NeoFronteras

La revolución mitocondrial

Área: Biología — miércoles, 27 de octubre de 2010

Lo que permitió a los eucariotas ganar la batalla de la complejidad fue la aparición de las mitocondrias, que les facilitó producir energía a un ritmo y gasto sin precedentes hasta ese momento.

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La evolución de los eucariotas, es decir, de la vida más o menos compleja que incluye a plantas, animales y hongos, dependió de que hace mucho tiempo aparecieran las mitocondrias como fábricas de energía.
Especulan que la aparición de la mitocondrias se dio sólo una vez en la historia evolutiva y que cualquier vida alienígena compleja debe de haber pasado por evento similar, lo que haría a la vida compleja algo raro dentro de un Universo principalmente bacteriano.
Durante mucho tiempo se ha creído que lo verdaderamente revolucionario fue la aparición del núcleo diferenciado en los eucariotas, pero según Nick Lane, de University College London, y William Martin, de la Universidad de Dusseldorf, lo verdaderamente importante fue la adopción de las mitocondrias como fábricas de energía, pues la energía es vital. Fue algo así como una “revolución industrial”, según Lane.
Como sabemos los organismos se dividen en bacterias, arqueas y eucariotas. Nosotros tenemos más cosas en común con un geranio o un champiñón que con una bacteria. Todos los eucariotas, además de tener un núcleo diferenciado tienen unos orgánulos especializados denominados mitocondrias que producen energía a partir de la oxidación de sustancias orgánicas, algo que llamamos respiración.
Los expertos saben ahora que el antepasado común a todos los eucariotas fue mucho más sofisticado que cualquier bacteria conocida. Tenía miles genes y proteínas más que cualquier bacteria, a pesar de compartir ciertas características. Pero la cuestión es cómo consiguió acumular todos estos genes.
Lane y Martin han mostrado que, enfocándose en la energía disponible por gen, una célula eucariota promedio puede soportar 200.000 genes más que las bacterias.
La energía extra que los eucariotas pueden disponer permite a la genética de estos seres acumular nuevos genes, grandes familias de genes y sistemas regulatorios de los mismos a una escala en la que la bacteria simplemente no se lo puede permitir. Según Lane, “esto es la base de la complejidad, incluso si no siempre se usa.”
Las mitocondrias dieron a los eucariotas cuatro o cinco órdenes de magnitud más energía por gen y esto les permitió dar un salto sobre el abismo hasta llegar a ser lo que son.
Otra cuestión es por qué las bacterias no pueden tener esas ventajas. La respuesta reside precisamente en el genoma mitocondrial. Estos genes se necesitan para los procesos respiratorios y sin ellos la célula eucariota muere. Si la célula se hace más grande y necesita más energía entonces las mitocondrias hacen copias de sí mismas y además ese pequeño genoma se multiplica las veces que haga falta en cada una de ellas, todo para satisfacer las nuevas demandas de energía.
Las bacterias tienen que hacer frente a ese mismo problema, pero tienen que hacer copias de su genoma completo que es mucho más grande que el de las mitocondrias. En el caso más extremo conocido de la bacteria gigante Epulopiscium, que vive en el aparato digestivo del pez cirujano, tiene que hacer 600.000 copias de su propio genoma. Pero todo ese ADN extra tiene un costo en términos energéticos y le impide alcanzar una complejidad alta como en el caso de los eucariotas.
La única manera es que una célula se inserte dentro de otra y se especialice en producir energía, prescindiendo de muchos de los otros genes. Este proceso es lo que se llama endosimbiosis y es lo que ocurrió hace cientos de millones de años cuando unas bacterias invasoras parasitaban a otras células. Se introducían en ellas, robaban sus recursos y luego abandonaban la bacteria (o arquea) ya muerta. Con el paso del tiempo, alguna de estas células aprendieron a tolerar al invasor y la invasora evolucionó o para no ser tan mortífera, al fin y al cabo, el interior estable de otra célula es un medio más hospitalario que el medio acuático habitual.
Al final las invasoras perdieron la mayoría de sus genes innecesarios, delegaron en los genes del anfitrión para muchas funciones y se transformaron en las mitocondrias. La célula eucariota obtuvo un método excelente de producir energía que le permitía crecer en complejidad y las mitocondrias una casa segura y estable para siempre. Una casa de la que ya nunca saldrían, de la que nunca podrán salir, pues ya no pueden tener una vida independiente debido a que sólo tienen unos pocos genes, sólo los suficientes para producir energía.
Esos pocos genes que todavía conservan las mitocondrias no tienen casi peso y pueden multiplicarse casi sin costo. Si traducimos el cálculo al caso de las bacterias, la energía necesaria para soportar el genoma normal multiplicado muchas veces para satisfacer esa misma demanda de energía de los eucariotas hace que el gasto total sea prohibitivo, pues multiplicamos todos los genes y no sólo los necesarios para la respiración. Todos esos genes extras no relacionados con la respiración fueron delegados o transferidos al genoma del núcleo del eucariota hace mucho tiempo.
Por tanto, y según esta nueva teoría, primero se inventaron las mitocondrias y luego se pudo aumentar la complejidad (incluyendo el núcleo diferenciado). A partir de entonces, la evolución, después de la adopción de las mitocondrias, fue mucho más rápida y permitió más tarde la aparición de seres pluricelulares, y luego seres complejos que veían y sentían, seres que depredaban a otros, la explosión del Cámbrico, los bosques del Carbonífero, los dinosaurios o los primates, entre ellos nosotros.
Ya sabe, esas mitocondrias están en cada una de las células de su cuerpo.

