NeoFronteras

39 Comentarios

1. hywel:
   domingo 13 noviembre, 2016 @ 3:48 pm

   En un mundo con 7.500 millones de personas (y subiendo) que aspiran a llevar un estilo de vida occidental (lógico por otra parte, ya que a todos nos gusta vivir bien) el aspirar a controlar las emisiones me parece más utópico que otra cosa.

   Mi opinión es que deberíamos centrarnos más en evitar la destrucción de la biosfera (controlar la deforestación, la sobrepesca, la contaminación del agua, el aire y el suelo, etc.) así como en mejorar tecnológicamente las fuentes de energía renovables para que de verdad sean una alternativa real a los combustibles fósiles, en lugar de estar obligando a instalar fuentes de energía tecnológicamente inmaduras.

   Sobre Trump prefiero no opinar porque me parece especular y prejuzgar, aún ni siquiera ha jurado su cargo como presidente.

   Saludos,

2. NeoFronteras:
   domingo 13 noviembre, 2016 @ 10:49 pm

   hywel:
   La destrucción de la biosfera no se podrá impedir si no evitamos el cambio climático.
   Se pueden hacer muchas ocas para retrasar o paliar dicho cambio si se quiere.
   Las energías renovables no son inmaduras. Es más, la solar y eólica ya son más baratas que las fósiles.
   Sobre Trump es lo que él mismo ha comentado en la campaña. Ha dicho que el cambio climático es un engaño promovido por los chinos. Otra cosa es que Trump cambie de parecer una vez se informe un poco. Todo es posible.

   Da la impresión de las fases del negacionismo son las siguientes:

   – No existe, es mentira.
   – Quizás exista, pero no es producido por el ser humano.
   – Existe, pero no es producido por el ser humano.
   – Existe, es generado por el ser humano, pero no podemos renunciar a nuestro estilo de vida.
   – Existe, nos afecta, pero ya es demasiado tarde para hacer nada.
   – Ya que es un desastre absoluto, pagad de los impuestos sistemas de geoingeniería a las empresas X e Y, que seguramente antes vendían petróleo.

3. hywel:
   lunes 14 noviembre, 2016 @ 12:42 am

   Respecto a Trump, es de sobra sabido que las declaraciones de intenciones previas a las elecciones suelen desaparecer sin dejar rastro al contacto con la realidad una vez que el presidente de turno llega al poder, por eso considero que lo prudente es no opinar. En resumen, ya sabemos lo que piensa, pero ya veremos lo que hace.

   Sobre las fases del negacionismo, pues bueno, lo que usted diga, pero hay que ser realista, son miles de millones de personas en el mundo las que viven en la más absoluta pobreza y que tratan de salir de ella, y nosotros desde nuestra europa aburguesada y consumista no tenemos autoridad moral para decirles cuáles fuentes de energía deben de utilizar y cuáles no porque emitan mucho CO2, si utilizan combustibles fósiles es porque les resulta más barato, y no porque no se hayan enterado que los molinos y las placas solares son más baratas, tal y como usted cuenta.

   Resumiendo, yo estaría en una fase que no está en su clasificación:
   -Existe, es generado por el ser humano, pero no podemos negar nuestro estilo de vida a otros que intentan alcanzarlo.

   Saludos,

4. NeoFronteras:
   lunes 14 noviembre, 2016 @ 8:32 am

   La futurología es algo que no es fiable. Lo único que se puede decir ahora sobre Trump es lo que él mismo ha dicho.

   Sobre dejar a los que vivan en la pobreza emitir gases de efecto invernadero, su argumento es falaz. A los países emergentes ya les sale más barato usar renovables que usar petróleo. Por ejemplo, en algunas ciudades chinas la gente se transporta en motocicletas eléctricas de una forma muy barata y efectiva. Incluso la gente mayor las usa. Además, sale mucho más caro para los pobres las inundaciones, los huracanes y la contaminación. A los habitantes de Kiribati muy caro, pues se quedarán sin su país.

   Hay pobres porque el sistema económico no es justo, no porque no les dejemos emitir. Además, el uso de combutibles fósiles perpetúa esa injusticia.

5. Tomás:
   lunes 14 noviembre, 2016 @ 10:14 am

   hywel: A tu personal clasificación ideológica respecto a las causas y remedios para paliar el cambio climático, me siento en la obligación de replicar que, en efecto, a los más desfavorecidos no podemos negarles el acceso a una vida más llevadera, más parecida a la occidental. Pero nada dices de si estamos consumiendo, los occidentales, en demasía. Si no es absurdo que, en realidad, sea occidente quien más poluciona.
   No puedo estar de acuerdo con tu sutil forma de posicionarte, que parece generosa con los humildes, pero no lo es en realidad. Es falazmente egoísta, pero intentas tergiversarlo. Es difícil que lo consigas en esta página.

6. JavierL:
   lunes 14 noviembre, 2016 @ 1:59 pm

   Oye hywel el problema principal lo mencionas en el primer párrafo En un mundo con 7.500 millones de personas (y subiendo)

   No podemos evitar la destrucción de la biosfera (controlar la deforestación, la sobrepesca, la contaminación del agua, el aire y el suelo, etc.) Si cada vez somos más.

   Incluso el cambio climático fuera menor su fuéramos la mitad de las personas.

   Además referente al artículo el problema requiere atención urgente, y las energías renovables requieren implementación inmediata.

   Referente al tema de madurez de la tecnología, ya están suficientemente maduras, ya hay países como Uruguay que se alimentan 100% con renovables.

   Si se puede.

7. hywel:
   lunes 14 noviembre, 2016 @ 3:12 pm

   Neofronteras: No es futurología, es predicción, aunque usted trate de vestirlo como pseudociencia para ridiculizar/invalidar mi argumento, el cual está contrastado pues se basa en experiencias anteriores ocurridas con otros presidentes.
   Mi argumento es falaz dice, y yo le pregunto ¿por qué?, porque un ejemplo concreto (bicicletas eléctricas) no implica que en general a los países emergentes les salga más barato usar renovables ¿o usted cree que un coche o un camión eléctrico (que existe) también les sale mucho más barato?
   Por otra parte ¿de verdad piensa que los huracanes y las inundaciones (supongo se refería a los más dañinos) son consecuencia del cambio climático y van a dejar de existir si dejamos de emitir CO2? Pues siento decirle que está mal informado, las inundaciones y
   los huracanes extremos han existido siempre, de hecho las 10 inundaciones y 8 de los 10 huracanes más mortíferos ocurrieron antes de 1976, cuando el cambio climático aún era imperceptible y el mundo estaba mucho menos poblado.
   Además, el controlar las emisiones no servirá de nada, porque se seguirá emitiendo CO2 y porque existe la inercia climática. Sobre la contaminación, no puedo estar más de acuerdo con usted, hay que controlar la contaminación ambiental, pero el CO2 no es un contaminante, recuerde, de hecho es un gas fundamental para la vida en el planeta. Sí lo son el SO2, CO, NO, NO2, las PM, el ozono troposferico, el tolueno, el benceno, el xileno, etc, pero no el CO2.

   Tomás: Sí que hago referencia a ello, «europa aburguesada y consumista» digo. Y en realidad sí, somos los occidentales los que más polucionamos, ya que con nuestro comportamiento consumista contribuimos a que otros países como China contaminen, emitan gran cantidad de CO2 y destruyan su biosfera. Sobre que mi posicionamiento es falazmente egoísta pero intento tergiversalo le digo lo mismo que a neofronteras, ¿por qué? ¿acaso el laissez faire es egoísta? Yo respeto la libertad porque es lo correcto, no porque beneficie a unos o a otros.

   JavierL: La superpoblación es un problema sí, y hemos de controlarla, pero aún es peor la pobreza, y todo lo que ello implica. Compare sino los casos de Filipinas y Japón, dos países con similar área y población, y el grado de destrucción ambiental en cada uno de ellos. Nada que ver. Respecto a las renovables, vuelvo a decir lo mismo, un ejemplo concreto no implica que se pueda aplicar de forma general. Uruguay o Islandia pueden alimentarse de renovables sí, pero ¿y países como Japón o Corea del Sur? No todos los países tienen esa combinación de geografía, clima, densidad poblacional y recursos que les puedan permitir alcanzar esa situación.

   Por lo que he podido constatar en los comentarios anteriores la palabra falacia se usa alegremente para decir «no tienes razón» sin argumentar un porqué. Aunque es cierto que queda muy técnico, eso sí.

   Saludos,

8. JavierL:
   martes 15 noviembre, 2016 @ 3:14 am

   Una pregunta antes de continuar hywel, dices que es peor la pobreza para: ¿tratar importancia a la sobrepoblación? O ¿decir que hay problemas más graves? ¿o alguna otra que no pude ver?

   Por otro lado, ¿como quitarte razón de que no todos los países pueden 100% renovables? Pero eso no quiere decir que no se pueda usar toda la que puedan, al porcentaje que alcancen.

   Referente a la rentabilidad de la generación energía, me recuerdo un tema que se trató por acá una vez de que casos como la contaminación, no lo cargamos en la generación, así que si cargarlos a una planta eléctrica de carbón el costo de limpiar el aire se cae al piso cualquier rentabilidad de ese tipo de planta. Todo depende de nuestras prioridades como sociedad. Si son sólo económicas o incluímos el ambiente.

   Ciertamente no creo que el fin justifique los medios. ¿De que sirve evitar la pobreza si le hacemos un fallo irreversible al planeta?

