión mucho más cuidadosa. Gracias.

  5. Pep Antolí:

    Cuando nos referimos a experiencias extracorporales hablamos de esto, por ejemplo, cosa que le sucedió a un familiar muy cercano: Tras un error en la medicación se desangraba a través de una úlcera del intestino. Entró inconsciente, intubado e inmovilizado en el quirófano, casi muerto. Salió con vida afortunadamente. En el preoperatorio una doctora extravió un bolígrafo en una sala anexa al quirófano. Al despertar este familiar y conversar con la doctora él le dijo donde estaba el susodicho bolígrafo; la cara de la doctora cambio de color instantáneamente, y, obviamente le agradeció el detalle.
    Los experimentos sobre la llamada “propiocepción” debieran situarse en otro plano, es más, hace años que se realizan.

  6. NeoFronteras:

    El artículo está copiado tal cual en español de la fuente citada. La opinión se añade como comentario y no está incluida en el cuerpo del artículo.
    De todos modos una de las tareas de esta web es la lucha contra la pseudociencias, parapsicologías y otras ramas de la irracionalidad. Esto es algo que está incluso en las bases.
    Si la gente prefiere seguir en la caverna es cosa suya.

  7. Armando Hernández:

    ¡Vaya, esto es penoso! Está claro que es casi imposible luchar contra la irracionalidad.
    Aunque les presenten las pruebas que sean, esta gente seguirá queriendo creer en estas paparruchas.
    El ser humano no tiene remedio.

  8. emilio:

    Las experiencias de desdoblamiento existen y son fácilmente inducibles químicamente.
    Hace unos dos años se había descubierto cómo inducirlas físicamente (tocando unas áreas del cerebro con electrodos).
    Durante miles de años mucha gente las ha relatado de una determinada forma de la que nada se dice en ese experimento (el tema del cordon que te une con el cuerpo, el encuentro con otros “viajeros”, etc…)
    Es decir, que aún no queda claro qué se ha demostrado. Para mi está claro que el desdoblamiento se puede conseguir fácilmente con métodos científicos. Pero lo que relatan los “viajeros” que se acuestan y se encuentran desdoblados por la noche, no sé si se experimenta por el sujeto en estos experimentos.
    Por estar de abogado del diablo, también he decir que las seudo-ciencias también son oficiales: científicos que mienten, difaman, trepan, se dejan corromper… publican datos falsos, etc.
    Es más, el cuerpo científico -gran parte de él- se ha pasado muchos años negando que el desdoblamiento exista atribuyéndolo a la fantasía: pues no, existe a nivel mental -como mínimo- y es provocable. Podrían haber reconocido su soberbia al negarlo categóricamente. En fin.
    De todos modos este experimento me parece un poco rocambolesco, ¿no?

    Un saludo

  9. Pep Antolí:

    Debo decir que la experiencia relatada es verídica al cien por cien y no la he sacado de ninguna enciclopedia de lo desconocido por entregas semanales en el Kiosko.
    Para complementar el anterior post debo decir que se puede provocar estados de conciencia alterados mediante la administración de drogas, cosa presente en diversas culturas africanas, asiáticas y americanas, no constituyendo en ningún caso experiencias extracorporeas. Existen además muchos timadores en el área de lo paranormal, que se aprovechan del tirón que estas cosas provocan.
    Tenemos que una gran mayoría (podríamos decir un 99,9%) de experiencias de este tipo tienen explicación totalmente científica y racional.
    Debo comentar la actitud de algunos posts, también el de los moderadores, se puede estar de acuerdo o no con lo que digo, pero la manera en que se ha dicho constituye “per se” una falta de educación. Mi actitud siempre ha sido escuchar (Sócrates:”Sólo sé que no sé nada).
    Eso es todo.

  10. NeoFronteras:

    No se entiende por qué dice que los comentarios del moderador le parecen una falta de educación. El primero es una opinión muy clara (por eso se saca fuera del cuerpo del artículo) y el segundo es una aclaración, que salvo la alusión a la caverna, es bastante neutra.
    De los comentarios de los demás NeoFronteras no se hace responsable y se publicarán siempre y cuando cumplan las bases de participación.
    Parece ser que para tratar estos temas, a diferencia de muchos otros, hay que ser extremadamente exquisito, pero recordaremos una vez más que una de las razones de la creación de esta web fue precisamente la lucha contra las pseudociencias. Quien espere apoyos a este tipo de temas simplemente se equivoca de medio.

  11. NeoFronteras:

    Una de las armas de las que se valen lo creyentes en los doblacucharas es decir que el 99% de los casos se pueden explicar por causas naturales, pero que el resto no, y por tanto debe de haber una explicación sobrenatural. Con ello se pretende dotar de rigor a algo que no lo tiene.
    Este argumento es 100% falaz. Si todavía no se ha encontrado una explicación para esos casos (cosa discutible por otro lado) no significa que deba de haber una causa sobrenatural. Lo más lógico es que esos casos también se correspondan a causas naturales.
    Es como si al recibir la nómina vemos que nos quitan parte para la seguridad social, para la retención de hacienda y otras causas, pero que hubiese un 1% misterioso. Entonces enojados iríamos a quejarnos. ¿Verdad que una causa parapsicológica para la desaparición de ese 1% no nos convencería? ¿Verdad que lo más natural sería pensar que alguien se lo queda? Si en este caso es de este modo, ¿por qué en los casos de pseudociencias no es así?
    Fundamentalmente porque queremos creer, el mundo nos parece demasiado monótono, poco emocionante, y necesitamos unas dosis de fantasía. Lo malo es que como estas creencias ocupan circuitos neuronales basados en la fe es muy difícil razonar con los creyentes.

  12. Pep Antolí:

    Lo que más me duele de todo esto es la falta de neutralidad. No me considero creyente en estas cosas, simplemente como toda opinión merece ser considerada no descartada a priori (veo que en lo de la caverna os habéis dado cuenta). Soy de la opinión de que todas estas cosas se deben poner en duda. Como comentas hay que ser extremadamente exquisito pero no porque se puedan herir sensibilidades sino porque ante cualquier cosa que se desconoce hay que mostrar prudencia.
    El decir “eso no existe y punto”, me parece inadecuado, prefiero poner “eso no está demostrado por el momento”, porque todo acaba teniendo explicación desde el punto de vista empírico. Ante determinados hechos en los que no podemos demostrar relación causa-efecto, los descartamos porque no percibimos las causas. Será que el límite actual de nuestros conocimientos es aún bajo, lo que indica claramente la dirección a seguir. Siempre hacia adelante pero prestando atención a cualquier nuevo planteamiento que nos pudiera ayudar. Las nuevas teorías son casi siempre innovadoras en su planteamiento, no por ello descartables o desdeñables a priori, quienes las critican o desdeñan juran por una religión (sistema de teorías que explican el mundo y son inamovibles)
    La mejor actitud es escuchar y tomar nota ante esto (lo que no implica el creer), puesto que inamovible, no hay nada.
    No me creo a quienes juran por la existencia de todas estas cosas, pero tampoco a quienes juran lo contrario, son dos religiones.

  13. NeoFronteras:

    Exactamente ha dado el clavo. De momento todas las afirmaciones paranormales no son ciertas, punto. El que afirma debe de demostrar. El número de cosas que podemos imaginar es virtualmente infinito: unicornios, ovnis, etc. No podemos aceptar todas por verdaderas y exigir a los escépticos que demuestren su falsedad. Es así de simple y sensato. Al igual que un acusado es inocente hasta que se demuestre lo contrario, es lo sensato.
    La experiencia que relata probablemente sea verdad, pero eso no significa que no haya una explicación natural y racional. El cerebro es una máquina muy compleja.
    La neutralidad en este ámbito consiste en afirmar su falsedad hasta que se demuestre lo contrario. Si se exige esto mismo en todos los campos de la ciencia, no se entiende que no se exija en éste.

  14. emilio:

    Vamos a ver:
    Lejos de yo creer en lo paranormal también soy esceptico respecto a muchos científicos vendemotos. Es más, la ciencia se basa en principios que no pueden demostrarse -lamentablemente- si no que deben aceptarse como ciertos y, una vez aceptados, todo lo demás debe ser cierto o falso en función de estos principios.
    Un católico podría preguntarnos “¿quién o como se creó la energía, sr. físico nuclear?” y no tendríamos ninguna respuesta más que “existe desde siempre”. Lo mismo preguntaríamos a él “¿Quién creó a Dios?” y contestaría igualmente.
    Digamos que las bases son igual de “debiles”. Nos diferenciamos en que ningún físico se pone a rezar para que un átomo transmute, o si lo hace, no puede demostrar que eso lo ha hecho transmutar. Mientras que las religiones (que son seudociencias tambien: no olvidemos que hasta tienen carrera universitaria) te obligan a creer y actuar de un determinado modo o te queman o excomulgan.
    Dicho esto, para mi todo lo “paranormal” (es decir: inexplicable), se resume en un fenómeno que aún no encuentro racional, pero que implica que muchas de las cosas en las que creo cambiarían radicalmente.
    Lo explico (y pido ayuda). El tema de los gemelos: ¿Cómo es posible que un gemelo homocigotico se rompa un brazo y el otro…a 300 km de distancia sienta el dolor? Esto, por lo que sé, está demostrado.
    La explicación, no se sabe -o no la sé-, pero es muy fuerte el aceptar que esto existe porque implicaría algo para lo que muchas veces no estamos dispuestos a aceptar (¿telepatía?).

    En fin, ¡buen rollo hombres!