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Fuentes y referencias:
Nota de prensa.
Artículo original.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
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39 Comentarios

  1. pvl:

    Si no me equivoco fue Lynn Margulis (por cierto, una de las esposas de Carl Sagan) la primera que propuso la teoría de la endosimbiosis como origen de los eucariotas. Y aunque durante bastantes años su teoría fue ignorada y criticada por aparentemente extravangante, parece que el tiempo le está dando finalmente la razón, y demostrando los profundo y acertado de su teoría.

  2. Juan Díaz:

    Muy interesante, y valioso.
    Tal vez un otro artículo podria esclarecernos un poco cuál fué aproximadamente el origen de las primeras células nerviosas, o mejor, cómo están constituidas las células nerviosas de los organismos elementales actuales.
    En cuanto a Lynn Margulis, creo que es muy notable que la mujer este en la vanguardia de la investigación científica, lo mismo que en tiempos de Pitágoras, y sus esposas.
    Respecto a las eucariotas y sus mitocondrias, creo que hacen asi el mayor trabajo con un mínimo esfuerzo, parece que algo tiene que ver con ese término esotérico, de la “biofísica”.
    Lo que me trae a la memoria la “psicofísica” –que en sus comienzos apenas tenia significado– pero actualmente más de algo (mucho)se hace (científicamente) con la resonancia magnética transcraneal, y el proyecto blue brain.
    Un saludo cordial.

  3. NeoFronteras:

    Más bien es el término de “psicofísica” el que suena a esotérico, por no decir directamente a basura. Sin embargo, la Biofísica es un área del conocimiento admitida desde hace muchas décadas.
    Del estudio físico del cerebro se encarga la Neurología o las neurociencias, término éste último más bien un anglicismo por adoptar.

    En cuanto a Lynn Margulis, hace ya también mucho tiempo que la comunidad científica aceptó la endosimbiosis como la teoría que explica mejor la aparición de ciertos orgánulos celulares.
    Si fue una propuesta poco o muy importante dependerá del punto de vista. Aunque es de esperar que ese punto de vista no dependa de que sea mujer o la ex-esposa de Sagan.

  4. Juan Díaz:

    Precisemos los conceptos Neofronteras.
    Primero, “esotérico” no es sinónimo de magia, sino de algo respecto de lo cual no se escribe, solo se habla en secreto. Un amor prohibido, por ejemplo. Esotérico es antónimo de exotérico, que es algo de conocimiento público.
    La ciencia dista mucho de ser pública, pero no por eso es poco confiable, aunque muchas de sus aplicaciones tecnológicas si han sido muy poco confiables. La sibutramina, por ejemplo.
    Por otro lado, hay videos “esotéricos” sobre ángeles, espiritus, dimensiones, etc., sin embargo, NO son basura porque el 99% transmite valores como la bondad, el altruismo, la comprensión, la paz, etc., envuelto en un lenguaje mítico que la sociedad de masas pueda comprender.
    Aplico el principio de la “elusividad”, no me pronuncio sobre asuntos que no puedo comprender. De este modo, no me atreveria a filosofar sobre el efecto tunel, pero tampoco sobre las visiones místicas, no porque crea en ellas, sino porque no soy psiquiatra ni sacerdote, y, como psicólogo, me merecen un gran respeto. Al igual que el mundo onírico, que si existe, al menos, en la actividad REM del cerebro, y tambien tal y como es “experimentada”, no sólo tal y como aparece en el pletismógrafo. Si esto da la razón a Descartes, lo siento mucho.
    En cuanto a la “psicofísica” no sé si ud. recuerda la Ley Fechner y Weber (posiblemente no) que dice que la respuesta perceptiva es el logaritmo del estímulo.
    Si quiere hacer tabla rasa, y empezar la psicologia experimental de cero, es su opción, pero no suba a todos los cientificos en SU cuento.
    Y en cuanto a las ex-esposas, es una forma de decir, entre anecdótica y objetiva, ya que Carl Sagan es muy conocido.

  5. joabbl:

    Me temo que no puedo estar de acuerdo con que la ciencia no sea pública. Me parece que es totalmente pública, pero en su mayor parte es difícil, incluso muy difícil y a la gente no le suele interesar el esfuerzo. La ciencia solo es inalcanzable para los pobres del mundo, como la comida y todo lo demás. Tampoco puedo estar de acuerdo con que un tema “esotérico” no sea basura solo porque transmita “valores” y “buen rollito”, como decimos por aquí, porque eso implicaría una especie de tutela moral sobre la masa al estilo de las religiones. El fin no puede justificar los medios. Algo así como decir “vale, serán tonterías, pero venden esperanza y buenos modales, con lo cual como son como niños, adelante”. Es lo que los padres dicen a sus hijos : “Niño, pórtate bien que viene el Sacamantecas (que por cierto existió)”. Para eso no hacen falta los ángeles ni los espíritus, ya están los futbolístas vendiendo juego limpio y humildad, por ejemplo. Por el camino de los ángeles y los espíritus terminas teniendo una ministra de Sanidad que usa públicamente pulseras de “energía holográfica”, como pasa por aquí, porque curan desde el cáncer hasta las almorranas. A mi esto me averguenza, sinceramente.