9. Tomás:
   martes 15 noviembre, 2016 @ 7:53 am

   «hywel»: Me limitaré a polemizar en lo que hacia mí te has referido. China, o cualquier otro, que contamine -que todos en mayor o menor medida lo hacemos- no solo destruye «su» biosfera. Destruye -destruimos- la biosfera, que es solo una, la de todo el planeta.
   Naturalmente, el «laissez faire», es mucho más que egoísta. Ese liberalismo ya imposible de mantener que promovió Adam Smith, ese «dejad hacer que el mundo rueda solo», únicamente conviene al poderoso. Con esa máxima, ya hace tiempo desprestigiada, te sitúas en el siglo XIX -me refiero mentalmente-, porque esa filosofía económica permanece en algunas mentes y muchos países, aunque disimulada para que no destaque su injusticia. Precisamente ese tu «¿acaso el laissez faire es egoísta?» explica toda tu forma de pensar, absolutamente elemental y primitiva. Ese «dejad hacer» se basa en que la suma de los egoísmos provoca la existencia de una «mano invisible» -¡leñe!, ¿será magia?- que resuelve la riqueza de la sociedad. Pues no: resuelve que el que, de la forma que sea, ha accedido a la riqueza, pueda explotar sin trabas ni reparto de la riqueza que acumula al desfavorecido, totalmente indefenso, sin que el estado meta mano como no sea para ayudar a aumentar la riqueza del más rico. Es que resulta tan elemental que no se concibe el estar ciego. El ya poderoso, se lo traga todo. Ya ves en España: salarios de miseria, trabajos totalmente exigentes en los cuales se teme hasta el ponerse enfermo (personalmente conozco casos, en más que plural, que acuden al trabajo incluso bajo el peligro de contagiar su gripe porque temen ser despedidos, ya que son legión los que esperan su turno para sustituirle). Pero no se detiene ahí la cosa: un Asnar cualquiera aconseja hacerse autónomo. Pues bien, ante lo que hay, algunos se hacen autónomos pidiendo prestado y matándose de trabajar. También son tragados porque no pueden competir con el ya hace tiempo instalado. Y la cadena sigue. Parece como la ya famosa frase «solo puede quedar uno». ¿No ves, acaso, cómo los políticos son comprados para favorecer ese sistema? ¿Y quién los compra sino el que puede? No los van a comprar los que no tienen nada. Es posible que el total de la nación aumente su PIB, pero a costa de aumentar la diferencia entre los pocos muy ricos y un «lumpen» -palabra ya olvidada y sin embargo tan actual- exhausto y sin medios para subsistir. Fíjate que una parte importante del voto a Trump proviene de los hispanos que, por defender su casi miserable economía, abogan para que sus compatriotas no compitan contra ellos. El sistema liberal alcanza hasta el egoísmo de los más humildes. Así que concluyo: en efecto, el «laissez faire» es egoísta en grado sumo. Pero te voy a mostrar que existen países donde esa filosofía económica no se sigue ni de lejos, y tienen más riqueza total y mejor repartida, es decir mayor PIB por individuo y con menos diferencias entre unos y otros: Suecia, Noruega, Islandia, etc. y pocos más. Por el contrario, USA está entre los países donde prima más la desigualdad y ahí está tu Trump.
   Si de esta discusión sale la luz, bienvenida sea.
   Pero quizás no seas falaz. Posiblemente solo sea que no has meditado lo suficiente, que no has profundizado en el significado de tus palabras.

10. JavierL:
    martes 15 noviembre, 2016 @ 12:30 pm

    Yo sigo pensando que el libre mercado es la mejor solución a la pobreza. Con la menor intervención «posible» del estado. Pero es que el estado debe intervenir.

    Ya de por si, las prácticas monopólicas, oligopolicas o de fijación de precio obligan al estado a intervenir para poder garantizar un mercado realmente libre.

    Pero seamos honestos, interviene muy tímidamente, y luego tenemos otras cosas que son importantes para lograr eso de que «cualquiera pueda ingresar al mercado» y es la educación financiera y de negocios al grueso de la población bajos recursos. Acceso a microcréditos y mayores posibilidades financieras de escalar los negocios. Un margen mínimo de sobreprecio a las marcas (quizás con impuestos) para que los nuevos puedan entrar.

    Sin esas cosas no tienes más que la injusticia que señala Tomás de hacer más rico al rico.

    Pero si volvemos al cambio climático si el estado debe intervenir cuando los desechos dañan un río… ¿cual es la diferencia cuando nuestras emisiones crean tanto daño?

    Hywel habla de que el CO2 no es contaminante porque ya forma parte del ciclo natural de la tierra. Si por analogía analizamos los residuos orgánicos como restos de comida que vaciamos en un río podemos entonces concluir que no contaminantes. Son alimento para peces. Pero si llegamos a vertir un exceso de esos compuestos, las bacterias multiplican, acaban con el oxígeno del río y se muere toda la vida en ese río.. y todo por que el ciclo natural fue afectado por nuestros exceso.. igual sucede con el CO2 hywel, lo estamos emitiendo exceso. Debemos reducir esa emisión.. quizás no a cero, pero si reducirla

11. hywel:
    martes 15 noviembre, 2016 @ 3:20 pm

    JavierL: Creo que está bastante claro por qué la pobreza es peor, la pobreza significa ignorancia, violencia, opresión, corrupción, intolerancia, autoritarismo, fanatismo religioso, crecimiento descontrolado de la población, falta de expectativas, y un largo etcétera. En resumen, la pobreza significa sufrimiento humano y explosión demográfica. Por eso reducir la pobreza es tan absolutamente esencial.
    Es cierto que con esa afirmación no se me puede quitar la razón, pero la pregunta en realidad es ¿hemos de obligar a utilizar determinadas fuentes de energía? En mi opinión no, en mi opinión hemos de tratar de que esas fuentes de energía logren ser competitivas. Según neofronteras ya lo son, así que es de esperar una explosión en el uso de este tipo de fuentes de energía (suponiendo que esté en lo cierto).
    “Cargar el costo de limpiar el aire” no es la solución a nada, por la sencilla razón de que no se puede limpiar el aire, así que esos mal llamados “impuestos medioambientales” (como el impuesto sobre el carbono) en realidad es tan sólo un negociazo de compraventa de derechos de emisión que no vale para reducir emisiones y no está nada claro a dónde va a parar todo el dinero que se mueve en ese nuevo mercado (y no quiero pensar mal).
    “¿De qué sirve evitar la pobreza si le hacemos un fallo irreversible al planeta?” Pues sirve para aliviar el sufrimiento de muchas personas y darles la oportunidad de vivir una vida digna. No sé si le resultarán razones suficientes. Si sirve de consuelo, el daño al planeta es inevitable, ya que para que sostener una civilización tecnológicamente avanzada con una población de miles de millones de personas hemos de extraer enormes cantidades de recursos del entorno. En cualquier caso, el daño al planeta no será irreversible, persistirá millones de años, sí, pero en este planeta la vida compleja tiene 500 millones de años, y se espera que siga existiendo por 500 millones de años más. Una vez leí una estimación de que el daño a la biosfera persistirá durante unos 5 millones de años, una centésima parte del tiempo que le queda a la vida compleja en este planeta. Así que, como puede ver, el daño que hemos hecho (y que nos queda por hacer) a la biosfera es inmenso, pero está extremadamente lejos de ser irreversible. Será una extinción más (más rápidas que las demás, eso sí) pero la vida se recuperará, como ha hecho siempre.

    Tomás: Cierto, biosfera solo hay una, y es la de la Tierra. Incorrectamente (aunque de forma intencionada) lo he utilizado como forma de referirme al entorno de un país.
    Respecto al “laissez faire”, yo en realidad me refería a otorgar la libertad a los países de utilizar aquellas fuentes de energía que consideren más apropiadas, tan solo es cuestión de tiempo que las renovables sean rentables por el progreso tecnológico y que las no renovables dejen de serlo porque los combustibles fósiles se vayan agotando. China de hecho ya se va dando cuenta de que su carbón se está acabando (al ritmo de extracción actual en 35 años concretamente) y que usarlo masivamente está provocando un daño tremendo al entorno.
    A nivel económico, creo un debate de este tipo en esta entrada está fuera de lugar, pero bueno, es la vieja historia de siempre, que se cuenta una y otra vez y parece que nunca pasa de moda, y es la de que en este perverso sistema el rico oprime al pobre desfavorecido e indefenso. No me quiero extender mucho, pero informarle de que el sistema económico actual, aunque tenga mucho por mejorar y sea necesaria la intervención estatal para su adecuado funcionamiento, ha sacado de la miseria a más gente que nunca en la historia, ¿o cree que hace 500 años se vivía mejor que ahora?
    Y no solo eso, sino que además nunca ha habido tantas oportunidades para progresar en la vida y tal rapidez de acceso a la riqueza como lo hay ahora. Pregunte a los fundadores de Google, de Facebook, de Dell o de Starbucks, por poner algunos ejemplos (porque los ejemplos son innumerables). Se puede empezar con muy muy poco y gracias al esfuerzo, a una buena idea y a saber atender las necesidades del mercado se puede crear una multinacional y hacerse milmillonario en cosa de años. ¿Cree que eso hace 500 años era posible? ¿Que un plebeyo sin influencias, gracias a una excelente idea y mucho esfuerzo se hiciera multimillonario unos años después? Ahí dejo las preguntas. Yo ya sé las respuestas.

    Saludos,

12. NeoFronteras:
    martes 15 noviembre, 2016 @ 9:47 pm

    La destrucción medioambiental y el cambio climático provocarán lucha por los escasos recursos y guerras, lo que provocará pobreza y la civilización se vendrá abajo. A otras civilizaciones del pasado les pasó lo mismo por no saber administrar sus recursos ecológicos.

    Pero tratar de convencer a un troll negacionista es casi imposible.

13. hywel:
    martes 15 noviembre, 2016 @ 11:52 pm

    “La destrucción medioambiental y el cambio climático provocarán lucha por los escasos recursos y guerras, lo que provocará pobreza y la civilización se vendrá abajo.”
    Ah ya, y a eso como lo llama usted, ¿predicción o futurología? Yo lo llamaría predicción (porque la palabra futurología no me gusta nada), pero claro, teniendo en cuenta el número de ejemplos previos que conocemos de que una civilización global colapse (cero concretamente), pues habrá que llamarlo futurología. Y dijo “La futurología es algo que no es fiable”. Pues aplíquese el cuento, ¿o el cuento era sólo para los demás?
    “Pero tratar de convencer a un troll negacionista es casi imposible.”
    ¿Ya está? ¿Eso es todo lo que tiene que decir? Un insulto (troll), un calificativo (negacionista) y cero argumentos. Bueno pues nada, me alegro haberlo dejado sin argumentos. Del calificativo no tanto porque denota que, o no se ha leído mi segundo comentario o ha olvidado lo que puse en él. El insulto es lo que menos me importa, porque bueno, son gajes del oficio (de comentarista discrepante). Es que quedarse sin argumentos desespera a cualquiera.