  15. NeoFronteras:

    La ciencia no pretende tener la respuesta a todas las preguntas. Todas las afirmaciones científicas son además falsables, teorías provisionales en espera de una explicación mejor. Sólo las religiones pretenden tener respuesta a todo basándose en dogmas.
    Los cosmólogos, después de años de decir que el tiempo fue creado en el Big Bang y que por tanto no hubo un antes, ahora dicen que es posible que existiera un antes a la luz de la teoría cuántica de lazos. No pasa nada, en ciencia se cambia de opinión y no hay dogmas.
    No deja de ser paradójico que numerosos creyentes fomenten las pseudociencias basándose en medios que precisamente han necesitado de la ciencia para desarrollarse. Sin ciencia no tendríamos ni ordenadores, ni radio, ni TV, ni nada que ahora hace que nuestra vida sea cómoda y digna. Sin la ciencia estaríamos en las cavernas, inventando mitos sobre la creación del mundo y creyendo que el Sol es un dios.

    El caso de los gemelos se puede explicar fácilmente basándose en la estadística. Existe una probabilidad no nula de que entre los millones de gemelos que hay en el mundo uno crea que le duele el brazo cuando al otro se le ha roto. La mente humana tampoco es perfecta y a veces nos engaña (no somos objetivos). Un asunto curioso que se ha estudiado últimamente es la sensación que mucha gente tiene de que su teléfono celular vibra cuando en realidad no hay llamada. Al parecer es un efecto psicológico, especialmente cuando se espera una llamada.
    En el artículo se aportan unos enlaces a revistas e instituciones que se dedican a desenmascarar a doblacucharas y a la parapsicología en general, así como proporcionar un pensamiento crítico sobre otras ramas del saber, porque incluso en el mundo de la ciencia hay charlatanes.

  16. emilio:

    Hola,
    Estoy de acuerdo con vosotros excepto en el tema de los gemelos.
    Y es que no se puede apelar a la estadística en este caso, ya que precisamente, por estadística, en el caso de los gemelos esta “casualidad” de doler cuando le duele a otro se sale de cualquier patrón aplicado a no-gemelos.
    Si conocéis a gemelos (yo sí), eso te lo dicen como normal: si a el le duele un brazo, a mi también (y si se lo rompe, le duele a rabiar aunque estén a kilómetros de distancia y no puedan saber uno del otro). Esto se ha experimentado y está “fuera” de toda duda. El problema es la explicación. Si se lograse, para mí habría acabado la única duda que tengo sobre el funcionamiento mental: la posibilidad de la comunicación a distancia. Y lo digo por quedarme tranquilo, no porque tenga experiencias al respecto.

    Respecto a Uri Geller (el doblacucharas)…. bueno, como actuación de circo está muy bien :)
    Había un vídeo por ahí de un tipo que doblaba cucharas sin trucos de cámara, que era fantástico: el tío aclaraba que era un truco, que el doblar cucharas es una farsa. Pero no le pillabas el truco ni de coña, eso lo haces en un restaurante y el chef te invita a comer si le enseñas, seguro.

    Un saludo.

  17. NeoFronteras:

    Este “efecto” de los gemelos desde luego que es dudoso y mucho. Sería bonito e interesante que la telepatía existiera, pero me temo que no existe. Quizás por esto mismo pervive la creencia, porque la idea es atractiva. La realidad a veces no se ajusta a nuestros deseos y queremos reinventarla, pero ésta nunca se deja, es obstinada. Las novelas de ciencia ficción a veces han acertado, en esto no.
    Gemelos hay muchos y viven muchos años. Las coincidencias, sobre todo si se buscan a propósito, se encuentran. Alimentar el mito no es complicado. Además si viven juntos la posibilidad de que el efecto sea psicológicamente inducido es muy alta. Si fuera verdad el experimento para corroborarlo sería sencillo. Dos equipos de supervisores estarían con cada gemelo en distintas partes del mundo. Un médico atravesaría con una aguja el brazo de uno de ellos y anotaría la hora exacta (en tiempo universal). El otro notificaría el dolor (si es que lo siente) y se anotaría la hora (en tiempo universal). Si las horas coincidiesen se habría probado el efecto. Naturalmente sólo el médico conocería previamente cuándo y dónde clavaría la aguja.
    Pero si no lo convence la explicación estadística quizás en este foro encuentre otra mejor.

    Gracias por mencionar lo del vídeo del prestidigitador. Probablemente se refiere a James Randi. Dirige una institución: “James Randi Educational Foundation”, dedicada a desenmascarar a las pseudociencias. Ofrece 1.000.000 de dólares a aquel que sea capaz de probar un evento paranormal (quizás los gemelos que conoce quieran intentarlo :-).
    En su página web hay un enlace al vídeo que menciona (el titulado “James Randi talks about Uri Geller.”). El foro anterior también pertenece a la misma web.

  18. Atanasio:

    Amigos, quiero traer aquí las palabras del filósofo antiguo Sexto Empírico, uno de los “fundadores” del Escepticismo, con las cuales define esa actitud intelectual frente al mundo: “Para los que investigan un asunto es natural acogerse o a una solución o al rechazo de cualquier solución y al consiguiente acuerdo sobre su inaprehensibilidad o a una continuación de la investigación. Y por eso seguramente, desde el punto de vista de la Filosofía (es decir, racional), unos dijeron haber encontrado la verdad, otros declararon que no era posible que se hubiera conseguido y otros aún investigan. Y creen haberla encontrado los llamados propiamente dogmáticos; como por ejemplo los seguidores de Aristóteles y Epicuro, los estoicos y algunos otros. De la misma manera que se manifestaron por lo inaprehensible los seguidores de Clitómaco y Carnéades y otros académicos. E investigan los escépticos.” (Esbozos pirrónicos, I, I.)
    Es decir, un escéptico se estaría ocupando de analizar y discutir el experimento, a ver cómo racionalmente aporta evidencias en un sentido u otro. Hemos trasladado la discusión del experimento a un debate ideológico. Insisto: ¿La cámara situada por fuera no demostraría, quizá, que para experimentar algo así como una “experiencia extracorporal” la recepción de la imagen debe ubicarse por fuera del cuerpo? ¿Dónde ha estado la “videocámara externa” de quienes han manifestado vivir esas experiencias? Por el momento, a mí me parece que el experimento a primera vista parece validar, no refutar, la objetividad de las “experiencias extracorporales”. ¿Creo en ellas? No lo sé. Simplemente hay que investigar.

  19. NeoFronteras:

    Un blog que he encontrado interesante sobre estos asuntos es el siguiente:

    http://tabula-blog.blogspot.com/

    Lamentablemente la falta de tiempo me impide buscar más. Si los lectores proponen otros similares (es decir, que hablen en contra de las pseudociencias) están invitados.

  20. Oscar:

    Es cierto que es necesario un impulso del pensamiento crítico, en especial cuando se confunden (intencionalmente por desgracia en muchas ocasiones) lo “sobrenatural” con la investigación empírica en áreas polémicas como la parapsicología. La parapsicología NO es el estudio de los OVNIs, el tarot, la astrología o hacer psicofonías. Es el estudio en laboratorio, bajo condiciones controladas, de las aparentes conexiones o adquisición de información entre dos sujetos (sin mediar sentidos conocidos ni que esta información sea inferida lógicamente), y también de las aparentes conexiones o relaciones entre consciencia (intención) y el mundo interior. Nótese la importancia de la palabra “aparente”, puesto que el fin de la parapsicología es comprobar si efectivamente podemos conluir que existe esa conexión/comunicación o no, observando los resultados estadísticos, como en otros experimentos de la psicología. No es lícito, por tanto, meter en el mismo saco estos estudios experimentales, que representan investigación científica, junto con la bruja Lola, Iker Jiménez, magos y tarotistas, y demás fanfarria. La investigación empírica en parapsicología es bien conocida por los mal llamados “escépticos”, que prefieren no comentarla y centrarse en cuestiones más fáciles de desbaratar (pocos “escépticos”, por no decir ninguno, he visto yo intentando rebatir los experimentos sobre registros fisiológicos precognitivos, de Radin, o los estudios sobre sincronización cerebral en sujetos aislados). La parapsicología aparece recogida como disciplina científica en España por el Ministerio de Ciencia y Tecnología: en los códigos UNESCO para los campos de Ciencia y Tecnología, dentro de la psicología (código 61) aparece la parapsicología (código 6110). Para empezar a conocer la parapsicología empírica, es interesante ver la web de la Parapsychological Association, una asociación mundial afiliada a la Asociación Americana para el Avance de las Ciencias; ninguna asociación “escéptica” del mundo, ni siquiera CSICOP, es afiliada a la AAAS. Por cierto, el CSICOP no ha realizado jamás un estudio empírico (salvo uno, creo recordar, sobre algo de astrología). James Randi tampoco es que haya hecho mucho, que digamos. Y C.E.M Hansel, tres cuartos de lo mismo. En España, no existe ningún experimento llevado a cabo por asociaciones “racionales”, como ARP. Básicamente es pura divulgación/repetición y poca investigación propia. Y en cuanto a incluir el razonamiento crítico en la universidad como materia, completamente de acuerdo: yo mismo incluí un punto titulado así en el curso sobre Parapsicología Empírica que di en la Universidad de Salamanca este año (válido por 2 créditos). Espero que este comentario no sea censurado, aunque viendo el primer comentario de Neofronteras seguro que sí lo es, puesto que estoy convencido de que se trata de alguien de ARP. No sé si quien decide publicar o no esto tendrá las mismas agallas que las que tengo yo al intentar abrir públicamente una vía para la investigación en parapsicología empírica. Soy Licenciado en psicología y estoy haciendo el doctorado en Psicología Experimental. Y en mi tesina hablé de psicokinesis. Abrazos, Oscar Iborra (Granada)

  21. NeoFronteras:

    Todos los experimentos sobre parapsicología que se realizaron en el pasado en alguna universidad en condiciones de laboratorio fueron un fracaso.
    Se lanzaron incluso varios retos dotados con premios equivalentes a buenas sumas de dinero para quien realizase con éxito alguna de estas experiencias y nadie ha conseguido cobrarlos.
    Etimológicamente quizás la palabra “parapsicología” le deje un resquicio para aplicar el método científico, pero probablemente desemboque en un fracaso. Los resultados experimentales dirán que ese tipo de fenómenos simplemente no existen o que hay causas naturales que lo explican. El método científico servirá para negar, pero no para afirmar. El mundo simplemente no es mágico.
    Proponer la existencia de la psicokinesis es equivalente a negar la conservación de momento lineal. O lo que es lo mismo, es como conducir un automóvil sin cinturón de seguridad a 200 km/h, chocar contra un obstáculo y esperar no salir lanzado por el parabrisas. Si esto fuera cierto ni el ordenador desde donde escribe funcionaría.
    Las agallas se demuestran de muchas maneras, haciendo clic sobre un icono no. Es usted el que se expone y el que asume el riesgo. Su comentario simplemente ejemplifica que queda mucho trabajo por hacer. De todos modos creo que se equivoca de web.
    Solo añadir mi más sentido pésame a la Universidad de Salamanca. El inaudito ritmo de destrucción de la educación básica, media y superior en España probablemente no tiene parangón en el mundo civilizado.