    Saludos escépticos

  6. joabbl:

    Probablemente la pulsera de la ministra la hemos pagado con nuestros impuestos.

  7. NeoFronteras:

    Si se cree en la magia se es irracional y es el camino directo a la caverna más oscura, aquella de la que nos está costando tanto salir. Si se cree en esas cosas se es simplemente un fanático.
    Por desgracia, incluso hay políticos y políticas que creen en ella y se compran pulseras mágicas y las exhiben. Aunque si se es un incompetente que nunca ha trabajado en la vida, un infratitulado, un iletrado, un vulgar, un maleducado y encima le hacen a uno ministro/a no es extraño que se crea no solamente en la magia, sino en los milagros más absolutos y surrealistas.
    En esta cloaca de indigencia intelectual y miseria moral en la que chapotean alegremente (siempre alegremente) los políticos y la sociedad de la que salen, tampoco es extraño que asistamos al milagro de la multiplicación de los ignorantes y fanáticos.

  8. Juan Díaz:

    Cuando uno lee una serie asi de ofensas, puede estar seguro que NO porceden de un pensamiento científico, sino de un dogma o fanatismo aún peor.
    Y me quedo sin saber si en esas ofensas también incluyen a Fechner y Weber.
    Y quienes mas fondos publicos gastan, son proyectos que ponen en riesgo al planeta.
    Y la ciencia NO es pública, ¿quien tiene acceso a los experimentos del MIT por ejemplo? — Sólo personal calificado, y además “acreditado”.
    Como decian en la vieja y sabia España: “Lo que natura non da,
    Salamanca non presta”
    Un saludo.

  9. JAvier:

    Es cierto que las revistas científicas son cuando menos difíciles de conseguir si no se está en el ambiente de alguna universidad o algo así. Pero no existe un montón de matones a sueldo dispersos por el mundo con el fin de “guardar los secretos de la ciencia”.

    Si quieres conseguirlas basta con buscar la página web de alguna y seguir los pasos para subscribirse. Además de todas formas dudo que entendiareas mucho, es un lenguaje demasiado técnico y propio de cada diciplina por no mencionar que consideran que quien los lee tiene cierta preparación en el campo. Y por campo me refiero a algo más fino de que se diga que es sobre biología o física.

    Lo que si es “ciencia privada” son la patentación de cosas como algunas regiones del genoma humano. Pero me da a que no te referías a esto.

  10. joabbl:

    El que la ciencia sea pública no quiere decir ni por asomo que todos los proyectos y experimentos científicos sean públicos, ni los del MIT ni los de muchas empresas privadas. Cuando hay patentes y cuestiones de defensa por medio las cosas son así. ¿Alguien tiene acceso a las investigaciones de las empresas farmaceúticas, por ejemplo? Pero eso no quiere decir que la ciencia sea top secret. Si “NO porceden de un pensamiento científico, sino de un dogma o fanatismo aún peor” estás suponiendo que la ciencia es un dogma y un fanatismo. El que alguien no crea en los dogmas no creo que se pueda considerar un dogma. Personalmente me parece más peligroso para el futuro del mundo el fanatismo religioso (musulmán, cristiano o lo que sea) que las investigaciones científicas. Pero si juntas un virus sintético, por ejemplo, con una religión o algo que le diga a alguien un “santo” o un “ángel”, entonces si que estamos acabados. La ciencia te puede dar un medio de destrucción, pero por lo que yo se los motivos viene de otros sitios.

    Saludos

  11. Juan Díaz:

    Si, los dos ultimos comentarios son bien distintos.
    Estoy bien calificado para subscribirme a uno de los varios “psychological…”, pero, creo que uds no lo considerarian ciencia tampoco. Y no tengo tanto tiempo, más bien, me gano la vida. Ni la poesia ni la ciencia dan para vivir, a excepción de los verdaderos “contactados con las altas esferas”
    Y en cuanto a la ciencia, definitivamente no es pública por ser demasiado cara y elitista. Y cuando una persona modesta gana una beca para proseguir estudios, tenemos un coro que acusa mal uso de fondos públicos, o mala asignación del recurso, caro y escaso.
    Y si hay mucho fundamentalismo en algunos cientificos, o mejor dicho, no en cientificos, sino tecno-cientificos, para ser más claros.
    Como la ciencia (conocimiento) es poder, siguiendo el decir de Bacon, poder de control económico y social, las clases dominantes, y los estados poderosos, a medias con sus mega-empresas, simplemente, la acaparan para sus propios fines.
    Los hombres de negro visten de gris perla.
    No pretendo llegar a una Sociologia de la Ciencia, pero el tema ya está aquí, lo sirvieron JAvier y Joabbl.
    Un saludo desde la rivera filosófica y literaria.

  12. NeoFronteras:

    Los resultados científicos son públicos, lo que ocurre es que muchas veces (no siempre) tienen un costo de publicación. Las noticias de un periódico son públicas, pero no siempre son gratis. Los editores de Nature comen todos los días, al igual que los de “El País”.
    Sin embargo, muchos resultados científicos son publicados de manera gratuita (ArXiv PloS, etc.).

    La ciencia en sí es muy cara, tiene un alto coste económico y un altísimo coste en esfuerzo personal que casi nunca es recompensado. Toda la ilusión, toda la esperanza se pone en los “cisnes negros” que pueden aparecer. Uno de cada mil resultados es realmente trascendente. 999 resultados se quedan en la cuneta, así como muchos científicos o aprendices de científicos.
    Es más fácil vivir de la música que vivir de la ciencia.