    Saludos,

14. NeoFronteras:
    miércoles 16 noviembre, 2016 @ 1:42 am

    Troll no es un insulto, describe un comportamiento. Lo de negacionista también a través de su discurso. Si cree que hay que emitir gases de efecto invernadero para que así los pobres dejen de serlo, pues es su creencia. Pero esa no es la solución para los pobres, es el sistema mediante el cual los ricos se hacen más ricos. Esto es así porque los ricos, entre otras cosas, no pagan la externalización de costes (de hecho casi no pagan impuestos), como, por ejemplo, los tratamientos de cáncer de pulmón debido a la polución. Tampoco pagan la muerte prematura del minero que saca el carbón e la mina, ni la insulina del diabético que llegó a serlo a base de beber bebidas azucaradas anunciadas por todas partes. Por poner sólo unos ejemplos.

    Afirmar que podemos hacer lo que nos dé la gana porque en 5 millones de años el planeta se recupera es de idiotas.

    La vida digna los pobres la pueden tener con la autonomía energética, algo que ahora ya se puede conseguir con energía renovables. Muchas aldeas de ahora se pueden usar paneles fotovoltaicos, cuando antes no tenían electricidad. Se pueden dar innumerables ejemplos de cómo las renovables ya son más rentables que las energías convencionales. China se está pasando a las renovares porque la población ya no puede soportar tanta contaminación en las ciudades.

    El sistema económico que tanto admira está colapsando todos los sistemas ecológicos del planeta. Le ciega su ideología. Mucha gente es competente, trabajadora, estudiosa y, sin embargo, no sale de la pobreza, no precisamente porque no le dejen emitir dióxido de carbono. El sistema neoliberal actual es el que mayor desigualdad ha creado en el mundo. Todos los índices que lo miden así lo indican. También hay multitud de estudios que indican que es muy difícil escalar económicamente y muy fácil mantenerse si se ha heredado la riqueza, aunque se sea un tonto. Infórmese.
    Sí, podemos quemar más petróleo para que algunos se hagan más ricos y para que así los pobres se conformen con el par de migaja más que le dejen caer (cada vez menos). Pero eso no funciona a la larga. La situación en Siria empezó con una persistente sequía que desplazó a millones de personas. Es la antesala de lo que pasará cuando el clima empeore, cuando no se pueda vivir en Oriente Medio debido al clima, cuando los huracanes azoten los trópicos continuamente, cuando se pierdan las cosechas, cuando los glaciares del Himalaya se fundan y los grandes ríos de Asia ya no lleven agua…
    Si cree que los pobres se van a quedar de brazos cruzados va listo, habrá guerras civiles, revoluciones, terrorismo y violencia, como ya hay. Como les pasó a los mayas, a los de Pascua o a otras civilizaciones que también se creían invencibles.
    Cuando vayan a por usted a su casa les dice eso, que usted les dejaba emitir para que salieran de pobres, pero que si no lo han hecho es porque son tontos (otro argumento neoliberal), no como el ‘inteligente’ fundador de Facebook o el heredero Donald Trump.

    Por lo demás, la vida es corta y el tiempo limitado. No se debe malgastar. A usted parece que le sobra para poner comentarios aquí o para autoadoctrinarse, pero no para leer e informarse. No se le considera un interlocutor válido a partir de ahora.

15. JavierL:
    miércoles 16 noviembre, 2016 @ 3:56 am

    Hywel en el comentario anterior, indicaba mi opinión para salir de la pobreza, muy similar a la tuya, ya que mencionas la necesaria intervención del estado, pero coincidimos sobre la bondades del sistema actual, y que se debe trabajar sobre el, como dijiste con intervención del estado. Por acá la mayoría piensa distinto, son más de izquierda según mi percepción, pero tratando con respeto nos entendemos.

    Pero lo que no puedo entender de ti, es porque insistes en un discurso donde sólo puede haber una u otra, ¿porque no podemos cuidar el ambiente mientras luchamos contra la pobreza? Porque escoger una sobre la otra, si algo permite el libre mercado es desarrollarse en innumerables áreas del saber humano, las energías renovables pueden convertirse en una gran fuente de empleo y negocios.

    Siguiendo las analogías, defenderias las drogas como negocio para sacar de la pobreza a la gente. Porque la pregunta es la misma ¿salir de la pobreza a cualquier costo? ¿en serio?, O ¿ consideras al ser humano tan ajeno a su entorno que puede sobrevivir a un fallo grave en el planeta?

    Te veo muy cerrado a buscar una solución a la pobreza que incluya salvar al medio. Si es verdad que el planeta se recuperará si ya no estamos aquí, pero ¿ porque dañarlo a propósito?

    Obligar a usar energías alternativas, pues si, cada vez que se pueda, y donde se pueda, pero no al ciudadano de a pie, sino a las compañías eléctricas. Y repito, cuando se pueda y donde se pueda.

    Impuesto medioambiental, bueno ya el estado es un imán de recoger dinero a base de impuestos, pero es que también los impuestos generan una dirección a una economía de libre mercado, puedes condicionar un comportamiento con impuestos y sin obligar. Así que si es una opción. Si hay mejores opciones bienvenidas sean.

    Ahora hywel para terminar, Acá somos liberales en mi caso, hay de derecha y de izquierda, todos nos preocupamos por la pobreza y la desigualdad. pero también por el medio ambiente y estamos pensando posibles soluciones, si no quieres aportar a eso porque estás convencido de que el planeta es algo ajeno, estas en tu derecho, pero ¿por que intentas convencernos de abandonar esa búsqueda? No veo que ganas. Deberías mejor buscar otro lugar donde estén igual de rendidos.

16. Tomás:
    miércoles 16 noviembre, 2016 @ 7:44 am

    Querido Neo: Te agradecería corrigieses tu primera frase de tu 2 pues, por error, lo que dices no tiene sentido. El todo el resto de tu pensamiento económico-social-medioambiental coincido plenamente con tu punto de vista, lo que se evidencia con claridad.
    Respecto a tu invitación a «hywel», sin discutir tu autoridad sobre tu página, me permito decir que la exposición de ideas que estamos teniendo, es beneficiosa y cualquier persona que nos lea podrá juzgar. Pienso que quien se manifiesta en favor de un impresentable racista, agresor a la mujer, una especie de nazi actual, exhibe su forma de ser o, en el mejor de los casos, su ignorancia. Así que, si no fuese por él, quizá no habríamos tenido la oportunidad de enseñar a otros, por ejemplo, el análisis que haces de las fases del negacionismo. Tampoco la relación entre el cambio climático y los conflictos sociales e internacionales que ya han llegado a la guerra y que se manifiestan claramente en Siria. Tampoco podrías haber aclarado el gravísimo problema de que las grandes empresas externalicen los daños que producen y hagan que enfermemos o destruyan la biosfera para ganar más. Ni podrías haber dicho que consolarse con que el planeta se recupere en 5 Ma es de idiotas. Ni que el panorama será terrible -yo lo interpreto así- cuando los grandes ríos ya no lleven agua. Ni habrías puesto el ejemplo de los mayas o de Pascua, que son hechos históricos muy bien estudiados.
    Tampoco, por su parte -la de «hywel»- podría hacer tan evidente su falta de sentido común cuando expresa cómo «los innumerables» fundadores de Google, de Facebook, etc. son ejemplo de la bondad de un sistema en el que «se puede empezar con muy poco y gracias al esfuerzo… y hacerse milmillonario en cosa de años». Pero creo que no se da cuen de que Don Quijote ya le decía a Sancho cosas así de los caballeros andantes y sus escuderos, que estos, de sirvientes de su noble señor podían acabar siendo gobernadores de ínsulas y países, en muy poco tiem; y que eso era cosa ordinaria; normal, vamos.
    Por último, muy estimado Neo, creo, como tú, que «troll» no es un insulto, sino que describe un comportamiento. Y añado que h. d. p. -a nadie dirigido, por supuesto- tampoco es un insulto, sino la descripción de un perentesco. Pero corregiría y ambos epítetos los dirigiría con gusto a Trump.
    Un fuerte abrazo.

17. NeoFronteras:
    miércoles 16 noviembre, 2016 @ 1:17 pm

    Gracias por señalar el error, Tomás. Ya está corregido.