  22. Oscar Iborra:

    Que os gusta utilizar frases apocalípticas!! “Ritmo de destrucción de la educación básica”, por ejemplo. Este es vuestro modus operandi: utilizar términos como “pseudociencia”, “magia”, “pensamiento reacional”, etc., para llenar e innegable vacío de contenido de vuestros dicursos.

    No es cierto que los experimentos en laboratorio hayan sido un fracaso. Es MENTIRA (cosa que sabéis perfectamente). Otra cosa es qué hayan demostrado. Personalmente, para sí son una muestra de CORRELACIÓN entre, por ejemplo, la respuesta de un sujeto y un objetivo distante.Cierto es que ningún experimento ha mostrado unmedi a través del cual se produzca esa conexión o correlación (de ahí que no hable de CAUSA sino CORRELACIÓN). ¿Por quécuando habláis no citáis datos? (Fíjate que utilizo el plural para referirme a ti puestoque soy consciente de que en vuestro grupo no hay individualidad, sino consignas globales a repetir). El Internet hay decenas de artículos de experimentos con resultados positivos (es decri, estadísticamente significativos). En las revistas científicas, igual.Y digo científicas, no panfletos como “PENSAR”. Revistas como Journal of Parapsychology (con revisores), o European Journal of Parapsychology (con revisores). Pero también publicados en revistas científicasdecarácter general, como Psychological Bulletin, Science, Nature, Journal of Consciousness Studies, Foundations of Physics, Statistical Science, Journal of Scientific Exploration, Biological Psychiatry, American Psychologist, Journal of Psychology, etc. Y libros, por supusto: The Conscious Universe, Radin; Introduction to Parapsychology, Irwin; Entangled Minds, Radin; Basic Research in Parapsychology, Rao, etc. ¿Porqué nunca citáis estas fuentes? ¿Por qué siempre repetís la misma consigna de “Randi ofrece un millón y bla bla bla? A veces creo que de verdad no las conocéis, y que os limitáis a repetir lo que os dicen Armentia o Gámez. ¿Cuántas veces ha pisado ese Randi un laboratorio? Ninguna. ¿Cuántas investigaciones se han hecho en España? Cero.

    Veo que tampoco replicas a la inclusión de la parapsicología como ciencia o la afiliación de la Parapsychological Association a la AAAS. No, siempre las mismas coletillas. ¿Así se avanza en la ciencia? Desgraciadamente vosotros (miembros y simpatizantes de ARP) ocupáis posiciones importantes en ámbitos universitarios, y desde ahí castráis todo intento de investigar con una táctica simple: relacionar la parapsicología con las pseudociencias, de modo que metéis el miedo en el cuerpo a cualquiera que piense siquieraen iniciar una investigación, porque sabéis (nunca olvido el plural) perfectamente que nada hay peor para un investigador que ganarse una mala imagen.

    Si alguien está interesado en conocer con mas detalle la investigación en parapsicología le invito a que visite mi blog (http://oscar-iborra.blogspot.com). Es mimodesto intento de dar a conocer lo que los charlatanes del escepticismo no conocen o prefieren no ver. Por ahora no he escrito casi nada, pero tened paciencia.

    La parapsicología es estudiada en Universidades en todo el mundo (en España no). Pero todo llega. Creo que me arrepiento de haber dicho lo de Salamanca, porque seguro que ahora os dedicáis a enviar e-mail a la Universidad de Salamanca insultándome y diciéndome que “cómo es posible que este señor (yo) haya dado un curso y bla bla bla”. Lo digo porque ya lo habéis hecho en otras ocasiones, a la Universidad de Granada y a la Junta de Andalucia, aunque no os sirvió de mucho.

    No me extiendo. Sólo pedirte, sinceramente, que la próxima vez que hables sobre parapsicología te informes primero, y si ya estás informado, entonces que opines libremente, pero que quedeclaro que A PESAR DE QUE SE ESTÁ REALIZANDO UNA INVESTIGACIÓN CIENTÍFICA, a ti no te gusta. Eso es diferente. Eso se llama en mi tierra tener agallas (uso otra palabra en realidad, ya sabes).

    Las cosas claras, y el debate siempre apartir de los datos, no contando lo que quiero abusando de posiciones privilegiadas. Si somos científicos, deberíamos ser capaces de ser objetivos. Y personalmente sólo explico tus comentarios desde la ignorancia (espero que así sea) o desde doctrinas personales.

    Un abrazo,
    Oscar Iborra

    P.D. Por cierto, felicitaciones por el blog. Hay una gran cantidad de artículos muy interesantes recopilados.

  23. NeoFronteras:

    Insistimos en que se está equivocando de medio. La política de comentarios de esta web prohibe la apología de las pseudociencias. Seguro que hay otros foros donde puedan acoger sus ideas con los brazos abiertos. Sólo añadir que las mayúsculas no convierten en verdad a aquello que se escribe con ellas.

    Gracias.

  24. Javier Armentia:

    Dos cuestiones ante esa apología de la parapsicología “científica”, que vienen al hilo de lo que se estaba hablando. Desde luego, opino, como el editor de NeoFronteras en que hay que recordar que la carga de la prueba está en quien hace la afirmación. Y en esto, la parapsicología en general, no ha conseguido demasiada evidencia experimental para apoyar ese paradigma psi que defienden.

    Al respecto de la inclusión de la PA (Parapsyhological Association) dentro de la American Association for the Advancement of Science (AAAS) es pertinente recordar que el ingreso se produjo en 1969, por el empuje y popularidad que tenía la directora de la PA, entonces la antropóloga Margaret Mead. Sería injusto no comentar que, desde entonces y en diversas ocasiones, esa afiliación ha creado controversias y que más de una vez se ha intentado expulsarla… Que sigue dentro, en cualquier caso, es un hecho incontestable. Ahora bien: ¿eso es argumento de algo? Simplemente de que la AAAS consideró en su día que la PA podía estar dentro. Y punto. ¿Habrá que recordar al Sr. Iborra que los argumentos a la autoridad no son pertinentes en el debate racional si no se justifican adecuadamente?

    Por ejemplo, hagamos una rápida búsqueda en la revista Science, que publica la AAAS. Desde enero de 1960 NI UN SOLO ARTÍCULO DE INVESTIGACIÓN con palabra clave “parapsycholoy” o “paranormal” o “telepathy” ha sido publicado en Science. Desde enero de 2001, por ejemplo -y me refiero sólo a búsquedas que he hecho para comprobarlo-, buscando en toda la revista sólo aparece:

    – una mención a “parapsychology”, una noticia -no investigación- sobre que el nuevo presidente de la Universidad Nacional de Taiwan era un físico al que le gustaba la parapsicología. (Science, 24 Jun 2005, 308:1852)

    – Con la palabra clave “paranormal” aparecen 3 artículos: aparte del citado, uno de 2003 en la sección NetWatch donde habla de pensamiento escéptico contra lo paranormal (Science, 3 Oct 2003, 302:27) y uno de agosto de este año, (Science, 24 Aug 2007, 317:1005) en el que hablan, precisamente del asunto de las experiencias extracorpóreas de Ehrsson y Lenggehanger. Nada demasiado favorable a lo parapsicológico…

    Con esto, resulta sorprendente que una disciplina que parece “avalada” por la AAAS no haya logrado colar NI UNA SOLA INVESTIGACIÓN en la revista que precisamente publica esa asociación a lo largo de casi medio siglo. ¿Síntoma de algo? Por lo menos de pereza.

    Por otro lado, si me permiten los lectores de NeoFronteras y su amable editor, quería comentar que afinales del decenio pasado, salió a los medios de comunicación la concesión de una beca en la Universidad de Granada para que el grupo denominado Sociedad de Investigaciones Biofísicas Betelgeuse -al que parece pertener el Sr. Iborra- realizara investigaciones sobre “transcomunicación instrumental” (léase psicofonías en un cementerio). En aquella época me puse en contacto con el Sr. Antonio Salinas, que era a la sazón director de esa asociación, para solicitarle información sobre los resultados y acceso a las publicaciones que se derivaran de tales investigaciones. Se negó a ello, explicando que evidentemente no iba a dar datos ni facilidades “al enemigo”. Como no es habitual que en ciencia sucedan estas cosas, cuando yo sólo preguntaba por unos resultados que en su web decían que iban a ser públicos, me quedé un poco chafado.