    En cuanto al comentario número siete sólo puede ser entendido por un habitante de la España actual.

  13. joabbl:

    Efectivamente, solo un españolito puede entender estas cosas que pasan por aquí y que desatan la furibundez de muchos. Decir que estamos gobernados por gente idiota, ignorante y arrogante no es ni insultar ni fanatizar. Esta afirmación está al mismo nivel que “La medición de la curvatura de cualquier variedad (ya se trate del espacio-tiempo, de una esfera o de una silla de montar) viene determinada por el tensor de curvatura o tensor de Riemann” (Wikipedia dixit). Es un hecho. En cuanto a que la ciencia es cara y elitista, también lo es el fútbol y el mundillo del famoseo, por ejemplo y a nadie parece importarle. La mayoria de la gente es pueril y perezosa y no ve más allá de sus narices. Y esto tampoco es un insulto, sino un hecho a la misma altura de los anteriores. Los políticos lo saben y obtienen beneficio de ello en forma de poder y dinero, que es lo que mueve el mundo, no las leyes de la física, como pensábamos los ingenuos.

    Saludos

  14. joabbl:

    Efectivamente, solo un españolito puede entender estas cosas que pasan por aquí y que desatan la furibundez de muchos. Decir que estamos gobernados por gente idiota, ignorante y arrogante no es ni insultar ni fanatizar. Esta afirmación están al mismo nivel que “La medición de la curvatura de cualquier variedad (ya se trate del espacio-tiempo, de una esfera o de una silla de montar) viene determinada por el tensor de curvatura o tensor de Riemann” (Wikipedia dixit). Es un hecho. En cuanto a que la ciencia es cara y elitista, también lo es el fútbol y el mundillo del famoseo, por ejemplo y a nadie parece importarle. La mayoria de la gente es pueril y perezosa y no ve más allá de sus narices. Y esto tampoco es un insulto, sino un hecho a la misma altura de los anteriores. Los políticos lo saben y obtienen beneficio de ello en forma de poder y dinero, que es lo que mueve el mundo, no las leyes de la física, como pensábamos los ingenuos.

    Saludos

  15. pvl:

    En mi opinión es un hecho costatable y antropológicamente muy significativo que la crítica a la Ciencia a menudo vaya unida a:
    1ºEn el ámbito intelectual-académico: Exaltación de la cháchara seudocientífica de los llamados filósofos pos-modernistas, por ininteligible y disparatada que sea y de cualquier teoría que cuestione las mínimas bases ortodoxas aceptadas: así en biología por ejemplo cualquiera que cuestione el darwinismo será jaleado inmediatamente por estos grupos.
    2º En lo personal: Exaltación de cualquier comportamiento que caiga en la categoría de lo irracional: creencia en lo para-normal, en misticismos varios, idearios “nueva era”, dietas alimenticias “alternativas” etc, etc
    3º En lo político-social: Exaltación de todo lo que suene anti-capitalista, indigenista, pseudo-ecologista, y que básicamente consiste en una re-formulación del viejo dogma marxista de los malvados ricos (principalmente la Banca o las multinacionales que controlan el mundo)que explotan a los pobres buenos por naturaleza.
    Mucho me temo que esto no va a cambiar, porque en el fondo, esta manera de “pensar” exige muchísimo menos esfuerzo que el necesario para comprender cualquier “verdad” científica.
    pda: lo de la ministra de la pulsa mágica es el ejemplo perfecto de lo expuesto.

  16. joabbl:

    Totalmente de acuerdo con pvl. Ese tipo de gente por un lado parte de unas ideas infantiles y simplistas pero, como si intuyesen que en el fondo están desnudos, las disfrazan con cháchara variada e incomprensible. Desprecian cualquier conocimiento que requiera un esfuerzo y lo cambian por humo. Lo mezclan todo pero no descubren nada nuevo que valga la pena.

    Saludos

  17. pvl:

    Joabbl: Exacto. Si alguien pretendiera argumentar sencillamente que 1+1=3, solo provocaría indiferencia, burla o compasión por demostrar tamaña ignorancia. Sin embargo un tipo que desvaría con afirmaciones aún más disparatadas del tipo: “el miembro viril masculino es igual a la raíz cuadrada de -1” en un tocho de 500 páginas, con un lenguaje absolutamente ininteligible es elevado a los altares como la cumbre del pensamiento pos-modernista por miles de seguidores aborregados que sin entender ni una palabra (porque no hay nada que entender) se permiten al mismo tiempo cuestionar sin tener ni puñetera idea lo que la Ciencia a base de talento, creatividad, esfuerzo y sacrificios nos devela acerca de la realidad.

  18. NeoFronteras:

    Es que no es solamente la inefable ministra. Es todo.
    La UNED oferta másteres en homeopatía y la Universidad de Granada ha creado una cátedra sobre el mismo área de “desconocimiento”.

  19. Juan Díaz:

    “No han aportado ni un solo conocimiento verificable”
    Ejemplo Uno. Homeopatía: la susbtancia laxante activa “fenoftaleina” y otras también especificas.
    Ejemplo Dos. Mentalismo: la técnica de la hipnosis.
    Ejemplo Tres. Filosofía: la lógica, la lógica simbólica.
    Ejemplo Cuatro. Orientalismo: las técnicas de meditación, comprobadas con tecnologia electrofisiológica, que si “sedan” el SNA.
    Ejemplo Cinco: Artes: son muchas, pero sólo dos: la marsellesa
    y las pinturas de Dalí.
    Por supuesto, puede que a nuestros actuales “eugenetistas” les parezca que debemos hacer una “tabula rasa” conceptual y biológica.
    Gracias.