18. hywel:
    miércoles 16 noviembre, 2016 @ 3:24 pm

    Entonces ya que no me considera un interlocutor válido (supongo que por no seguir de manera devota su credo calentólogo-catastrofista-antineoliberal) pues desgraciadamente éste será mi último comentario, yo no me paso por aquí para decirle amén en 10 renglones, eso sí que sería una pérdida de tiempo.
    Porque cuando comento en un blog es para crear un debate y haya un intercambio de ideas, no para glorificar a nadie, y menos aún a un profesor sectario con ínfulas de grandeza (y no es un insulto, describe un comportamiento), que acepta gustosamente aquellos comentarios que sirvan para denotar su inmensísima sabiduría, y trata con desdén o amenazas de censura a aquellos que discrepan. A mí me resultaría aburridísimo escuchar en los comentarios que todo el mundo tenga la misma opinión, pero hay gente que adora el peloteo, y lo respeto, faltaría más.
    Por otro lado ya voy entendiendo porqué aquí no hay nadie que piense como yo. Se le censura o al cabo de unos comentarios pone pies en polvorosa incomodado por la actitud de algunos comentaristas.
    Los ricos no pagan apenas impuestos, y estoy de acuerdo, pero ¿las externalidades? A nadie se le obliga a trabajar en una mina, y a nadie se le obliga a ingerir bebidas azucaradas. Si lo hacen es por su cuenta y riesgo. Usted dirá que el pobre no tenía otra opción que ser minero, y puede que sea verdad, pero con su sistema económico anti-combustibles fósiles su única opción sería quedarse viéndolas venir mientras se muere de hambre. Quizá considere mejor esa opción. Y los ricos sí que viven en las ciudades, así que pueden contraer enfermedades derivadas de la polución como cualquier otro ciudadano.
    Luego hace una crítica feroz al sistema liberal (y es que a los españoles se nos da muy bien eso de criticar) y hace un ejercicio de futurología, pero como criticar e identificar los problemas del mundo sabemos todos yo le pregunto ¿cuál es su solución?, ¿forramos el planeta con paneles y molinos (que, le recuerdo, necesitan petróleo para su fabricación), repartimos paneles a todos los pobres del mundo (que con un panel bajo el brazo se les irán las ganas de hacer revoluciones y guerras civiles), cerramos todas las fábricas y plantas contaminantes (porque si hacemos eso el calentamiento global se detendrá de sopetón) y volvemos a la edad media? Y ya está, cuando al señor viento le apetezca soplar y al señor sol le apetezca brillar tendremos electricidad, y el resto del tiempo con velas (o con electricidad almacenada en millones de toneladas de baterías). Maravillosa solución.
    Y es cierto, el sistema económico actual está muy lejos de ser perfecto, pero hasta el momento es el que ha logrado mayor prosperidad para todos. Para unos más que para otros, eso no se lo discuto. No es el mejor, es el menos malo de todos los que han existido. ¿Se podría hacer mejor? por supuesto ¿existen enormes desigualdades? por supuesto ¿ha sido el que ha creado mayor desigualdad en la historia? discutible ¿causa enormes daños al medio ambiente? por supuesto, pero eso no es culpa del sistema liberal, sino de que somos muchos y nos gusta vivir bien. Y sino infórmese de los enormes daños medioambientales ocurridos en la comunista Unión Soviética. Si la gente se contentara con la vigésima parte de los recursos que utiliza al planeta le iría mucho mejor, pero no es así.
    Resumiendo, una civilización avanzada y una población tan enorme con una actitud tan consumista son insostenibles y causarán enormes daños al medio ambiente. ¿Se pueden tomar medidas paliativas usando energías renovables? Sí, pero no se engañen, son y serán una gota en un océano, y no van a la raíz del problema. Lo que de verdad cambiará el curso de la vida en el planeta será una disminución drástica de la población y del consumo de recursos per cápita. El resto son cuentos de hadas.

    Saludos,

19. JavierL:
    jueves 17 noviembre, 2016 @ 12:41 am

    Oigan ¡pero que forma de describir comportamientos!, Por favor no describan el mío.

    ¿Que tal si dejamos de echar más leña al fuego. Y debatimos en otro tono.

    Lo que más me gustó de esta página en todo este tiempo, es aquello de que las ideas no merecen respeto, están para criticarlas, el respeto lo merecen las personas. Incluso se lo enseñé a mis hijos,

    Así que como les digo a ellos, dejemos de criticar a las personas y critiquemos las ideas. Y cuando critiquen nuestras ideas no lo tomemos como un ataque a nosotros, sino a nuestra idea.

    Aunque siendo honesto, los implicados tienen una visión muy cerrada para otros puntos de vista, tienen definido que pensar en base a todo conocimiento que han recuperado, seguro pueden debatir todo el tiempo que quieran y cada uno se irá con los mismos pensamientos con los que vino.

    Hywel, yo coincido que es el mejor sistema que se ha aplicado sin ser el mejor sistema posible, ¿que aportarías para mejorarlo? Especialmente en el tema de la desigualdad y el medio ambiente.

    Por otro lado estoy en completo desacuerdo con que el minero de morira de hambre a la puerta de una mina cerrada. Algo propio del libre mercado es la destrucción creativa, es lo que le paso a blackberry o Nokia cuando surgieron los teléfonos inteligentes… O a la industria del kerosene y sus lámparas cuando surgieron la bombilla y la electricidad, quiebran o reducen su tamaño y dan lugar a una nueva industria. O los refrigerantes CFC cuando se declararon dañinos para el ambiente.

    Si fuera presión del consumidor se daría un cambio de generación eléctrica renovable a velocidad abismal, la pregunta es, ¿forzamos ese cambio con legislación como con los cfc? O ¿seguimos esperando a que el consumidor decida cambiar?… Yo me voy por la primera ya que el consumidor recibe es la electricidad como producto terminado y no le importa de donde vino, y hay mucha inercia en los generadores… Similar a los cfc donde el consumidor recibia la nevera y poco le importaba que refrigerante tenía dentro

20. Tomás:
    jueves 17 noviembre, 2016 @ 6:51 pm

    Querido JavierL:
    También estoy de acuerdo con tu deseo de respeto a las personas y debatir las ideas. Por ello, dejémonos de troles, de calentólogos–, de irónicas inmensas sabidurías y vayamos a los meollos de las cuestiones.
    Por una parte está la cuestión del calentamiento global, el ya evidente e innegable daño a la biosfera. Por ejemplo, este año -los últimos doce meses- ha vuelto, una vez más, a batir el récord de temperatura (acabo de escucharlo por la radio).
    La causa básica es la superpoblación y nuestro desmedido afán consumista. Creo que puede vencerse educando y limitando el número de hijos por persona dentro de una cierta libertad, es decir, penalizar de algún modo el contribuir a que la población aumente. Habría que ver cómo porque esto puede generar problemas sociales y de injusticia. Sociales porque la pirámide poblacional quedará casi invertida, con muchos ancianos a mantener y pocos jóvenes para trabajar. De injusticia porque si se hace de forma simplista, el rico podrá tener más hijos y el pobre menos. Pero todo esto creo que tiene remedio. Falta la voluntad política y la educación de la población para aceptar esta intrusión del Estado en su vida privada. Estoy hablando de un estado gobernado por personas honradas. ¿Como conseguir que los cargos electos sean honrados? Como siempre, empezando por la educación de la sociedad desde niños y después consiguiendo una real separación de poderes, con fuerte apoyo social al judicial, que me agradaría fuese electo.
    Por otra está la cuestión del sistema político-económico. No puedo estar de acuerdo contigo ni con «hywel» en que el neoliberalismo sea el sistema ideal o el mejor posible. Si no se corrige la tendencia egoísta del individuo, este no tendrá trabas para abusar de su prójimo. Alguna vez he comentado aquí como empezó la historia según Anatole France: un señor fortacho y con garrote se acerca al campesino que está trabajando la tierra y le conmina a que le entregue una parte de su cosecha, y hace lo mismo con todos los de la región. De ello vino a derivarse el feudalismo, creo recordar, porque hace mucho que leí la obra. Sin duda era el mejor sistema posible para su época… y para el del garrote. Pues el neoliberalismo permite tremendos abusos; es más, hace que esos abusos no tengan límite y los fomenta porque es propicio a la simbiosis mutualista capitalismo-corrupción que, en símil biológico, permite el parasitismo sobre la depauperada mayoría de la humanidad. Por tanto, creo que la intervención del Estado democrático, lo más representativo posible base de delegados accesibles al electorado, es deseable y necesaria. Naturalmente el intervencionismo de un Estado corrupto es lo peor que puede suceder. Para que el intervencionismo sea deseable y positivo ha de ser justo, honrado, transparente y alguna cosa positiva más que podéis ayudarme a considerar. Pero el neoliberalismo es precisamente la no intervención, el «laissez faire». Eso nos lleva a un peor reparto de la riqueza mediante la privatización de servicios esenciales para la sociedad, es decir de los que son imprescindibles: sanidad, energía, etc.
    Cuando «hywel» en el párrafo 4º de su 18 pregunta «¿las externalidades?», sus ejemplos siendo ciertos, son poco evidentes; solo le pondré unos muchísimo mejores: a nadie se le obliga a respirar el aire contaminado, tampoco a beber las aguas abajo tras haber salido de una planta química. Aquí, en la provincia de Tarragona, existe Electroquímica del Flix -creo que ahora con otro nombre- y conozco alguna que otra intimidad empresarial porque un compañero de estudios y antiguo amigo desde aquella época juvenil, era de alto estamento técnico-directivo. Sus vertidos al Ebro no fueron impedidos, fueron descubiertos y, a mi entender, mal reparados. Pero incluso así, llevando las cosas al neoliberalismo puro, sin intervención, la población río abajo se habría envenenado para que la empresa no tuviese que gastar porque habría externalizado libremente. ¿No será necesario que el Estado obligue a devolver al río las aguas en la misma forma en que llegaron? Pero claro, a nadie se le obliga a respirar el aire ni a beber las aguas contaminados -uno y otras y para más inri-; si lo hacen es por su cuenta y riesgo. ¡Y menos mal que «hywel» admite que puede que sea verdad que no se tenga otra opción! El minero no tendrá otra opción que morirse de hambre. En un sistema social avanzado, no retrógrado, quizá el minero podría haber tenido acceso a una mínima formación y participar en la producción de células solares lo que contribuiría a mejorar su estatus y la misma biosfera.

    (Por cierto, una buena noticia tecnológica: por lo visto ya se han hecho pruebas con ventanas de vidrio transparente que permite el paso de la buena parte de luz mientras produce energía. Esto, además de que también el material de la fachada puede cubrirse de células fotovoltaicas. O sea que, realmente, se está avanzando mucho en estos campos de energías renovables).

    Así que no hay que temer esos augurios de «energías fósiles o economía por los suelos». Eso puede utilizarse para meter miedo a los que abogamos por energías limpias, pero puede haber una transición y, de hecho y pese a petroleras y demás, la está habiendo. Lamento mucho que los pobrecitos ricos hayan de vivir en las ciudades polucionadas. ¿Pero a qué viene tal frase, a qué tal argumento tan sin sentido? ¿Qué es eso de forrar el planeta de paneles solares? ¿No lo estamos forrando de carreteras asfaltadas, que quizá puedan también servir para aprovechar el sol? ¿Puedo permitirme una estupidez y decir que podemos dejar el planeta como un queso emental a base de los pozos de petróleo, de gas y de las minas de carbón? Todo ese párrafo 5 del comentario 18 es una ironía sin sentido alguno. ¿Qué caridad es esa de entregar a cada pobre un panel para que vaya con él bajo el brazo? Solo puedo darle parte de razón -a «hywel»- por el último párrafo: «Lo que de verdad cambiará el curso de la vida en el planeta será una disminución drástica de la población y del consumo de recursos per cápita».
    Un abrazo.