    Desde entonces, poco se ha sabido de ese asunto, aunque quizá el Sr. Iborra sea tan amable de proporcionarnos las referencias de las publicaciones donde se expusieron esas investigaciones.

    Finalmente, y excusándome por la longitud del comentario, quería agradecer al editor de NeoFronteras su trabajo de divulgación e información de calidad.

  25. NeoFronteras:

    Muchas gracias por su interesantísimo comentario y por la ayuda prestada.

  26. Oscar Iborra:

    ¡Dios mío! ¡El líder en persona me ha contestado! ¡Algo he debido de hacer para que asomes la cabeza!

    Primero: No insultes. La SIB, asociación a la que pertenezco desde 1997, realizó, efectivamente, un proyecto titulado TCI, subvencionado por la Universidad. Cosa completamente normal, puesto que esta asociación se haya inscrita en el registro de asociaciones de la Universidad de Granada. Y no es la única subvención que hemos recibido, ha habido más, principalmente para actividades de divulgación. Este proyecto en cuestión no era de “psicofonías en cementerio” (te repito, no insultes, aunque sea tu herramienta favorita). El proyecto TCI era el inicio de un proyecto mayor que no llego a más, gracias al trabajo de tu subalterno, Luis Gámez, quien mandó un email a todos los profesores de Psicología, y después a la Junta de Andalucía, insultando nuestro trabajo si saber de que iba la cosa. La idea del proyecto era precisamente fomentar el espíritu crítico, abordando temas que popularmente se adscriben a la parapsicología, como las psicofonías, y revisar todo el “circo” que hay en torno a ellas. Pero gracias a vuestros ataques la cosa no llegó a más. Fue un ataque COBARDE. Y de hecho fue Gámez, y no tú, quien mandó un correo a Antonio. Pero es comprensible la confusión; es normal que a veces confundas lo que dices con lo que mandas decir a los tuyos. Pero esto sirve para ver tu táctica y tu pretensión: intentar que los lectores de tu comentario asocien mi nombre con psicofonías en cementerio para intentar desprestigiarme. Pero yo puedo hacer lo mismo: Javier Armentia, quien vestido con una capa negra se sentó junto a Aramís Fuster en aquel cochambroso programa “El castillo de las mentes prodigiosas”. No sabía que tú y Aramís Fuster compartíais ideologías científicas!!

    Segundo: Revista Science, 1965. Artículo: Extrasensory Electroencephalographic Induction between Identical Twins”. (aún así voy a comprobar la referencia y si no es correcta, lo diré aquí mismo).

    Conclusión: sigues en tu línea. Tu respuesta se centra en algo de hace diez años: la subvención y el proyecto que VOSOTROS destruisteis. Me alegra ver lo mucho que te fastidia lo de la subvención, porque confío en que haya más (son varios los proyectos en fase de preparación). Y luego dedicas una enorme parrafada al tema de los artículos en Science, para así desviar la atención del resto de revistas que cité. Ya lo dice el refrán: “Por la boca muere el pez”. Y tú eres el pez.

    Me alegra haberte tocado las narices lo suficiente como para haberte hecho aparecer. Me lo tomaré como una señal de que mi trabajo va bien encaminado. Tienes más poder que yo, más contactos que yo y más influencias que yo, pero aquí estoy. No te tengo miedo.

    Oscar Iborra

  27. Oscar Iborra:

    Sr. Armentia,aquí tiene las referencias de la revista Science sobre parapsicología (tanto “a favor” como “en contra”). No hay peor ciego que el que no quiere ver.

    Extrasensory Electroencephalographic Induction between Identical Twins
    T. D. Duane and Thomas Behrendt
    Science 15 October 1965 150: 367

    Extrasensory Perception
    Dael Wolfle
    Science 6 January 1956 123: 7

    Value of a “Negative” Experiment in Extrasensory Perception
    J. B. RHINE
    Science 3 June 1955 121: 808

    Extrasensory Perception
    PAUL KURTZ
    Science 20 April 1984 224: 239

    Extrasensory Induction of Brain Waves
    Victor G. Laties and Bernard Weiss
    Science 3 December 1965 150: 1240-1244

    More on Extrasensory Induction of Brain Waves
    Charles T. Tart
    Science 7 January 1966 151: 28

    Scientists Favorable Toward Extrasensory Perception
    Nicholas Wade
    Science 4 January 1980 207: 41

    What To Do about ESP
    Edwin G. Boring
    Science 4 November 1966 154: 589

    Randomized Targets in Parapsychology
    GARDNER MURPHY
    Science 17 December 1954 120: 1041

    A Methodological Refinement in the Study of “ESP,” and Negative Findings
    Kendon Smith and Harry J. Canon
    Science 23 July 1954 120: 148-149

    … así hasta 95 entradas, ya sean artículos, revisiones o cartas. Le dejo a usted, como deberes para casa, los artículos sobre parapsicología publicados en Nature, que también los hay.

    Oscar Iborra

  28. NeoFronteras:

    Si cualquier resultado parapsicológico fuera mínimamente cierto no habría forma humana de impedir demostrarlo, porque la verdad no se puede ocultar, se evidencia por sí sola. Los apologetas de las artes paranormales siempre encuentran excusas: que si en la frialdad de un laboratorio los efectos no se pueden reproducir, que si hay una correlación pero no una causalidad, etc. Por desgracia para ellos, resulta que esas deficiencias jamás se deben de dar si queremos que se cumplan las condiciones mínimas imprescindibles del método científico. Pero entonces sortean la cuestión redefiniendo lo que es ciencia, es decir, a su gusto y semejanza como Dios todopoderoso. En esto, y en otros muchos aspectos, se parecen cada día más a los creacionistas.
    Además como aderezo de todo ello añaden victimismo y conspiranoia al asunto y acusan a la comunidad científica de persecución. Incluso alguno mete a la CIA y otras agencias en el fregado.
    Alguien con un mínimo de experiencia y sabiduría puede sacar sus propias conclusiones de los textos y estilo de discurso del señor Iborra.
    Algunos de los resultados psicológicos que antes se podían catalogar como extraños, o difíciles de comprender, se pueden explicar ahora gracias a las neuronas espejo, y no gracias al espejismo de las “paraciencias”. Ninguna hipótesis parapsicológica puede rivalizar en este nuevo campo de las neurociencias en belleza y veracidad.
    En todo caso, ha habido, hay y habrá artículos publicados, en todas las ramas del saber científico y en revistas de prestigio, que son erróneos o incluso falsos. Los casos de la memoria del agua, la clonación koreana o los famosos resultados irreproducibles de los laboratorios Bell así lo atestiguan. El sistema de publicación en ciencia no es perfecto. El artículo (y otros similares) de Science que menciona el señor Iborra puede ser uno de esos casos.
    El sistema científico (no nos metamos en el método científico que se supone ya conocido) basado en lo que a veces se llama peer review no termina cuando los referees o revisores aceptan el artículo (generalmente después de un diálogo con los autores), pues éstos sólo actúan en calidad de expertos, contribuyendo con su experiencia a la versión final del mismo, y finalmente dando el placed para su publicación con permiso del editor, que tiene la última palabra. Es justo cuando se publica el artículo cuando los colegas del mismo campo pueden estudiarlo y tratar de reproducir los resultados. Ahí empieza la verdadera revisión de pares. Un resultado no es científico hasta que no es reproducido por otros. De otro modo un resultado espúreo, fruto del ruido o deducido de un mal uso de la estadística pasaría por verdadero (caso típico de la parapsicología). También sucede que hay autores que simplemente se equivocaron, o que llevados por algo distinto a la buena diligencia no hicieron bien su trabajo.
    Aunque haya revisores y éstos sean competentes, el mundo de la ciencia se basa sobre todo en la buena fe. Las personas que se dedican a la ciencia tratan simplemente de dar explicaciones naturales y racionales al mundo natural. Tratan de explicar cómo es el Universo y todo lo que contiene, su origen y su evolución, y por definición lo mismo sobre el humano y su entorno. Son personas idealistas (a veces ingenuas), que arriesgan muchas comodidades personales (y económicas) para poder dar a sus semejantes (y sobre todo a ellos mismos) un poco de conocimiento e intentar robar un trocito de inmortalidad al destino. Cuando actúan de revisores esperan lo mismo de los demás y por eso a veces les cuelan algún gol.
    Algunos desaprensivos se aprovechan de esto para intentar medrar, pero el tiempo los suele colocar en su lugar.
    Hemos tardado siglos en construir el edificio de la ciencia. Ha habido víctimas por el camino y muchas hogueras. Los ignorantes no cesan en su empeño por destruirlo, y aún hoy no paran. Hay muchos científicos en el mundo, pero muy pocos son realmente buenos. Entre éstos ha habido algunos visionarios que nos han dado los mayores logros intelectuales de historia de la humanidad. Sólo hace falta mirar a nuestro alrededor para ver sus frutos. No los confundamos con los iluminados, que sólo desean imponer su fe, sus creencias y dogmas aprovechándose de las debilidades e ignorancia de la gente. Son ellos los que nos quieren devolver a la caverna, a un mundo de mitos, supersticiones y magia. Un mundo de miedo y sometimiento a tenebrosas e hipotéticas fuerzas ocultas.

  29. NeoFronteras:

    Si se me permite la metáfora el listado aportado es equivalente a una sucesión de versículos de la biblia que supuestamente pretendan demostrar la existencia de Dios.

  30. Javier Armentia:

    Si lo que importa aquí es lo que uted pueda o no provocar (¿en mí?), Sr. Iborra, como parece decir en su comentario, a las claras queda el interés científico del asunto. No hace falta que haga juegos de palabras con el nombre de mi bitácora: se lo puse yo, y a sabiendas de lo futil de cuanto escribo.