  20. NeoFronteras:

    Lo que sí parece es una cosa, que los fanáticos de las pseudociencias y del pensamiento mágico, como viven del cuento, parecen tener mucho tiempo libre. Y usted, Juan Díaz, parece que ha tomado como su particular meta contaminar esta web con basura pseudocientífica de todo tipo. Da la impresión que está obsesionado con este sitio web y escribe más comentarios que todos los demás participantes juntos.
    Por desgracia, los demás no tenemos tiempo para rebatir tanta tontería y menos cosas como la homeopatía y la clarividencia.
    Lo mejor es que se vaya a la competencia, a webs en las que se debaten esos temas. Como por ejemplo:

    http://blogs.elcorreo.com/magonia/posts

    Porque de otro modo, si sigue contraviniendo las reglas de participación, sus comentarios serán eliminados. Es la última y definitiva advertencia.
    A partir de un resultado muy interesante sobre las mitocondrias usted ha sacado en el segundo comentario algo como la “psicofísica” sin venir a cuento, sólo para llevar el agua a su molino.
    Ha seguido con no sé qué cosa sobre que la ciencia no es pública y ha terminado reivindicando la homeopatía, y todo a partir de las mitocondrias.
    Pvl ha dado en el clavo con su comentario en 13.

  21. NeoFronteras:

    Sobre homeopatía hay un par de enlaces interesantes:

    http://medtempus.com/archives/los-delirios-de-hahnemann-creador-de-la-homeopatia/

    http://www.fogonazos.es/2010/06/los-diez-mejores-chistes-de-la.html

  22. lluís:

    Pues esta mañana he leido que la Universidad de Zaragoza, va a instaurar una cátedra de “Homeopatía”.Estamos rodeados.Entre unos y otros nos estan empujando de nuevo a la Edad Media.Es sorprendente que a estas alturas y con todos los enormes logros que hemos conseguido,y aun reconociendo que falta mucho por aprender, volvamos a las andadas, quiero decir, a las supersticiones, a las supercherias, a las pseudociencias y a toda la basura “New-Age” que tantísimo daño está haciendo.No pasa día sin que en algun lugar del mundo florezca un santón, un gurú, un mago o cualquier otra clase de payaso trágico.Vamos Mal.Muy mal, y aun conociendo las limitaciones de los científicos españoles, sus problemas, sus escasos sueldos, todo lo que se quiera,se echa en falta que no empiecen a plantar cara, como ya lo están haciendo y además desde hace tiempo otros paises del área anglosajona,mayoritariamente.
    Por cierto, hablando del señor Juan Diaz, me pregunto si siempre se trata de la misma persona o es el nombre de algún colectivo.
    Saludos

  23. lluís:

    Tiene razón Neo.El comentario número 13 de pvl está clavado.Se me había pasado por alto.Tras leerlo veo que es difícil decirlo mejor.
    Saludos cordiales.

  24. Juan Díaz:

    Muy bien. Soy, en el fondo, una persona educada, y, como pienso muy distinto del comentario 13 de pvl, que, por lo demás no es científico sino ideológico, me excluyo “voluntariamente” de esta página.
    Siempre he aportado muy buenos argumentos, hipótesis, y he reconocido mis errores.
    Lamento no poder decir lo mismo de uds., ya que ni siquiera puedo decirles “adiós, que Dios los bendiga” porque que también lo considerarían una ofensa pseudocientífica.
    Saludos a Tomás.

  25. Juan Díaz:

    “Contaminar esta web con basura pseudocientífica”
    Por el contrario. Ninguno de mis argumentos de fondo ha sido contestado.
    Aqui hay una visión de “pensamiento único” que no todos los cientificos comparten tampoco.
    Y otros participantes, al no poder refutar algunos de mis argumentos, usan el sofisma “ad hominem” — la critica personal, como lo hace don Neo.
    Por ejemplo, si yo dijera, “consideremos el aporte científico de Claudio Naranjo” como no calza en sus a prioris y convenciones ad hoc, los descalificarian sin más…
    ¿Y por qué entonces no me voy?
    Porque esta página es visitada por muchas personas, buscando respuesta a inquietudes tanto científicas como meta-científicas, y luego se retiran, porque falta diálogo abierto.
    Es un derecho, por lo demás. Asi que, si va a censurarme, hágalo, pero, como decimos por acá, a ese paso en su página
    “penarán las ánimas” (decir popular chileno).

  26. NeoFronteras:

    1- no son argumentos.
    2- son tan trivales que no merece la pena contestarlos.

    Usted no se va porque sabe que aquí tiene audiencia potencial (que no real). Viene a pontificar y reivindicar su visión de la realidad. Pero su actitud es la del que irrumpe en la factoría de automóviles para convencer a los obreros de que los autos que construyen no andan y que sus burros son mejores. Todo ello sin la menor idea de mecánica y con ideas tan peregrinas como que de la orina de sus burros sale gasolina para vehículos. Se basa en su extenso tiempo libre y en unas ganas locas de batirse sin descanso con el enemigo.
    Se le respeta porque usted mismo revela su ignorancia y no merece la pena rebatirle, de dejarle en evidencia.
    Hace tiempo que algunos pasamos de ataques personales o de implicarse personalmente con alguien. No merece la pena así que déjese de ataques “ad hominem” ni de otras falacias lógicas. No hay nada personal. No se preocupe sobre ese punto.