21. lluís:
    jueves 17 noviembre, 2016 @ 9:03 pm

    Pues un servidor encuentra bastante acertados algunos de los párrafos de los comentarios del señor heywel, no sólo ese sobre lo que de verdad cambiaría el curso de la vida. Acuerdo con heywel cuando dice que el sistema económico es el mejor de todos los que ha habido hasta ahora, ya que sin ser ni mucho menos perfecto, es el que, indudablemente,ha sacado a mayor gente de la pobreza extrema.Hay estadísticas al respecto publicadas por diversas entidades que demuestran el descenso del hambre y la miseria en el mundo. Hay muchas desigualdades e injusticias, por supuesto, pero nunca hubo menos que ahora.
    Lo mismo cabe decir de la violencia y de las guerras; hay ahora mucha menos violencia y menos guerras que en siglos pasados.Hay tribunales penales internacionales y los tiranos lo tienen mucho más difícil para salir indemnes de sus atrocidades, al menos no pueden viajar tranquilamente por el mundo.
    A mi parece buena la discrepancia, y no lo digo por el cambio climático,que no pongo en duda, sino sobre soluciones razonables y algunas fábulas salvíficas de las que relató Heywel, que dicho sea de paso me parece un buen argumentador, con criterio y argumentos sólidos, o que al menos se prestan al debate.Creo que lo demuestra el hecho de que aquí ha levantado una cierta polvareda.

    Un saludo.

22. JavierL:
    viernes 18 noviembre, 2016 @ 4:21 am

    Tomás yo no apoyo la no intervención del estado, ni el neoliberalismo. Apoyo el libre mercado. Te remito a los 3 primeros párrafos de mi comentario 10. Son puntos que ya he todo el otras ocasiones así que no profundice ellos.

    Respecto a una intervención profunda del estado en vez de «la mínima posible» pues primero garantizame los políticos honestos según tus propios argumentos.

    El libre mercado es el sistema que menos pobreza y más capacidad de ascenso social ha traído al pueblo. Si estás en desacuerdo mejor vayamos a las estadísticas que menciona Lluís y no a casos puntuales como tal o cual rico o tal o cual garrote. O a una simple apreciación personal.

    No saquemos datos de desigualdad del sistema sin compararlos con los otros sistemas.

    Y a propósito ¿Cual otro sistema según su opinión ha resultado mejor en la historia?
    El feudalismo? La realeza? El comunismo? El socialismo? El capitalismo de estado?

    O ¿hablamos de un nuevo sistema que no se ha probado?

    Disculpa si el comentario parece subido de tono, lo re leí y su parece pero sabes que no es así.

    Referente al daño ecológico al planeta no hay discusión. Gente como hywel (asumo que) debe creer que la ciencia permitirá a los humanos vivir sin importar lo que le pase al planeta. Pero ojo, hay consenso muy grande entre los científicos de que no es así. Y que debemos hacer algo

23. JavierL:
    viernes 18 noviembre, 2016 @ 4:48 am

    Tomás Déjame aclarar dos puntos

    «No puedo estar de acuerdo contigo ni con “hywel” en que el neoliberalismo sea el sistema ideal o el mejor posible.»

    Ni hywel (que parece cumplió su palabra irse), ni yo, ni ahora Lluís ha dicho eso, sino que es el mejor que se ha probado en la historia hasta ahora. No es ideal ni el mejor posible. Y yo agregó, que si es el mejor hasta ahora hay que trabajar sobre el. Mejorarlo a el y no empezar con otro.

    «Si no se corrige la tendencia egoísta del individuo, este no tendrá trabas para abusar de su prójimo»

    Ya te he comentado en muchas ocasiones que que opino, pero para retomar el tema para el que venga, eliminar el egoísmo, es como eliminar la ira, el amor, la alegría, o el amor. Surge de una emoción muy profunda. Es parte de la naturaleza humana.

    No compartir a tu mujer puede llamarse egoísmo, ¿por eso es malo? El egoísmo es parte de la naturaleza humana y siempre lo será.

    Diseñar un sistema económico donde asumas que la gente no es egoísta está de entrada condenado al fracaso por partir de una base equivocada (quizás eso pasó al comunismo pues siempre asume la existencia de políticos y líderes no egoístas)

    Y declarar el egoísmo ilegal sería absurdo pues no puedes comprobar egoísmo en un juicio al ser un sentimiento interno. Tendrías que evaluar sus manifestaciones externas y determinar cuál de ellas es mala para la sociedad y eso ya se hace.

24. Tomás:
    viernes 18 noviembre, 2016 @ 8:31 am

    Hagamos pues una recapitulación de aquello en lo que todos estamos de acuerdo y añadiré algún desacuerdo personal si existe o la discrepancia con «hywel»:
    El cambio climático es real, innegable y pernicioso. Creo que está producido por el hombre y que el CO2, en su actual nivel que sobrepasa los 400 ppmv, va a hacer sufrir mucho a la humanidad, pero «hywel» no cree que sea un contaminante (su com. 7). No lo sería en un nivel preindustrial, pero sí en la actualidad. Es decir que las discrepancias pueden ser de medida más que de otra cosa. Creo, y diría que los demás creemos, que no debemos cruzarnos de brazos ante el hecho, sino intervenir, tal como se trata de hacer en la cumbre de Marruecos. Pero «hywel» cree que es inútil: «… el controlar las emisiones no servirá para nada…» (su com. 7, párrafo 4). Creo que los efectos del cambio serán graves y los hechos comprobados se están dando de forma patente; tampoco lo cree «hywel», que olvidando el deshielo del Ártico, por ejemplo, manifiesta que «8 de los 10 huracanes más perniciosos ocurrieron antes de 1976, cuando el cambio climático era aún imperceptible» (final del párrafo 3,com 7). No se da cuenta de la diferencia entre que algo aún no se perciba y que exista y que, en realidad, ya algo antes de principios del siglo XX, Arrhenius advirtió de él y a mediados del siglo la constatación científica, aunque con errónea interpretación, era un hecho, y hacia la fecha que cita, los medios empezaban a difundir esta cuestión. Es decir que el problema se inicia con la industrialización, aunque el gran público no tiene noticia hasta, más o menos, cuando dice. Sigue siendo cuestión de medida temporal, pero esto tiene gran importancia, sobre todo porque mucha gente todavía lo ignora cuando llevamos más de cuarenta años de su conocimiento.
    Con todo esto se enlaza el «laissez fair», ensalzador del egoísmo, que nos lleva a la economía neoliberal. Y es que también Luís y JavierL, confundís libertad individual con neoliberalismo. Todos sabemos que el egoísmo es algo connatural a la naturaleza humana y aún diría que muy general entre los animales superiores, pero no es deseable; es preferible un mundo colaborador. Deseable pero no real, ya lo sé. Pues promovamos la cooperación cuanto podamos a sabiendas de que habremos de conformarnos con lo que consigamos, pero no aceptemos los defectos de este sistema sin hacer nada.
    En los países nórdicos -ejemplo a seguir-, que parecen ser los más equilibrados socioeconómicamente, la economía es de mercado con una importante vertiente social y de protección de la naturaleza (prefiero esta forma de decirlo a como suele hacerse con «capitalista-socialista»). Y precisamente eso es corregir los defectos del sistema neoliberal, es decir, aceptar lo mejor de uno y otro. Hay que salvaguardar la libertad del individuo junto con la de todos los individuos, o sea, la sociedad. Realmente, a regañadientes y violándolo cuando se puede, se hace hasta en la misma España, escuela de corrupción, solo superada en esto por muy pocos países en Europa. Como uno de mis métodos de juzgar es llevar las cosas al límite, a ver que pasa, dejo que el «laissez faire» actúe sin trabas y contemplo lo que decía en mi 20: se forma mutualismo de capitalismo feroz con corrupción generalizada entre los que poseen los medios de producción y los que presentan un falaz programa (por cierto, falaz es un engaño consciente, bastante parecido a la prevaricación, no un adjetivo inmotivado) y con ello se consigue que una catástrofe como la de Aznalcóllar se pueda repetir; es sólo un ejemplo puntual: muchísimos perjudicados, ambiente gravemente dañado, no responsabilidad para los culpables. En el otro extremo, en el colaborador, tendríamos a una industria que retribuye con justicia, que cuida el lugar donde trabaja y consigue unos beneficios suficientes y casi indefinidamente. ¡Si, en el medio y largo plazo es más rentable! Pero el egoísmo es impaciente; lo quiere todo y ya.
    Puedo estar muy de acuerdo con tu 23, JavierL. En cierto modo es lo conseguido en los países nórdicos. También con algunas de las afirmaciones de Lluís, aunque no en otras. Por poner un ejemplo extremo, este sistema nos está llevando aceleradamente hacia el posible fin de la humanidad, lo que no es pequeño defecto, porque no le interesa que disminuya la población, ni el consumismo, por ejemplo.
    Además, creo que ha sido útil la participación de «hywel». El contraste de pareceres es positivo, como dice Lluís, tesis que parece todos compartimos.
    «Haiga paz y haiga pacencia» que algo así recuerdo quizá de algún Machado, pero no estoy seguro.
    Abrazos.

25. Javier:
    viernes 18 noviembre, 2016 @ 2:46 pm

    Creo que me he unido tarde a la fiesta, mucho comentario por aquí, y opiniones muy interesantes. En general, es un debate que merece la pena leer, como dijo Tomas en su 16, gracias a la intervención de «hywel», pero siempre hay que debatir con respeto hacia el interlocutor con el que se debate, tal y como dijo JavierL en su 19.