    Pero no me ha quedado clara una cosa: esa “investigación” que patrocinó la sección de alumnos de la Universidad de Granada, ¿se llegó a publicar, como prometió la web -extinta- de SIB Betelgeuse durante más de un año? ¿Se rindieron cuentas de la beca?

    Gracias por la aportación bibliográfica: en la búsqueda de las palabras clave que cité no aparecían esas investigaciones. En efecto, desde 1880 -fecha inicial de los archivos de Science- aparecen 95 artículos que mencionan esa palabra. Pero pocos son investigaciones originales. En concreto, ciñéndonos a este milenio (desde enero de 2001), sólo aparecen 3 anotaciones, ninguna referente a investigaciones originales, sino tres comentarios de libros -escépticos, por cierto. Lo que en esencia permite seguir preguntándose dónde están las investigaciones originales que demuestran el paradigma parapsicológico en la publicación de la AAAS a la que pertenece la PA.

  31. NeoFronteras:

    Para aquellos interesados en desenmascarar estas supercherías NeoFronteras recomienda esta colección de libros:

    http://www.laetoli.net/col_timo.htm

    Desde aquí, gracias a Javier Armentia por dárnosla a conocer.

    También tienen la sociedad para el avance del pensamiento crítico:

    http://www.arp-sapc.org/

    Otras referencias interesantes pueden ser:

    http://circuloesceptico.org/
    http://www.anomalia.org/
    http://webpages.ull.es/users/esceptic/
    http://blogs.elcorreodigital.com/magonia
    http://www.pensar.org/
    http://www.formauri.es/personal/FAQesceptico/index.php

    Desde estos enlaces pueden encontrar otros similares.

  32. Oscar Iborra:

    Javier Armentia, por más que rabies, no es asunto tuyo si, como tú dices, se “rindió cuenta” a la Universidad. Hicimos lo que tuvimos que hacer, y desde luego a quien no tengo que “rendir cuentas” es a ti, te guste o no (que, obviamente,no te gusta).Pero corre, llama la Universidad, escribe correos, amenaza e insulta, lo que quieras. A ver el caso que te hacen. Y si mal no recuerdo, el resultado de aquel proyecto apareció en la web de la SIB, que no está extinta, como tu quisieras, sino en “stand by”. Ahora que he pasado los primeros años de mis estudios de doctorado, dispongo de más tiempo libre, lo que se va a traducir en nuevos proyectos, ´mucho más centrados en la investigación. Y de ninguno te voy a rendir cuentas a ti, porque no eres nadie para que yo rinda cuentas a ti. Y eso es lo que hay. Y si sigues con un asunto de hace 10 años, que obtiamente te molesta, es porque no gas podido verter tu veneno a tus anchas, y no vas a poder hacerlo. ¿Das tú explicaciones de en qué gastas el buen dinerito que recibe la ARP? Y recibís muchísimo más que el que hemos recibido nosotros. ¿Donde estásn vuestras investigaciones?

    Y para el señor Neofronteras, debería aprender a defenderse sólo y no llamar a papá-Armentia para que ladre por usted. ¿Cuá ha sido su aportación? Un bonito discurso “cientificista” y poco más. “El sistema de publiación en ciencia no es perfecto”, dice usted. Vaya, que casualidad que no es perfecto sólo cuando se refiere a los temas que yo expongo. Que casualidad. Habla de replicación. Se ve que usted no lee revistas científicas. ¿Cuántos artículos de replicación se publican? Pues pocos (en cualquier campo)porque las revistas prefieren artículos originales (se ve que no publica usted mucho…) Pero si busca replicación en los experimentos en parapsicología, eche un vistazo a los meta-análisis (sabe lo que son?). Es un método utilizado no sólo por la psicología, sino por casi todas las ciencias denminadas “blandas”: psicología, sociología… Sirven para ver si se ha replicado un efecto de un estudio a otro, y para ver tendencias en los datos. ¡Ah! pero no revise el meta-análisis de Wiseman de 1999, porque no incluyó todos los datos que había, dejando fuera los que les pareció más conveniente dejar fuera.

    ¿Seguimos?

    Oscar Iborra

  33. NeoFronteras:

    Al contrario que otros que sólo cultivan su ego, aquí no tenemos ningún problema en recurrir al experto si es necesario. No sabía que lo de usted fuese un ataque que necesitara una defensa. Simplemente se recurrió a alguien que tenía más conocimientos o experiencia sobre este tema, que además usted atacó y que tiene derecho de réplica. Perdone, pero su argumentación en este punto me parece infantil y poco seria y le descalifica como interlocutor. Dejemos a los demás lectores (que son bastantes) que juzguen.
    En el comentario se dan varios ejemplos de fraudes en el mundo científico fuera del ámbito de la parapsicología. Si no ha leído con cuidado o no tiene ni idea de a lo que se refiere es su culpa. Obviamente la acusación suya de no leer artículos científicos debe de ser una broma, porque le presupongo un atisbo de inteligencia.
    ¿“Discurso cientifista”? ¿Qué otro tipo de discurso espera? ¿Marxista? ¿Nihilista? ¿Surrealista?…
    Lo de “tendencias” suena bastante nebuloso. Si como afirma, la telequinesis existe, entonces los objetos o se mueven o no se mueven, pero en ningún caso “los datos tienen una tendencia” que indica movimiento. El problema del movimiento ha sido analizado desde Aristóteles y está ya bastante estudiado. Se pueden medir incluso desplazamientos de una longitud atómica.
    Según argumenta, al parecer la cuestión se centra en un problema de resentimiento por una denegación de fondos públicos en el pasado. Pruebe a buscar financiación privada, seguro que habrá algún iluminado dispuesto a que usted viva del cuento. Pero de mis impuestos no. Y no nos haga a los demás perder más tiempo.

  34. Oscar Iborra:

    No te enfades, Neofronteras, que no es para tanto. No hay resentimiento por mi parte por una cuestión de denegación de fondos públicos, no te enteras. Sí ha habido subvenciones (varias). De tus impuestos, y de los míos, va también el dinero para las subvenciones que pilla ARP, y hay que aguantarse. Así que no me vengas con idioteces.

    Y a ver si abrimos un libro. En un meta-análisis se observan tendencias en los datos a lo largo de varios experimentos, u observando varios experimentos en conjunto. Pero no es sólo en parapsicología, caballero. Que se utiliza en otras áreas del mismo modo. Pero, parafraseándolo a usted, yo “presuponía que usted sabía lo que es un meta-análisis”

    Y sí, ya está bien de perder el tiempo. De hecho, creo que todo lo anterior ha sido perder el tiempo. Y a cambio no he obtenido nada, salvo enfadar lo suficiente al Gran Líder, lo que se traducirá en una nueva batalla de ataques, correos, insultos y movimientos a las espaldas (a mis espaldas, quiero decir). Me despido con una petición para el Líder: las cosas a la cara, de frente. Como yo. No es difícil, sólo hace falta honestidad y valentía a partes iguales.

    Lo mismo es mucho pedir.

    Adiós
    Oscar Iborra
    http://oscar-iborra.blogspot.com

  35. NeoFronteras:

    Sólo recordar, una vez más, que el filtro del sistema elimina para siempre (ni el system manager los podría recuperar) los comentarios con palabras malsonantes (la lista es larga). Más que nada por si algún lector cae en la tentación que no lo confunda con algún tipo de censura.

  36. Javier Armentia:

    Que yo sepa, Sr. Iborra, ni he exigido nada, ni he insultado ni amenazo ni nada de eso… Deje de pretender que le ataco cuando simplemente solicito información. ¿Que no quiere proporcionarla? Pues perfecto: lo mismo dijeron hace siete años. Y seguiremos esperando, a ver si al salir de su “stand-by” como dijo, se dan cuenta de cómo funciona la ciencia, y cómo la publicación de los resultados es un proceso mínimo exigible a cualquiera que se las dé de científico. Algo que, presumo, usted como doctorando debería saber mejor que nadie.

    En otro orden de cosas, ¿qué le molesta de que haya venido por aquí a escribir libremente mis opiniones en estos comentarios? Yo estoy encantado con un debate abierto y sincero, pero veo que a usted parece inquietarle, y eso le lleva a intentar acusarme -tiene toda la pinta de un argumento ad hominem, perdóneme por hacérselo notar-. Pero fuere Agamenón, fuere su porquero, mis preguntas estaban ahí, y eso es lo que debe importarnos en un debate racional. ¿O se me escapa algo, Sr. Iborra?

    ¿Es esto que le digo ladrar? Aplíquese el cuento, por favor. Y evite el insulto, si es que puede, y proporciónenos mejores argumentos que el compendio de falacias de libro que está vertiendo… Se lo agradeceré mucho. E imagino que los demás lectores también.

  37. Oscar Iborra:

    Sr. Armentia, no confunda a la gente. Si revisamos los comentarios, me parece que he aportado referencias, así como revistas, en donde se han publicado investigaciones sobre parapsicología. Y podría aportar más, pero si no se leen, de nada sirve. No pretendo convencer a nadie, sólo mostrar que existe un cuerpo de investigación rigurosa que merece atención.

    Respecto a los ataques, por favor, que lo conozco a usted y a ARP. Y que no hemos recibido sólo uno. Recomiendo a los lectores que lean el interesante documento titulado “El fraude de los escépticos” (está en Internet). Dejo un enlace aquí: http://www.fraudesparanormales.com/index.php?option=com_content&task=view&id=65&Itemid=45

    Usted solicita información, pero esa información fue dada a quien correspondía. Como ya he dicho, las conclusiones del proyecto, hasta donde yo sé, aparecieron en la web.