    Se creó esta página para difundir la ciencia y no la “metaciencia” como dice. Los interesados en pseudociencia deben buscar otros lugares.
    Aquel que no respeta las reglas no respeta las leyes y es un individuo asocial. Sin reglas el ser humano sucumbe a la barbarie. No respetar las reglas de este lugar es equivalente a visitar un país y no cumplir las leyes del sitio por no creer en ellas. La diferencia es que aquí nunca se le enviará a prisión.
    Pero si se le advierte y aún así se autovictimiza entonces es aún más irracional de lo que parece.

    Un saludo

  27. Juan Díaz:

    Neofronteras:
    Lea mis cometarios a beta pictoris.
    Si hay argumentos, especialmente, de “filosofia del lenguaje”
    Baso mis conocimientos en: “Los Fundamentos de la Ciencia..”
    de Feigl y Scriven. En autores como Daniel Dennet, o William van der Kloot. O Conrad Lorenz.
    Pero soy un iluso al citarlos, ud. tiene una idea completamente equivocada, a partir de algunos errores (que reconcozco) y opiniones en áreas que, realmente, no son de vuestra especialidad.
    No voy a volver sobre el tema. Si comento lo haré en referencia a un asunto específico. Si deciden no publicar, realmente hay otras páginas, pero no me aconseje las pseudociencias delirantes. Ni remotamente voy tan lejos.
    Cordialmente.

  28. lluís:

    Oye, Juan, ¿podrías hacernos un resumen sobre cuales crees que son las “pseudociencias no delirantes”?.Discúlpame pero es que contigo sigo un tanto desconcertado.Y ya que citas a Daniel Dennet no creo que aprobase mucho tus posicionamientos.¿Te gustó “Rompiendo el Hechizo”?, de ese autor.Si no lo has leído, te le recomiendo.
    Y ya puestos, ayer mismo leí que en la Universidad de Zaragoza (Spain)se instaurará una cátedra de “Homeopatía”. Es incomprensible que en pleno siglo XXI, con todo lo que sabemos, y aunque falte mucho por aprender, las paparruchas casi medievales vuelvan a campar por sus fueros.No ignoro los muchos problemas que tienen los científicos de este país, pero quizás va siendo hora que levanten la voz y dejen las cosas claras.Yo al menos no les veo muy batalladores,salvo alguna excepción que otra.Y al final terminaremos sumergiendonos de nuevo en las oscuras aguas de la ignorancia.Hay muchos interesados en que así sea, demasiados.

  29. lluís:

    Gracias por esos dos enlaces sobre homeopatía Neo.Son francamente divertidos y tienen calidad.Me voy a “perder” un rato por ahí.
    Saludos.

  30. Juan Díaz:

    Lluis.
    Pseudociencias no delirantes, con algo rescatable, son muy pocas, o contadas excepciones.
    Parte del herbolario medicinal de la abuela.
    Algunas acotaciones del neopsicoanálisis (conducta de apego temprano, complejo de víctima, y otros pocos)
    Algunos, varios, sofismas de los sabios griegos y latinos.
    “Los planetas se mueven en círculos” es muy demasiado aproximado, pero mucho mejor que decir que no se mueven.
    Pero mira éste: “haz el bien, y no mires a quien” es excelente,
    porque asi es mucho mas probable que, si estás en desgracia, alguien pariente de otro, que ni te acuerdas, posiblemente te tienda una mano.
    Y asi, algunas pocas, creencias populares como “arreboles colorados por la tarde, mañana el sol que arde” (no siempre aciertan, pero casi) “mas vale pájaro en mano que ciento volando” etc.
    Hay otras pseudociencias con algo, siempre ambiguo, que se pudiera rescatar.
    La dieta mediterránea claramente fué descubierta sin mayores conocimientos.
    Y no es que haga de la “oniromancia” (interpretación de sueños) un saber científico, siquiera filosófico. Pero algo PARECE haber, por ejemplo, si un sueño te avisa palmariamente de algo, hombre, PUEDE ser. Quizás tu cerebro profundo te avisa a partir de hechos no digitamente procesados por tu neocortex.
    ¡Pero ya estoy abusando!
    “Science, only science, absolute science” en verdad NO es fácil.
    Técnicas o arte de masaje oriental es pseudociencia bastante útil. No necesariamente por la auto-explicación que se da.
    La musica calma el dolor, estimula la eficiencia. No está muy clara la causa neurológica.
    Pensar o imaginar los momentos felices de la vida, da mucho ánimo de proseguir la tarea. Otra persona, cálida y sugestiva, te puede ayudar con esas imágenes y recuerdos.
    Y asuntos como éstos.
    La poesia inspirada es invaluable en los momentos difíciles, y para persuadir a un compañero en el amor, o el dolor, o el trabajo.
    ¿La risa? Vaya, “remedio infalible” (no siempre sobretodo si alguien siente que se están mofando de su buena fé)
    El abrazo, también, sincero y oportuno.
    ¿Obvio? No. “Por sabido se calla, por callado se OLVIDA”
    Pero nuestra modesta pseudociencia apenas podría ir más allá.
    Si estabas sacando complicados cálculos matemáticos, claro que son nimiedades y tonterias.
    En realidad, y pon atención tal vez sólo a esto, las pseduociencias no delirantes se limitan al “contexto de sentido común”…¡no necesariamente un aliado de la ciencia! — pero no lo tengas por enemigo tampoco.
    Ante éstas cosas, un científico amigo decía, “No sé, qué se yo?” Sabia actitud.
    Un saludo afectuoso.