    Me voy a tomar la libertad de predicar mis opiniones, que más o menos es una mezcla de las que ya se han expuesto. Primero, estoy totalmente en desacuerdo con Hywel de que no se deba hacer nada para frenar el cambio climático porque «ya está todo perdido». Es frustrante leer opiniones como la suya, y supongo que por ello ha levantado tanta polvareda, y no por su capacidad de argumentación (aunque no niego que sea buena). Hacer afirmaciones como esa es abogar por el suicidio literal de la especie humana. Según los modelos climáticos los efectos a corto plazo del cambio climático van desde la perdida de ecosistemas enteros, inundación de las principales ciudades costeras (no me atrevería a señalar que consecuencias tendría esto para nuestro actual sistema económico, a parte del coste humano inherente), fenómenos meteorológicos extremos (como huracanes e inundaciones, si, Hywel, no es algo inventado por los padres como papa noel o el ratoncito Pérez), desplazamientos masivos debido a la desertización, lo cual incluiría posiblemente guerras por territorio. A largo medio y largo plazo, podría derivar en cosas más graves si no se hace nada al respecto. Ya conocemos planetas con efectos invernadero descontrolados, pero bueno, aun con los efectos a corto plazo ya valdría para provocar esa pobreza de la que hablaba que había que evitar Hywel.
    Creo que en esto estamos muchos de acuerdo, y la comunidad científica también, que por algo será.

    Por otro lado, nuestro sistema económico neoliberal, efectivamente, es el «mejor» que hemos tenido, por ahora. Y en eso coincido con Hywel. No se vivía mejor en la edad media que ahora. Pero, me gustaría hacer un apunte. ¿y después? Los cambios llevan inercia, y un cambio climático el cual afecta a todo el globo lleva MUCHA inercia. Cuando la desertización nos condene, las migraciones y guerras hagan huella y la economía se colapse, ¿se vivirá mejor o peor que en la edad media? Yo creo que peor, ya que será lo mismo, pero con mas problemas medioambientales para sobrevivir. Casi prefiero volver a la edad media que enfrentar un escenario como ese, pero bueno, eso ya es una opinión personal. Lo que está claro es que no hay que llegar tan lejos, apostar por las energías renovables no tiene porque ser incompatible con nuestro sistema económico, solo hace falta un poco más de voluntad política.
    Cerrarse a que las energías fósiles son la única alternativa posible y que las energías renovables no valen nada es como decir en su época que llevar las cosas en carros con caballos es mejor y que la maquina de vapor es una tontería. Total, mantener un caballo es más barato que construir un tren y un ferrocarril. Pues no, señor. En la ciencia y la tecnología, a veces hay que dejar atrás lo más cómodo para poder avanzar. Mejorándolo, invirtiendo trabajo y dinero, se puede llegar a diseñar métodos para una obtención de energía más eficiente y más limpia. Puede que los molinos no soplen en todos los lados, puede que el sol no brille por igual en cualquier sitio, pero desde luego, apostar en energías renovables ya no es solo la opción más inteligente. Es una necesidad.

    Por otro lado, efectivamente el consumismo y la superpoblación hacen imposible la moderación sobre la explotación de recursos naturales. Como mínimo, coincido que habría que limitar la natalidad, aunque supusiese una afrenta a la libertad individual. Es mejor eso que abalanzarse hacia la pobreza y la catástrofe. Con respecto al consumismo, no creo en un «todo vale» a favor de la libertad. No estamos en la época de los reyes y faraones, aunque así lo parezca. Dar un poder excesivo a una sola persona es algo que llevamos intentando evitar desde la revolución francesa, e incluso antes, y ¿qué da el dinero si no poder? Estamos alimentando a gente poderosa que se corrompe por sí sola, que no tienen ningún tipo de responsabilidad hacia la sociedad en la que se apoyan, y que pueden tomar decisiones importantes en el devenir del mundo solo para su beneficio propio. Eso nos llevará a la decadencia, como siempre nos ha llevado. Parecemos ciegos al no querer verlo. Al igual que Tomás, opino que el egoísmo es parte de la naturaleza humana, pero no por ello se debe fomentar dicho comportamiento, sobretodo en individuos con una alta responsabilidad en las decisiones que afectan al mundo entero. Es estado debe intervenir, y no debe aliarse con tales fuentes de poder, si no controlarlos. La economía necesita a la sociedad tanto como la sociedad a la economía, pero se necesitan reglas.

    El ser humano ha llegado hasta donde esta ahora no solo por su inteligencia, o su astucia, o tener manos habilidosas para manejar herramientas. Somos animales gregarios, y eso ha sido un factor determinante a la hora de sobrevivir. En momentos de crisis, nos unimos y nos defendemos mutuamente. Trabajamos en equipo. Nuestro sistema económico actual tira por tierra ese comportamiento. Motiva la individualidad, el egoísmo, el egocentrismo y la voracidad. Es posible, como dijo JavierL en su 23, que la solución sea mejorar el sistema, en lugar de crear uno nuevo, pero ahí ya no me meto, pues de economía se mas bien poco. Lo único que sé es lo que veo. Los ricos se hacen más ricos, los pobres más pobres, y la clase media trabajadora cada vez es más trabajadora, condenándose a si mismo a una vida en el que el tiempo es un lujo, siendo exprimidos todo lo que puedan aguantar, solo para conservar su casa, llevar a sus hijos al colegio y poder comer todos los días. No nos engañemos. Esto se está pareciendo cada vez más a un feudalismo. Puede que no tengan control sobre nuestros derechos, pero tienen control sobre nuestro bolsillo, lo cual, al final, significa lo mismo.

26. NeoFronteras:
    viernes 18 noviembre, 2016 @ 10:29 pm

    Creo que algunos confunden mercado, capitalismo, liberalismo, neoliberalismo y keynesianismo.

    A continuación voy a enumerar una serie de obviedades que todo el mundo sabe o debería saber, pero ruego se lea hasta el final, pese a que no tiene que ver mucho con la ciencia.

    El neoliberalismo, tal y como ahora se entiende, fue postulado en los sesenta por la escuela de Chicago y, en concreto, por Milton Friedman y otros. Fue implantado en los 70 y 80, principalmente por Reagan y Thatcher. Su objetivo fundamental es reducir la intervención estatal en el control de la economía, así como poner freno al poder económico y político de los sindicatos. Además, reemplaza la idea de colaboración y de comunidad por uno más individualista y competitivo. El otro no es ya un semejante, es un competidor (un enemigo).

    Por otro lado, se tiene una gran intervención de la economía por parte del estado en los sistemas socialistas y una intervención moderada en el capitalismo keynesiano. Pero ambos son de economías de mercado (sí, también el comunista).

    El capitalismo keynesiano se desarrolló a partir de la gran depresión de los años treinta. A partir de entonces el estado (en EEUU) impuso una serie de normas, reglas e intervenciones que coartaban la libertad de los agentes económicos para que no se repitiera una gran depresión. Fueron estar normas las que Reagan y Thatcher levantaron. Esto permitió la «crisis» económica de la que ahora «disfrutamos».

    Mientras tanto, en Europa, y desde la segunda guerra mundial, se introdujeron una serie de ventajas sociales en el sistema al que se llamó estado del bienestar, algo que no hubo en muchas otras partes del mundo incluyendo los EEUU. La razón era porque el bloque soviético con sus espías, agentes y demás estaba al lado. Dando ventajas sociales a los habitantes occidentales de Europa se impedía que cayeran en la tentación de volverse “rojos”.

    En la URSS se consiguió sacar de la pobreza más absoluta a toda su población y recuperarse de una guerra mundial que había sido muy dura para ellos. Aunque en su interior se purgaban, se metían en manicomios, se mandaban a Siberia o simplemente se eliminaban físicamente a millones de personas.

    La URSS no pudo prosperar económicamente mucho más, quizás por el sistema económico, pero también por la apatía, aburrimiento, miedo, falta de incentivos, etc. de su población. Mientras que el ansia de consumo en Occidente hizo prosperar la economía, lo que permitió costear una maquinaria de guerra que la URSS no pudo asumir. La URSS perdió la guerra fría y cayó el muro de Berlín. Desde entonces los ciudadanos de muchos de los países de ese bloque añoran el comunismo de entonces. Otros se han hecho millonarios.

    A partir de ese momento se empieza a desmantelar el estado del bienestar en Europa a la vez que se introducen políticas neoliberales. La razón es que ya no había enemigo al otro lado y no había que mantener contentas a las clases bajas europeas que se creyeron que eran clase media. Las élites económicas empezaron a ganar muchísimo dinero a costa de los demás y el medio ambiente. Sólo en algunos países nórdicos se mantuvo algo de estado de bienestar por tener una población mejor formada (en muchos aspectos) y un extra de recursos naturales (petróleo, hidroeléctricas, minas…) y recursos humanos.

    Según los neoliberales, una ausencia de control del estado crea más riqueza y así toda la sociedad se beneficia. La realidad es que ahora hay más pobres que nunca en EEUU o Europa. Siempre hubo controles económicos porque la riqueza tiende a concentrarse en las manos de los que más tienen incluso hasta eliminar la «libertad» de mercado. Algo que eliminó el neoliberalismo.

    Pero el neolioberalismo, donde funciona realmente bien no es en EEUU o Europa, sino en países totalitarios como China. Pues es en esos países en donde no hay regulaciones que impidan maximizar los beneficios de las empresas a costa de externalizar muchos costes: medio ambiente, salud humana, neoesclavismo, mano de obra infantil, etc.

    Obsérvese que el neoliberalismo no es igual a capitalismo, ni tampoco es igual a la economía de mercado.

    Hasta ahí las obviedades.

    Llegados a este punto hay que señalar que el neoliberalismo no es una escuela académica, ni una rama de la Economía, ni nada por el estilo, es una doctrina, una ideología que funciona, como todas las ideologías, como una religión. Se basa en dogmas y en hechos no solamente no probados, sino incluso refutados. Se puede creer en ella o no. Pero los que creen en ella se comportan como los fanáticos de cualquier religión. El neoliberalismo se ha instalado como un parásito en la sociedad y la permea como lo hace cualquier religión: se introduce en las esferas de poder, soborna a los políticos, compra los medios de comunicación, destruye la educación y sanidad, financia a determinados grupos en las universidades, etc. No hay diferencia entre esta ideología y ciertas religiones. Se repite que es el mejor sistema y que crea riqueza, etc. Pero todos son dogmas, como la virginidad de María o la Santísima Trinidad. A base de repetir la cantinela se consigue que la sociedad (ya idiotizada e ignorante) asuma esa ideología. La realidad es que esa ideología permite a sus sumos sacerdotes enriquecerse aún más, de la misma manera que los sacerdotes del antiguo Egipto vivieron de maravilla durante miles de años. Además, se castiga a los díscolos o se les arroja a la hoguera real o figurada.