    Me parece bien que usted aparezca y que haya un debate, salvo porque no veo el debate por ninguna parte. No veo que esté usted al tanto de las investigaciones a las que me refiero, aunque creo que sí lo está, pero es más fácil ignorarlas y ceñirse a las críticas “de manual”: Randi, el tarot, etc.

    Y si no le gustan los insultos, ¿por qué los emplea usted también? Cuando se refiere a “psicofonías en un cementerio” su intención no es otra que hacerme quedar como un “flipado” ante quienes le lean.

    Si de verdad está usted interesado en el debate, haría lo que cualquier científico hubiera hecho. ¿Que yo di una referencia de un artículo de Science (por poner un ejemplo)? Lo propio hubiera sido leerlo, y debatirlo. Pero no. Mejor hablar de “psicofonías”. Cito varias revistas, y en lugar de pedirme citas más concretas para estudiar esos artículos, se dedica a insinuar que “no rendimos cuentas a la Universidad”. No me parece una forma de actuar razonable. Pero desde luego sí es efectiva como distracción y cortina de humo.

    Créame que con toda seguridad yo aborrezco y detesto el mundo de la superchería más que usted. De hecho, mientras usted, gracias a todo ese mundo, se permite publicar libros o asistir a congresos en la lucha “contra el pensamiento mágico”, lo cual le proporciona beneficios, imagino que económicos y personales (notoriedad), para mi suponen un enorme lastre, puesto que hacer referencia a a parapsicología empírica provoca en no pocas ocasiones que el otro pense automáticamente en Iker Jiménez, Tristanbraker o “fantasmas y susto”. Así que nadie más interesado que yo en luchar contra todo eso.

    No se trata de “yo llevo razón” o “tú llevas razón”. Obviamente eso no sería un debate. Mi intención no es convencer a nadie de nada (eso sería una secta). Quiero tan sólo señalar una investigación existente, para que si alguien está interesado, y no la conoce, pueda evaluarla por sí mismo, como hago yo. ¿Tanto le molesta?

    Oscar Iborra

  38. NietzscheSeMurio:

    Es curioso. Cuando los artículos científicos favorecen las ideas de Armentia y compañía, está muy bien que los publiquen. Cuando no, es cosa de los revisores, que se equivocan. Luego al final, lo que se publica en las revistas es científico (y objetivo) según si Armentia & Co. la aprueben o no (subjetividad total). Tiene narices violar así el propio sistema científico por quien tanto se las da de abanderado de la ciencia. Pero bueno, ¿qué se puede esperar de un amiguito de Aramís que tiene narices a meterse con Iker pero se lo pasa en grande entre Paco Porras, Antena 3 y compañía? ¡Ni el peor esbirro de Iker se habría atrevido a ir a semejante esperpento de lo paranormal y la telebasura!

    Por cierto, ¿cuales son las aportaciones científicas y/o tecnológicas de la gente de ARP? ¿Alguna vez han hecho algo más además de llamar por teléfono a universidades para que impidan investigaciones que no les gustan? Me gustaría saberlo, en serio. No con ánimo de ofender, sino de comprender.

  39. Oscar Iborra:

    Sobre la conexión “extrasensorial” de la actividad cerebral de gemelos aislados.

    El artículo de Science de 1965 puede encontrarse en: http://myweb.students.wwu.edu/~lewiss22/extrasensoryinduction.pdf.

    Copio un extracto de la conclusión: “La inducción extrasensorial existe entre individuos cuando están completamente separados. Ciertamente no es un rasgo universal en todos los gemelos idénticos. Nuestra serie de experimentos no nos permiten establecer ninguna conclusión considerando la incidencia de este fenómeno”. ¿Es esto suficiente para afirmar que existe la telepatía? No. Es tan sólo un interesante resultado que nos debería llevar a realizar más investigación, dejándolo mientras, si se me permite la expresión, “aparcado” hasta poder darle explicación satisfactoria. No se trata de apelar a lo paranormal o sobrenatural para ofrecer dicha explicación: es aquí donde, por definición, entra la parapsicología; no se presupone lo paranormal, en ningún momento. Al menos, yo no lo presupongo.

    También he encontrado este artículo: http://redshift.vif.com/JournalFiles/V08NO4PDF/V08N4THA.PDF
    Y este otro: http://saybrook.edu/downloads/news/060119publications/Achterberg.pdf

    Oscar Iborra

  40. Oscar Iborra:

    El siguiente experimento es uno de los más interesantes para mí en parapsicología. Actualmente estoy trabajando en la revisión de la teoría de Goodfellow que propone que los aciertos en los experimentos en percepción extrasensorial de elección forzada (cartas Zener) se debe a una mera coincidencia entre dos fuentes pseudoaleatorias: las respuestas del sujeto (que no son aleatorias) y la secuencia de objetivos (cartas) que tampoco lo serían. Esto ha llevado a varios autores a re-definir el término ESP (extra-sensory perception) por Effect of Subjetive Probability (efecto de la probabilidad subjetiva).

    Pero el experimento al que me refiero es el conocido como “presentimiento” en donde la variable dependiente son los cambios en diversos registros: la actividad electrodermal, tasa cardiaca, presión sanguínea.

    El diseño del experimento es sencillo: el sujeto se sitúa ante una pantalla, una vez que los sensores para detectar la actividad electrodermal han sido adecuadamente colocados (experimentos posteriores incluyen variaciones; este que describo es el “básico”):

    1. El sujeto pulsa un botón. En ese momento el ordenador selecciona al azar una imagen de un fondo de 120 imágenes, la mitad catalogadas como emocionales y la mitad como neutras o de calma. Pero cuando el botón es pulsado la imagen no aparece todavía en la pantalla; es decir, es seleccionada pero no mostrada (el sujeto ve la pantalla en negro).

    2. A los 5 segundos, la imagen aparece en pantalla durante 3 segundos, y después la pantalla vuelve a ponerse negra, durante 10 segundos, y vuelta a empezar.

    Como es de esperar, después de que la imagen aparezca en pantalla, si es una imagen emocional, se observa la clásica respuesta de orientación: el sistema nervioso autonómico refleja la reacción esperada (cambios en respuesta cardiaca, presión sanguínea y actividad electrodermal) Lo interesante aquí es que esa respuesta, ante estímulos emocionales, se observa también ANTES de que el sujeto vea las imágenes, y sólo cuando la imagen que va a aparecer A CONTINUACIÓN es emocional (no cuando es neutra). Es decir, cuando la imagen seleccionada es emocional, en el periodo de 5 segundos previos a que el sujeto vea la imagen, su respuesta fisiológica es similar a la que se observa después, una vez que ya ha visto la imagen. Esto aparece sólo con las imágenes emocionales (cuando la imagen seleccionada es neutra, no aparece esta respuesta previa). Aunque la intensidad de la respuesta es menor que la que se produce cuando el sujeto ve realmente la imagen emocional, la diferencia, en ese periodo de 5 segundos previos, es significativa (respecto a las imágenes neutras).Este experimento ha sido replicado en sucesivas ocasiones. Mi intención es hacer una revisión más detallada y presentarlo en mi blog; esto es sólo un resumen). Estos experimentos aparecen recogidos con detalle en los libros de su autor, Radin: “The Conscious Universe” (1997), y “Entangled Minds” (2007). He de comprobar si han aparecido publicados en alguna revista.

    Este experimento me resulta muy interesante, y quiero ver si hay alguna otra investigación que pudiera dar una explicación a los resultados (si alguien puede aportar algún dato, es bienvenido).

    Oscar Iborra

  41. Oscar Iborra:

    Aquí están algunas referencias del experimento que he comentado. No son todos, sólo algunas disponibles en Internet.

    http://www.parapsy.nl/uploads/w1/retrocausal_tucson3.pdf
    http://www.quantumconsciousness.org/pdfs/presentiment.pdf

    Oscar Iborra

  42. NeoFronteras:

    Las referencia que aporta son, con perdón penosas. La primera corresponde a un supuesto estudio de 1965 colgado de una web personal de un estudiante de una universidad irrelevante. De hecho aquí nunca se ha publicado nada de la Wertern Washinton University, y ya llevamos más de 1000 artículos desde la creación de la web.
    La segunda es una web privada en la que pueden alojar lo que les venga en gana a sus dueños.
    Sobre la existencia del graduate school Saybrook es la primera noticia que tenemos.
    Algo que se debe de aprender a la hora de recopilar información es la fiabilidad de las fuentes. Cualquiera puede publicar cualquier cosa, pero resultados de calidad hay muy pocos.
    Esas “publicaciones” no aguantarían un análisis crítico, contando con que los datos no sean falsos.

    Sería bonito que los de los hermanos gemelos fuera verdad. Es precisamente su atractivo lo que hace pervivir al mito. Lo mismo se puede aplicar a muchos otros casos parapsicológicos.
    Esto no deja de ser una afirmación de la existencia de telepatía o algo similar este efecto. Algo de moda en la literatura de ciencia ficción de hace décadas.
    En todo caso aparte de “tendencia en los datos” la ciencia formal debe de proponer un mecanismo mediante el cual se explica la producción del fenómeno estudiado. En el caso de la parapsicología el mecanismo propuesto (cuando se propone) es simple y llanamente magia.
    No es malo vivir en un mundo mágico. Muchas tribus humanas viven en un entorno de pensamiento mágico como muchos antropólogos reportan. Pero ellos no pretenden hacerse pasar por lo que no son. Un parapsicólogo que se haga pasar por científico es simplemente un farsante, así de simple.
    Francamente, si su proyecto de tesis doctoral va sobre estos temas más vale que se busque un tribunal amigo y una universidad con tragaderas amplias que no le importe perder prestigio, para que le acepten la tesis.