  31. NeoFronteras:

    Estimado Lluís:
    Lo de la UNED ofreciendo tres másteres sobre homeopatía también tiene delito. ¡Es una vergüenza!
    Que la universidad española esté tan degradada es penoso.

  32. tomás:

    Muy queridos amigos: Hasta ahora no había leído esta noticia y lo sucedido en los comentarios me duele. Neo, maestro a quien agradezco el esfuerzo que realizas, tienes un pronto de mil demonios y creo que te equivocas al despreciar la psicofísica, que no es basura pseudocientífica ni se esconde en el esoterismo -me refiero a tu 3-. Como bien dices, del estudio físico del cerebro -yo diría de la mente o, mejor, de los procesos mentales- se encargan las neurociencias, pero estas son un conjunto interdisciplinar en el que entran personas con distinta formación, desde técnicos en varias áreas a psiquiatras, matemáticos, psicólogos, etc. Y entre las disciplinas que conforman esas neurociencias, las hay tan próximas que los aficionados apenas somos capaces de distinguirlas. Me refiero concretamente a la psicofisiología que se ocupa de la actividad fisiológica y los fenómenos psicológicos relacionados; su método más propio es el electroencefalograma, el simple manómetro o medir la dilatación de las pupilas. También la conductividad de la piel; posiblemente el popular polígrafo -en su versión de instrumento de medida- se encuentre entre estos útiles instrumentos. Cierto es que el cometido de la psicofisiología se ha visto superado por la neurociencia cognitiva que utiliza aparatos mucho más sofisticados, capaces de proporcionar imágenes tridimensionales del interior del cerebro mientras realiza esos procesos mentales: TAC, IRM, TEP… Pero la psicofísica tiene su campo en medir tiempos, intensidades, comparar, relaciones mínimas, a mi escaso entender, entre el estímulo y la sensación perceptible por el observador ayudado por medios técnicos. Por tanto es ciencia. Posiblemente uno de los aspectos más científicos de la psicología desde el punto de vista de los que no somos psicólogos, sino que procedemos de ámbitos más “concretos”.

    Bueno, acabo de intentar documentarme y he visto que hablan de auras, energías nocivas y tonterías así, ¡Leñe! ¿No será que algún aprovechado mezcla lo que parece una vía de conocimiento válida -tal como yo la he expuesto- y sacarle el dinero a los crédulos en astrologías? Serían los casos de un psicólogo que maneje la razón y la seriedad y otro que prefiera leer las líneas de la mano. Por otra parte no sabía nada del Blue Brain y, por lo que he leído parece merecer atención. Quizás excesivamente ambicioso… pero tiene sentido. No sé.

    No estoy de acuerdo en que vídeos sobre ángeles o espíritus tengan algo que hacer entre nosotros, los que amamos la ciencia, sea bondad o maldad lo que transmitan. Simplemente no es nuestro campo; no nos interesa en este ámbito.

    En cuanto que la ciencia sea o no pública, le pasa como a ciertos derechos en la Constitución. En principio todos podemos acceder a ella, pero en realidad no es posible para la mayoría. A veces hay que conformarse con la anticientífica analogía. O peor, con la fe en la autoridad. Pero eso es debido a su tremendo desarrollo, que no permite -p. e.- que un médico sepa matemáticas -salvo excepciones-. En ocasiones el especializado lenguaje, como dice JAvier en su 9, hace difícil conseguir cultura en algún campo. También me convencen el 13 y 15 de joabbl y las justificadas críticas de Neo sobre la estupidez en forma de pulsera de nuestra “miembra” ministerial.

    Con Juan Díaz no puedo admitir, de su 17, la aceptación de la homeopatía ni su interpretación favorable de la fenolftaleína como prueba de nada, aunque sí ciertos fenómenos hipnóticos no fraudulentos y los efectos placebo en general y que pueden estar en la pretendida eficacia de la homeopatía. Posiblemente también en los beneficios de la meditación, como también se ha tratado aquí que los creyentes suelen ser más felices, lo que tiene una lógica aplastante, pues ellos tienen un todopoderoso a quien pedir ayuda y que siempre estará de su parte -no caen en que su enemigo tiene otro tan poderoso como el suyo-. Decirle también que la lógica no precisamente es filosofía en la actualidad aunque, en principio, como toda ciencia, derive de ella. Para mí, la lógica, como ciencia formal que es, está mucho más cerca de la matemática que de la filosofía y ambas deben ayudar a la expresión formal e inequívoca de las leyes de otras ciencias. No entiendo por qué no está de acuerdo con el 13 de pvl. Ni que considere que no puede decir “adios”. Yo soy un buen ateo -en la manida broma, gracias a dios- pero no me molesta que tú, Juan, creas en lo que quieras sin poderlo evitar. Y no es fácil separar lo científico o religioso de lo ideológico salvo que utilicemos la expresión matemática o el formalismo lógico. Las palabras están siempre tan cargadas de simbolismo que resulta imposible. Por cierto, ¿qué quieres decir con eso de las muchas artes marciales resumidas en “la marsellesa y las pinturas de Dalí”? Es que resultas muy difícil y parece que te agrada ser oscuro y enigmático.
    Y tú, amigo lluís, no eches más leña al fuego preguntando “qué son las “pseudociencias no delirantes”. Juan dice “delirantes” para calificar a toda pseudociencia.
    Yo creo que Juan Díaz debe darse cuenta de donde está, pero algunos de sus puntos de vista no son despreciables. Le propongo claridad, precisión y una cierta humildad expositiva con los que somos legos en lo que él dice dominar; también que se aparte de lo indemostrable o, si lo menciona, que confiese esa característica.