    Curiosamente esos mismos sumos sacerdotes y sacerdotisas (que veces se autodenominan “liberales” a secas para disimular) reniegan de su fe en el momento que vienen mal dadas y piden la intervención del estado con el consabido rescate. La banca, las autopistas o los experimentos como Castor son sólo unos ejemplos que hemos tenido en España. Esto ha permitido un flujo de riqueza de los que menos tienen a los que más tienen. De un sueldo medio normal en España se te va más de un 25% en IRPF y un 21% en IVA cuando compras. Es decir, la mitad de lo que ganas se va a impuestos que no sufragan la sanidad o la educación (degradados a propósito por medidas neoliberales), sino a premiar la economía especulativa que no crea riqueza, a rescates de los ricos o a trenes de alta velocidad que usan las clases pudientes. El estado interviene y hace de agente que deriva la riqueza de abajo hacia arriba, cuando antes lo hacía al revés. Además, los que más tienen no pagan impuestos.

    Los sistemas económicos reales son como la evolución biológica. Parafraseando a Gould, si rebobinamos en el tiempo y empezamos otra vez, el resultado económico puede ser totalmente distinto bajo la misma ideología económica. Podríamos decir que el neoliberalismo ha creado riqueza, pero no podemos saber si otro sistema hubiera creado más o mejor riqueza y haberla repartido más equitativamente o a un coste medioambiental menor. En un sistema económico mundializado sólo se puede hacer un experimento por vez y, encima, bajo condiciones distintas.

    Pero el neoliberalismo no sólo tiene una génesis academicista en los sesenta, sino que hay algo más.

    En los sesenta se alcanzó el cenit tecnológico, cultural y económico en los EEUU y Europa occidental (salvo países como España). En esa época se llegó a la Luna, se fabricaron el 747 y el Concorde. Hubo escuelas de pensamiento (sí, eso que ya no hay: pensamiento), movimientos políticos y sociales, etc. Y, sobre todo, un norteamericano podía comprar una casa con jardín, conducir un gran coche y mantener a su familia de varios hijos con su sueldo. En esa época las desigualdades económicas eran menores que ahora y el directivo de la empresa sólo cobraba unas cuentas veces más que el empleado medio de su compañía (ahora es cientos de veces).

    En esto llegan los setenta. En 1972 se publica “Los límites al crecimiento”, que es un informe encargado al MIT por el Club de Roma. Básicamente se dice en él que, si el sistema económico y poblacional sigue al mismo ritmo y estilo, la civilización colapsará.

    Fue precisamente a finales de los sesenta cuando el consumo humano alcanzó la productividad terrestre. Ahora ya vamos por las 1,6 veces de lo que el planeta produce.

    Podemos decir que los economistas son tontos y que no entienden la función exponencial y que, matemáticamente, es imposible crecer a un 3% anual de forma ilimitada sobre recursos finitos. Eso es un interés compuesto y, por tanto, es exponencial.

    Pero la subespecie del economista neoliberal no es tan tonta, al menos los de “de verdad” que está en la élite, no los acólitos que siguen la religión. Saben perfectamente que hemos entrado (entramos en los 70-80) en un periodo de escasez de recursos. Por eso, las medidas neoliberales se introdujeron en esa época. Ante la escasez de recursos reales y la imposibilidad de crearlos desde cero (salvo los virtuales de la era digital), sólo hay dos opciones: o bien se reparte lo que haya de una forma sabia o unos pocos se llevan más y muchos cada vez menos. Los neoliberales eligieron lo segundo. Al ver a la apisonadora acercarse no la pararon, no se apartaron, sino que se montaron en ella y van apisonando al que les plazca, víctimas propiciatorias de su religión. Algunos, como en ritos míticos antiguos en los que se arrojaban voluntariamente al cenote o al volcán, se tiran bajo la apisonadora con gusto. Otros no se dejan, pero una manera de controlar a las masas empobrecidas es elegir a algunos de ellos como privilegiados: directivos, jefes, etc. Además, dejas caer que cualquiera puede llegar arriba si es competente. La élite sobornan su seguridad y promete lo que no es verdad.

    Asintóticamente se tiende al colapso de recursos y, por tanto, de la sociedad. La población general será cada vez más pobre y la élite más rica. Para poder mantener el status quo, a la élite neoliberal, además del uso ideológico, no le queda más remedio que emplear la violencia en forma de guerras por fuera y de políticas coercitivas por dentro.

    Aunque siempre podemos tomar la píldora azul y decir que aquí no pasa nada.

27. JavierL:
    sábado 19 noviembre, 2016 @ 1:28 am

    Quiero aclarar algo, no pienso que el neoliberalismo o liberalismo sea el mejor sistema de la historia…. Sino el libre mercado… No es lo mismo. No estoy de acuerdo con la no intervención del estado (neoliberalismo). Pero tampoco con una intervención tan grande que afecte al libre mercado (típica de la izquierda)… Incluso el estado puede entrar a competir en la economía, siempre y cuando no use prácticas monopólicas.

    Como negar que a medida que pasa el tiempo surge más brecha hay entre pobres y ricos. Incluso que por ese camino podríamos perder todo lo que logró… Ya Tomás comento una vez como el ingreso al mercado laboral de la mujer se convirtió en una estafa, pues ahora se necesitan dos sueldos para vivir como antes se vivía con uno.. en vez de vivir el doble de bien.

    Ya en EEUU el liberalismo condujo a los Carnegie, roquefeller, Morgan, etc… Si no se controla el liberalismo o neoliberalismo se va a llegar a eso. Un grupo que «secuestra» el libre mercado y trae sólo pobreza.

    Las leyes antimonopolio y prácticas que se dieron después trajeron apertura económica a EEUU y permitieron mucha innovación y creación de empresas pues rescato en parte ese libre mercado… Pero poco a poco van avanzando hacia la misma exclusión social de aquel entonces.

    Igual la intervención masiva del estado puede crear mucha pobreza si interfiere con el libre mercado. Terminando con un monopolio y capitalismo estado igual de malo que uno privado.

    Es triste ver que quienes tiene visión social sólo piensa en quitar al rico para dar al pobre. Pero no piensa en preparar al pobre para que ingrese al mercado y compita.

    Lo último distribuye la riqueza. Pero lo primero (quitar) tiene la mala costumbre de generar una clase política corrupta que se queda más de que entrega y no da sino migajas. Sin contar que luegó el sistema se trasgilversa y terminan quitando es al que deberías dar…

    El dinero da poder, si. El poder corrompe, si. Hay que evitar que haya ricos tan ricos por eso, si. Pero dar poder a «un estado» y pretender que no se corrompa igual es una contradicción. Al estado TAMBIÉN hay que limitarlo. Y el libre mercado es una forma de limitarlo pues hay multitud de fuerzas en juego.

28. NeoFronteras:
    sábado 19 noviembre, 2016 @ 12:55 pm

    Otro mito del neoliberalismo es ese de que si el pobre se prepara puede llegar a ser rico. Es verdad que en los países en vías de desarrollo se necesita mejor preparación. Curiosamente, muchos de sus habitantes no están dispuestos al sacrificio y esfuerzo que significa, por ejemplo, estudiar. Aunque esto depende del contexto cultural.

    Sin embargo, en los países avanzados hay mucha población económicamente pobre pero formada que no prospera. Si consiguen trabajo, este está mal pagado. Ni siquiera es un sistema meritocrático. Gente incompetente prospera en el ámbito de la empresa privada por multitud de razones: lazos familiares, lazos religiosos, subordinación, etc. Esto es algo que se ha estudiado:

    http://press.princeton.edu/titles/10663.html

    La ideología neoliberal culpa al pobre de ser pobre y le acusa de ser incompetente, tonto, etc. Como si dependiera realmente de él hacerse rico. La realidad es que se hace rico el que ya lo es de familia o el que usa prácticas mafiosas. Puede darse el caso de un empresario inteligente y con dinero para invertir que se arruine porque tenga ética y no pueda prosperar en un entorno corrupto.

    Como se ve, lo sostenido por la ideología neoliberal no es cierto. Sostiene algo que la realidad demuestra que es todo lo contrario.

    Incluso en un mundo perfecto, el formar al pobre para que sea competente tampoco funcionaria del todo. En un mercado, el reparto de más dinero entre la población pobre hace que el dinero se devalúe, que pierda su valor. Hay ricos, porque son pocos. No se puede aspirar a que todo el mundo sea rico, pero se puede aspirar que todo sea más justo. Esta es la lucha del ser humano desde hace 10.000 años.

29. Tomás:
    sábado 19 noviembre, 2016 @ 1:13 pm

    Querido Neo:
    Muy buena esa lección de economía que nos ayuda a aclarar ideas.
    Si puedo, intentaría completar en lo que no has hecho hincapié. Procuraré hacerlo de forma breve:
    Mercado es, simplemente, que la economía se atiene a las leyes simples de la oferta y la demanda, con esos puntos de intersección de las curvas, que seguramente todos hemos estudiado, y que marcan el precio de los bienes. La intervención del Estado es mínima; posiblemente solo para evitar los monopolios y asegurar la competencia; es decir que se cumplan lo más fielmente posible las leyes de la oferta y la demanda.

    El capitalismo está dentro de la economía de mercado y supone una propiedad privada de los medios de producción. Puede afinarse más y decir que en él existe la figura del empresario que es aquella persona que se encarga de coordinar el capital con el trabajo para obtener un beneficio. En el capitalismo es una figura imprescindible.

    El liberalismo, pienso que debiera (realmente, como todos) describirse como filosófico-político-social-económico. En lo filosófico, defiende la libertad del individuo; en lo político, la separación de poderes, el Estado laico; en lo social, la igualdad ante la ley, y en lo económico, la propiedad privada. Es el de Adam Smith: «laissez faire…».