  43. NeoFronteras:

    Sólo para poder seguir escuchando y no perder más el tiempo, y ya que una de sus referencias habla de algo cuántico, un pequeño test:
    – Deme por favor la expresión matemática postulacional del mecanismo de colapso de la función de ondas.
    – Explique en que consiste el efecto Aharonov-Bonn.
    – ¿Es la ecuación de Shrödinger relativista?
    – Diferencias entre el formalismo lagrangiano y hamiltoniano de la teoría cuántica de campos.
    – ¿Que significa que los operadores correspondientes a dos observables no conmuten?
    – ¿Que espacio matemático abstracto se utiliza en el formalismo de la mecánica cuántica?
    – ¿Qué tipo de pozo de potencial sencillo se utiliza para el estudio del núcleo atómico?

  44. Oscar Iborra:

    Un test difícil, al menos para mi, que soy psicólogo, no físico ni matemático. Evidentemente, no sé contestarlo. Si quiere, puedo ponerle a usted uno de psicología, a ver si lo responde. Sin buscar ayuda ni buscar las respuesas en Internet, por supuesto!

    Obviamente no lo voy a hacer, porque sería algo ridículo, tan ridículo como su respuesta. Y de nuevo observamos lo mismo: en lugar de comentar algo de los artículos, se enfada y responde con una serie de cuestiones, una respuesta que al menos a mi me revela mucho acerca de usted.

    Me gustaría que alguien más añadiera algo respecto a esta nuestra pequeña discusión, además de los tres que participamos en ella. Bueno, si es que hay alguien más pendiente, claro.

    Oscar

  45. NeoFronteras:

    Ese test consiste en preguntas fáciles de contestar para cualquiera que esté familiarizado con la mecánica cuántica.
    Ha sido usted el que ha proporcionado algún enlace en donde se mencionan supuestos efectos cuánticos para “avalar” efectos mágicos en supuestos “experimentos” de de parapsicología.
    La diferencia entre usted y yo es que yo no presumo en mis publicaciones de supuestos fenómenos psicológicos que avalen un determinado estado superconductor o la propuesta para el estado fundamental de un determinado vidrio de spin. Ni hay en las referencias que aporto nada parecido. Si me apoyase en una referencia denominada “concienciapsicológica” al menos me molestaría en estar informado.
    Aquel que supuestamente investiga sobre algo debe de estar al menos familiarizado con aquello que menciona o hace referencia.

    Creo que el mejor servicio que NeoFronteras puede hacer a la ciencia es emplear el tiempo en publicar noticias sobre ciencia y no dando cancha a alguien al que obviamente le sobra el tiempo. Quizás lo mejor sea aplicar estrictamente la política de comentarios e impedir la publicación de textos que hacen apología de las pseudociencias. Aquí nunca hemos presumido de número de comentarios.
    Su empeño en evangelizar en este medio es paradójico y fútil. Si me permite la analogía es como meterse en La Casa Blanca e intentar convencer a sus inquilinos de las bondades del sistema estalinista soviético.

  46. Javier Armentia:

    Y es lo que pasa con Radin: el artículo aludido sobre los experimentos sobre anticipación emocional utiliza una especulación física completamente inadecuada. Por supuesto, en un texto cuyos lectores son parapsicólogos, mezclar entropía, simetría temporal de las leyes físicas (sacado de un libro de divulgación, no de artículos de investigación, de Price) puede colar. Muy fácilmente, sobre todo si uno quiere creer que hay una “base física” en el asunto. Sin embargo, lo cierto es que no hay aporte desde la física que pueda explicar una inversión de “la flecha del tiempo” como el que necesita Radin para justificar sus resultados… Es un verdadero sinsentido.

    Pero dejando aparte esa cuestión, hay otra fundamental. Los experimentos de este tipo de Radin, y el metaanálisis que realizaba, carecen de algo fundamental en ciencia: la reproducción de los resultados por parte de equipos independientes. ¿Existe esa replicabilidad? ¿Referencias?

  47. Javier Armentia:

    No había leído el comentario #37 del Sr. Iborra, y había pasado a discutir el tema en plan sereno, como es habitual. Hago notar la estrategia del Sr. Iborra, sin embargo, trayendo por aquí un enlace a un artículo erróneo, insidioso y que parece dedicado simplemente a pretender descalificar a cualquier persona que plantee una duda o realice una pregunta. Enhorabuena, Sr. Iborra, siga así que sus métodos van quedando claros.

    Yo iba a hablar de la crítica metodológica y estadística a los estudios de meta-análisis que se habían hecho por aquí, del efecto archivador (filedrawer effect) y otros asuntos que podían ser de interés, pero para qué seguir: el Sr. Iborra prefiere la descalificación del oponente. Triste, pero clarificador, sin duda.

  48. Oscar Iborra:

    Voy bien encaminado, no me cabe duda. Sólo tengo que comprobar sus respuestas. ¿Cómo explican los resultados del experimento de Radin? ¿Cómo explican esa activación fisiológica anterior a ver la imagen? Que conste que no los utilizo como una prueba definitiva de la precognición; sólo los señalo como resultados interesantes que merecen posterior investigación. De eso se trata; esa es mi intención. Tampoco han dicho nada acerca del artículo de la revista Science.

    Si el segundo artículo (hablo de mi comentario 42 – madre mía, que lio), repito, si ese artículo es la base de la polémica, pues quedan otros dos, de hecho los más importantes. Pero ninguno de sus comentarios se cupan de ellos.

    En cuanto al asunto file-drawer y otros aspectos metodológicos, adelante. El argumento del “reporte selectivo”, es decir, enviar sólo artículos con resultados positivos, es obsoleto. En esos meta-análisis que aparecen en el libro de Radin se incuyen estudios de diferentes laboratorios e investigadores, y además ofrece un cálculo estadístico de, en el caso de que se enviaran sólo experimentos con resultados positivos, cuántos experimentos con resultados negativos no enviaos harían falta, y el resultado suele ser una cantidad tal de experimentos que resulta imposible de haberlos realizado. Otros argumentos clasicos esgrimidos en contra de la parapsicología son los de que al aumentar la calidad del experimento los resultados desciencen hasta desaparecer; también es falso (y en un artículo de Foundation of Physics se hace un repaso de este “argumento” cuyo resultado es que no hay relación entre la calidad de los experimentos y los resultados positivos). Otro argumento utilizado, en general cuando ya los demás han sido contestados, es el del fraude: los investigadores han hecho fraude. Desgraciadamente, este argumento no es falsable, además de que podría aplicarse a todos los experimentos de todas las áreas. Que los resultados no son replicables tampoco es cierto: lo demuestran tanto los resultados obtenidos por diferentes grupos/laboratorios/universidades, como el resultado de los meta-análisis. El libro de Radin, que al señor Armentia parece no gustarle, ofrece datos de lo que hablo.

    Y dígame, señor Armentia, en qué momento del mensaje mío 37 he optado por la descalificación. Curiosamente, he sido más borde en mensajes anteriores.

    Por último, repito que no intento con estos experimentos demostrar la existencia de algo “paranormal”. Son sólo una muestra de experimentos que arrojan resultados interesantes, lo suficiente, creo, como ara tenerlos en cuenta y seguir investigando.

    Pero como para usted y el señor Neofronteras no lo son, es porque tienen respuesta para ellos. Si es así, estoy ansiso por saber. Repito: no veo los comentarios a los experimentos que he citado. ¿Cömo explicamos la actividad cerebral sincronizada en sujetos aislados? ¿Cómo explicamos la respuesta fisiológica previa a la percepción de las imágenes emocionales enel segundo experimento? Esa es la cuestión, no se distraigan.

    Hago como hace el Sr. Neofronteras: cuando respondan a estas cuestiones, o al menos se pronuncien sobre ellas, entonces podemos seguir el debate. Si no hacemos eso, todo lo que haremos serádar vueltas. Por mi parte considero innecesario seguir dando discursos (todos, yo incluido).

    No se distraigan.

    Oscar Iborra

  49. Oscar Iborra:

    Acabo de leer el comentario 38 de “NietzscheSeMurio”. Perdón, no lo había visto antes. Gracias por participar. Efectivamente, lo que apoya lo que a uno le interesa es de excelente calidad; lo que no, es que está equivocado, claro!

    Oscar

  50. Oscar Iborra:

    Sr. Armentia, le recuerdo que han hecho una pregunta (el compañero de nombre “NietscheSeMurio”) que imagino es uted el más apropiado para responder, y no lo ha hecho. Se le acumula el trabajo. La copio directamente del mensaje 38 (y este mío es el 50!-no lo habrá visto, imagino):

    “Por cierto, ¿cuales son las aportaciones científicas y/o tecnológicas de la gente de ARP? ¿Alguna vez han hecho algo más además de llamar por teléfono a universidades para que impidan investigaciones que no les gustan? Me gustaría saberlo, en serio. No con ánimo de ofender, sino de comprender”

    Parece ser que la Universidad de Granada no ha sido la única que ha tenido el “placer” de verse “asesorada” por las mentes iluminadas de los miembros de ARP, como usted.

    Oscar Iborra

  51. Javier Armentia:

    (Por algún problema -mío, seguramente- no consigo colocar comentarios. Iré por partes a ver si así va colando.)

    Puede el Sr. Iborra, el Sr. NietzscheSeMurio o cuantos vengan al llamado en las listas de propaganda paranormal, seguir pretendiendo hacer un “caso” sobre mí o sobre ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico. Pero no tendrán respuesta -que realmente no se busca, pura retórica falaz-, sobre todo porque yo no me he apoyado en nada de lo que argumentado ni en mi cualificación personal ni en la de la asociación a la que pertenezco. A todos los efectos, mis preguntas siguen siendo preguntas válidas, mi crítica sigue siendo tal, independientemente de cuestiones personales.