    Aunque sólo sea porque al denostado Juan le estamos tirando piedras constantemente, sirve para poner límites al campo en que deseamos movernos. Es inteligente y duro de pelar. Tiene más moral que el Alcoyano, como suele decirse. Se mueve en el límite de lo científico con un pié hundido en las oscuras profundidades de lo paranormal. Pero no seamos perros guardianes y le mordamos en él. Si lo acepta, ayudémosle a desatascarse.
    Allá voy: ¡Que no, Don Juan -ahora que llegan por estos lares tus días del presumir de lances amorosos-, que no, -repito por tu 27- que nada hay en la oniromancia que pueda tomarse como advertencia de un suceso futuro. Que no, vuelvo a repetir hasta la saciedad. Como mucho -¿y tú eres psicólogo?- un sueño concreto te mostrará que tienes una angustia inespecífica, una preocupación o una insatisfacción que no eres capaz de notar en la vigilia o una alegría de la que no te das cuenta cuando estás despierto. Sueñas con algo concreto que desvela eso y ahí acaba todo. La interpretación de un sueño como algo que puede ocurrir es una tomadura de pelo. Nada de premoniciones, nada de que “algo PARECE haber” ni “PUEDE ser que te avise de algo”, ni apoyar esto nombrando “hechos no digitalmente procesados por tu neocortex” para dar aires científicos a la cosa.

    En algún lugar que no recuerdo, leí: “Haiga paz y haiga paciencia” -¿quizá Machado?-. Esta página, al menos para mí supera lo científico y proporciona, salvo contadas excepciones, unos ratos deliciosos. No extrememos nuestros comentarios.

    El vídeo de la homeopatía es genial.

    Como siempre, perdón por mi facundia y mi deseo de tolerancia mutua para todos.

  33. NeoFronteras:

    Estimado Tomás:
    Aunque es verdad que la psicofísica estudia la relación entre la magnitud de un estímulo físico y la intensidad con la que es percibido por parte de alguien. La disciplina que estudia este tipo de cosas es la Psicometría. La ley de Weber-Fechner se encuadraría dentro de todo esto.
    Lo malo es que los seguidores de lo paranormal parecen haberse apropiado del término psicofísica, incluyendo el aura y basuras varias.
    Posiblemente Juan se refería el primer caso, pero la mayor parte de las veces no se le entiende lo que quiere decir o debido a su historial le entendí mal.

    Lo malo es que parece estar ya fuera de control.

  34. lluís:

    Bien, llego un poco tarde a la “fiesta” (el comentario de tomás sobre la “leña y el fuego”).En ciertas cuestiones no se puede ceder ni un micrómetro.Ya es suficiente con lo que está cayendo- en algunas universidades de este país,en las que al paso que vamos en físicas acabarán instaurando cátedras sobre ufología, en matemáticas, sobre numerología….y así.Creo sinceramente que Neo ha demostrado bastante paciencia.En otras webs te aseguro que no hubiera sido igual.
    Saludos a todos.

  35. tomás:

    Neo y lluís: Como mínimo, no estoy en desacuerdo con vosotros. Os ruego excusas-.
    Sí, parece haber un movimiento interesado y masivo contra lo científico y en él cabe desde el poder económico hasta la inocencia de los crédulos y la ignorancia de los más necesitados, características que suelen ir unidas.
    Lo que pasa que está en mi carácter no tomar la sartén por donde quema.
    Un saludo cordial.

  36. RicardM:

    Estimado Neo, acerca de su 19 y 28, sugiero leer

    http://www.astroseti.org/noticia/3746/carta-al-rector-de-la-universidad-de-zaragoza

    Se puede decir más alto pero no más claro.

    Saludos cordiales.

  37. NeoFronteras:

    Apreciado RicardM, gracias por el enlace. La verdad es que nunca pensé que se pudiera llegar a algo así en la universidad española.

  38. joabbl:

    A vueltas con la homeopatía : http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/desde_el_mas_alla/2010/01/29/suicitdate-no-pasa-nada.html

    Un tema que me parece importante y del que estaría bien saber más es el efecto placebo, pues parece un hecho. Lo mismo que su opuesto, el efecto nocebo. Creo haber leído en algún sitio que funciona incluso con ratas.

    Saludos

  39. JavierL:

    Estimado joabbl

    Gracias por el enlace, de verdad este es el mejor comentario que he visto sobre la homeopatía.

    ” Según sus defensores, a medida que un principio activo se diluye en agua y se agita, y el líquido ‘recuerda mejor’ su presencia y mayor es su efecto sobre el organismo. Si eso fuera cierto, no existiría el garrafón. El propietario de bar si escrúpulos podría tener ginebra infinita con sólo comprar una botella. Como a más agua y más agitar el efecto aumenta, con un gin tónic del tamaño de un dedal podría ponerse ciego un ejército de tunos.”

    Lo copio por aquellos que no siguieron en enlace.

    Saludos

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