    El neoliberalismo ya lo ha descrito perfectamente Neo. Para resumir, diría que es el liberalismo extremando la libertad del individuo y con o ningún o muy pocos escrúpulos sociales. A él se opondría la economía del biensestar. Como dice, son cosas distintas mercado, capitalismo y liberalismo y neoliberalismo, aunque, a mi modo de ver todos están relacionados, sobre todo por desarrollarse dentro de una economía de mercado. En lo relativo al keinesianismo prefiero no opinar porque es un tema muy especializado en el que se manejan variables como hasta donde interesa o no el pleno empleo, política fiscal, etc.

    En lo que sí me afirmo -y había evitado hasta ahora mencionarlo, salvo en mi 24 diciendo que la economía actual nos lleva a la extinción- es que, para mí, este no es para nada el mejor sistema posible, sino todo lo contrario.

    Solo he querido contribuir a aclarar ideas elementales, ayudando a Neo en ello. Si he sido útil, estupendo.

    Abrazos generales.

30. JavierL:
    sábado 19 noviembre, 2016 @ 2:19 pm

    Tiene razón querido Neo.

    Quisiera agregar que un estado que interviene poco en la economía se refiere a intervenir como actor. Pero no se refiere a su rol como regulador. Intervenir para prohibir productos o prácticas por motivos salud o medioambientales no es una intervención en el libre mercado. Aún así tomando miedos muy válidos (de que muchas empresas cierren o quiebren y muchos consumidores se queden sin oferta) el estado no prohíbe de una vez sino da Plazos para ello (tal como en los CFC) y bajo el mismo espíritu es que analizó el cop21.

    Otra forma de regular el mercado es a través de los impuestos, donde favoreces con excepciones a un grupo que quieres que tenga un ventaja competitiva a la medida que aumentas los impuestos al grupo que quieres que pierda la partida. Así por ejemplo si se quiere agrupar las industrias en un área, se puede reducir los impuestos para esa industria en esa área y el mercado responde a eso. Ese es el espíritu del impuesto a las emisiones del CO2, es algo que ya se hace y no afecta al libre mercado. (Como dije motivar al mercado en función de nuestras prioridades como sociedad). Incluso el impuesto de 45% que quiere aplicar Trump a los productos chinos, busca incentivar al mercado a producir en EEUU. Es la misma práctica, igualita.Y encarece la viga del ciudadano igualito que un impuesto medioambiental… Pero hay que hacer sacrificios.

    Ahora referente a que formar al pobre para competir estoy de acuerdo que no es suficiente, yo estoy de acuerdo. Pero hay algo que yo considero fundamental. Que es crear (con impuestos) un sobreprecio en los productos de marca. Sin eso no veo como un pequeño empresario puede competir con el grande, sabiendo que el costo de producir de los pequeños es ciertamente más alto. Si queremos igualdad probablemente tendremos que hacer un sacrificio.. recordemos que ahora el incentivo es al revés y es al gran empresario al que se le hace reducciones de impuesto.

    Pero el ciudadano común sólo quiere los productos al mejor precio y sólo nota lo difícil que es producir debajo de ese costo cuando se pone a ello.

    Aparte de eso siempre es necesario el acceso a créditos para empezar y para seguir creciendo, asesoría y seguimiento de profesionales de negocios al nuevo emprendedor.

31. Miguel Ángel:
    lunes 21 noviembre, 2016 @ 2:03 am

    Me meto yo mismo en la lista de pelotas que decía «hywel», ¿cómo no voy a estar en contra de la basura que retrata Maese Neo?:

    «La ideología neoliberal culpa al pobre de ser pobre y le acusa de ser incompetente, tonto, etc. Como si dependiera realmente de él hacerse rico. La realidad es que se hace rico el que ya lo es de familia o el que usa prácticas mafiosas»

    Sin proyecto de futuro, ni base crítica, ni moral, ni nada:

    «Ante la escasez de recursos reales y la imposibilidad de crearlos desde cero (salvo los virtuales de la era digital), sólo hay dos opciones: o bien se reparte lo que haya de una forma sabia o unos pocos se llevan más y muchos cada vez menos. Los neoliberales eligieron lo segundo».

32. Tomás:
    lunes 21 noviembre, 2016 @ 7:14 am

    Una vez conocido lo que estamos viviendo es intentar una teoría que pueda remediarlo. Por mi parte lo hago. Me estoy releyendo algunas obras sobre el tema. ¿Y si, entre todos, somos capaces de sacar algo mejor? Bueno, casi cualquier cosa sería mejor. Pienso que es el paso siguiente. Solo exponer los defectos no es suficiente.
    Al final, acabaremos agradeciendo a «hywel» su participación.

33. Pocosé:
    lunes 21 noviembre, 2016 @ 10:00 am

    Estoy totalmente de acuerdo con Neo.
    Los problemas que causará el Neoliberlismo podrán llegar a ser atroces, los que ya está causando son evidentes y bastante graves. Las soluciones tambien son evidentes. Pero para empezar a aplicarlas, sobre todo, faltan políticos que sepan explicarlas, defenderlas y convencer hasta llegar a conseguir «Masa critica»
    Un hálito de esperanza:»La izquierda ya no tiene excusa: un tercio de la población española estaría dispuesta a abandonar el crecimiento» Lo podemos leer aquí:http://www.eldiario.es/ultima-llamada/izquierda-poblacion-dispuesta-abandonar-crecimiento_6_580301965.html
    Abrazos y o saludos para todos

34. Miguel Ángel:
    lunes 21 noviembre, 2016 @ 11:19 am

    Ese es el gran reto, queridos Tomás y Pocosé.
    Pero se necesita un cambio a nivel mundial. Si surgiese alguna suerte de mesias español dispuesto a plantear una verdadera redistribución de la riqueza y alcanzase la mayoría, no tardaría en toparse con el garrote de la doctrina. Garrote que puede incluir desde hacerle toda clase de bloqueo económico, hasta cortarle la cabeza (incluso físicamente) si llega un momento en que se sientan más amenazados.

35. Tomás:
    martes 22 noviembre, 2016 @ 7:52 am

    Sí. Me temo que hasta que la situación sea tan desastrosa que sea imposible no reconocerla, incluso si una nación entera adopta una posición que defienda esos principios socioeconómicos para mejorar el ambiente sea tachada de, por ejemplo, comunista o cualquier epíteto pasado o novedoso y peyorativo, y aislada si no atacada, a no ser que esté entre las grandes inatacables por su gran poder en todos los ámbitos, como USA, China, Rusia, o una Europa políticamente unida; quizá hasta India, puesto que tiene armas atómicas y gran población. De todas formas, resulta esperanzador el resultado del que nos informa nuestro querido y últimamente parco Pocosé.
    La contrapartida al aparente y relativo empobrecimiento que pudieran utilizar los partidarios del crecimiento, habría de ser el mejor reparto de la riqueza. De esa manera las masas podrían mantener incluso un mejor nivel de vida con la más justa distribución de la riqueza que con un crecimiento del PIB en el que lo que realmente crece es la fortuna de los ya muy ricos.
    Hay dos libros que pueden sernos muy interesantes: «La economía del bien común», de Christian Felber y «La apuesta por el decrecimiento», de Serge Latouche.

36. JavierL:
    martes 22 noviembre, 2016 @ 2:02 pm

    Si algo hace la izquierda es justamente reunir la esperanza de todos ¿pero cual programa de izquierda contempla acabar con el crecimiento? Para lo cual como les mostré una vez tienen que reestructurar el sistema bancario y de créditos. ¿no es justamente el mayor acceso al crédito una de las promesas de la izquierda? (Con la respectiva presión a crecer o a la inflación si no se crece). Además que en su afán de repartir riqueza es común que se apoyen justamente en el crédito.

    El enemigo externo del capitalismo, el enemigo interno de los empresarios y el riesgo a que los maten. siempre ha sido la primera línea de frente del socialismo. Cuando llegue ese «mesías» (o falso profeta que nunca se diferencia) lo primero que les va a pedir es forrarse de poder para poder «combatir esos peligro» y cada vez que algo salga mal ya tienen los culpables y la escusa perfecta. Si quieren probar una izquierda no le den de entrada tantas escusas y exijan resultados.

    Ahora retomando el primer párrafo. Yo creo que cambiar justamente el sistema bancario y no las políticas de izquierda o derecha lo que es fundamental. Una vez que se evite la creación de dinero podemos empezar a reducir el dinero circulante en la medida que reduzcamos la población. Así podemos reducir la población y el consumo a valores acordes al planeta.

    Si por el contrario seguimos creando dinero con los créditos «actuales» y reducimos la población tendríamos una presión a la inflación muy grande si la economía no crece bastante (que será difícil por falta de mano de obra).

    Aunque también habría que ser un poco xenófobos porque teniendo al los árabes diciendo que se van a reproducir al máximo para enviar gente donde se esté reduciendo la población.

    En fin. Largo camino. Como les decía antes, el problema no es colaborar dijo ponernos de acuerdo sobre algo a fin de colaborar

37. Pocosé:
    miércoles 23 noviembre, 2016 @ 6:37 pm

    Habrá que ir haciendo un poco de proselitismo:
    http://www.eldiario.es/cultura/cine/In-remar-evitar-abismo-capitalista_0_581642040.html

38. Tomás:
    viernes 25 noviembre, 2016 @ 6:33 am

    Tienes toda la razón. Se habló ayer de un partido de fútbol, luego de la muerte de un político, hoy de que habrá más lluvia…, pero nadie parece preocupado por el gran problema actual. Diría que menos del 1 %. Entonces, lo más importante es concienciar a la gente. Y enseñarlo en la escuela; pero eso iría contra el sistema.
    ¡Qué persona y qué político tan sensato José Mujica!

39. Miguel Ángel:
    sábado 26 noviembre, 2016 @ 7:55 pm

    Querido amigo Pocosé:

    En tu 37 está una de las claves para lo que planteas en el 33: líderes como José Mújica que dan ejemplo de lo que predican, tienen gran capacidad de arrastrar voluntades. Además, ha sabido reconducirse sus inicios juveniles como terrorista, una etapa en la que como el propio Mújica dice: «defendía ideales nobles, pero de modo equivocado».
    Tiene muchos paralelismos con el caso del Papa Francisco, que se está ganando muchos simpatizantes fuera del mundo católico: ambos han prescindido de palacios y sobresueldos y apuestan por la conciliación y el consenso.

    Más abrazos.

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