    Si el Sr. Iborra o cualesquiera otros, por supuesto, pueden demostrar la pertinencia de tales preguntas al objeto de discusión -si son algo más que un ataque “ad hominem”-, las contestaré encantado.

  52. Javier Armentia:

    Dijo en su comentario #48 el Sr. Iborra: “¿Cómo explican los resultados del experimento de Radin?”. Esa no es la pregunta que hay que responder. Realmente sería: ¿justifica adecuadamente Radin sus resultados? ¿Justifica adecuadamente la interpretación que da a los resultados?

    A las dos preguntas, no podemos responder adecuadamente que sí. Los experimentos no están replicados por investigaciones independientes en publicaciones de referencia. La segunda, la de la interpreación, ha sido objeto de discusión entre críticos a la parapsicología, como Susan Blackmore o Ray Hyman. Me parece interesante el planteamiento que hacía Blackmore acerca de los experimentos que pretenden una cierta relación entre la consciencia y lo paranormal (Skeptical Inquirer, marzo 2001) -experimentos como los de ganzfeld, generadores de números aleatorios, presentimientos etc…-. Me explico brevemente, porque puede ser de interés para los demás lectores: los experimentos sobre “presentimientos” son explicados, según Radin y otros defensores de los fenómenos psi, como algo que tiene que ver con la conciencia. Para ello, en un cierto momento, echan mano de especulaciones que tienen que ver con la física cuántica, con flechas del tiempo, etcétera (algo que como hizo notar el editor de la página, no se justifica adecuadamente y, además, evidencia un importante desconocimiento de la física -cuela para parapsicólogos, pero no para físicos). Otros parapsicólogos (o antiguos parapsicólogos) como Susan Blackmore van más allá en su crítica: ¿por qué se establece que esos experimentos -incluso aceptando sus resultados, quiero decir- tienen que ver con la conciencia? Léase por ejemplo el artículo de Blackmore en Skeptical Inquirer (marzo 2001)
    http://www.csicop.org/si/2001-03/conciousness.html
    “What Can the Paranormal Teach Us About Consciousness?”. Existen diferentes alternativas que podrían dar cuenta de las correlaciones encontradas. Y, desde luego, las investigaciones mencionadas no presentan esas alternativas, ni se investiga.

  53. Javier Armentia:

    (tercer comentario y por mi parte último sobre el asunto. creo que las tesis están bien establecidas, y dejando los intentos de descalificar a las personas, tan evidentes y tan penosos, ahí están los datos y las preguntas bien plantadas)

    Como la memoria es frágil, rescato algunos datos sobre aquella “investigación” en TCI -transcomunicación instrumental que le llaman-. Antes el Sr. Iborra me decía que era un insulto que calificara las experiencias de TCI como “psicofonías en los cementerios”, pero él mismo corroborará que alguna de las experiencias se hacía en sitios de eso. Aunque la web de la SIB Betelgeuse no está demasiado accesible, gracias a los archivos de la Web, he podido comprobar que con respecto a esta investigación se afirmaba en marzo de 2001 que : “Los resultados se harán públicos al finalizar el proyecto, que se prevee finalice a principios del mes de abril. Se deja abierta la posibilidad de una replicación de la experimentación en años posteriores.” Curiosamente, la última versión que guarda Wayback Machine de la misma página es de dos años después, de mayo de 2003. ¡¡Y se seguía diciendo lo mismo!!

    Quizá esto sí es un fenómeno anómalo o paranormal: la dilatación y/o completa detención del paso del tiempo en las afirmaciones de SIB. Ya ve, Sr. Iborra, que simplemente pregunto qué fue de lo que afirmaban en 2001 -y en 2003-. ¿Dónde están las referencias de esos resultados “hechos públicos” a finales de abril de 2001, como se afirmó en su día?

    Que cada uno saque sus conclusiones.

  54. Antonio Salinas:

    Oscar… ¿para que intervenir si te defiendes perfectamente? (Dios mio, he creado un monstruo!).

    Por supuesto que seguimos este hilo de conversación. Sin embargo, y es lo que más me entristece, que pese a ofrecer lineas para establecer un debate, en este foro no se haga más que amenazar con censurar las opiniones contrarias (que no insultos).
    ¿Es esa la linea de intercambio de datos que se desea? (Si, tú escuchame a mi que para cuando hables tú me pongo las orejeras).
    Ese es, entre otros motivos, la razón por la que no se desea intercambiar datos con facciones de ARP (osease, negadores, que no escépticos, que a los escépticos verdaderos los respeto sobremanera y usualmente si procuro intercambiar datos con ellos). Se tiene la sensación, contrastada por el tiempo, que todo dato aportado a ARP (se llame como se llame ahora) no va a servir para abrir un debate racional que ayude a clarificar una verdad. Dar datos a ARP es como dar piedras a un loco, simplemente serán usados para destruir cualquier intento de estudio de un fenomeno anómalo (y que conste que aqui no hablo de fantasmas, de fuerzas de la mente o fisicas desconocidas). Los auténticos descubrimientos se realizan ahondando en sectores desconocidos y estableciendo las reglas que los definen. Que triste es que supuestos científicos se arropen de la palabra ciencia solo para mirar al mundo con una bolsa de papel en la cabeza.
    La ciencia evoluciona, lo quieran o no. El concepto de movimiento no ha sido siempre el mismo. Y de vez en vez llegan teorias que nos hacen replantearnos conceptos antiguos. La ciencia no es algo inmovil, aunque a algunos les de seguridad pensar algo asi.
    En fin, que es lo de siempre. Pero aunque inutil prefiero este tono al instigado por facciones negativistas en otros foros, donde solo hay insulto, ofensa y cortinas de humo.

    Ea, ya he abierto el paraguas y tengo el casco puesto.
    Vengan las piedras.

    Antonio Salinas

  55. NeoFronteras:

    En el fondo lo que ustedes buscan es una legitimidad a lo que hacen. Lo siento pero no estamos en el mismo barco. Lo que ustedes dicen que algunos hacen no es ciencia, lo siento. Es así de simple. Esos señores carecen de conocimientos, de método y a veces incluso de honradez.
    Si quieren ser tratados como a un igual compórtense como un igual y utilicen los métodos y sistemas de la ciencia. Quizás nunca puedan reproducir resultados y no publicar nunca nada, pero ese es precisamente su problema.
    Son como una religión extraña que quiere ser tratada como ciencia a la espera de reconocimiento como tal, y eso no puede ser. Se basan en un par de “experimentos” no reproducibles para reafirmarse en su fe, al igual que los malos creyentes se reafirman en los milagros de Jesucristo.
    Al poco de descubrirse los superconductores de alta temperatura ya había recetas para sintetizarlos en el garaje de casa. Muchos lo hicieron. Hay recetas para crear células fotovoltaicas a partir de zumo de moras que funcionan. La ciencia es reproducible, incluso con escasos recursos. También hubo gente honrada que propuso la fusión fría, pero, a pesar de que algunos experimentos eran positivos, no pudo reproducirse de manera generalizada. Simplemente la fusión fría no existía.
    Lo sorprendente de la parapsicología es que, a pesar de que no se necesite gran parafernalia tecnológica, no se puede reproducir. La gran prueba de que la magia no existe son los escasos ganadores de la lotería, o los asesinados que ninguna premonición les avisó, los suspensos de las oposiciones que no supieron las preguntas telepáticamente con anticipación y muchas otras cosas. Si la magia existiera este mundo sería simplemente un sistema absolutamente totalitario controlado por los que tuvieran recursos parapsicológicos. De hecho no habría científicos escépticos, pues éstos habrían desaparecido víctimas de extrañas enfermedades y accidentes.
    Lo siento, pero no se les puede tratar como a un igual en el mundo de la ciencia (obviamente merecen respeto social como toda persona). No pertenecen a el. Pasaría lo mismo con una secta hinduista que quiera ser científica. Sería una creencia respetable, eso sí, pero no entraría en el club. La secta podría decir que es censura o persecución o injusticia, que la mecánica cuántica usa operadores creación y destrucción que están en su religión, etc. pero los que están dentro del club dictan la normas, de la misma manera que el legislador dicta leyes para un mejor funcionamiento de la sociedad. Pero estos “hinduista” podrían entrar simplemente cumpliendo los requisitos.
    Es decir, cumplan los requisitos y a lo mejor incluso se les escucha si cuidan el lenguaje (cosa que obviamente no hacen). ¿Que no te dejan pasar a la discoteca porque tienes calzado deportivo? Pues cambia de calzado. Lo malo es que una vez dentro tal vez sigas sin ligar.
    Cualquiera puede ver los frutos de la ciencia mirando alrededor. La tecnología lo invade todo. Las pruebas del buen funcionamiento de la ciencia son abrumadoras. Es ese mundo de la ciencia el que les niega su condición de científicos. No pertenecen al club, ustedes mismos con su mala praxis se autoexcluyen.
    Aunque se les haya tolerado hasta ahora en esta web, no por aparecer aquí consiguen más legitimidad señores parapsicólogos. Busquen otro sitio, por favor.

    Luchar contra el fanatismo pseudocientífico es agotador y la batalla nunca tiene fin. Los recursos de esta web son limitados y este debate ha robado ya gran parte de los mismos. El hecho de dar cancha a este tipo cosas daña colateralmente la publicación de noticias científicas serias, substrayendo a los lectores conocimiento e información legítimos. Así que este post será cerrado a comentarios.

    La dirección.

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