NeoFronteras

Invierten envejecimiento en ratones con progeria

Área: Biología,Medicina — sábado, 17 de diciembre de 2016

Un tratamiento genético reduce los síntomas de envejecimiento y retrasa la muerte en ratones con envejecimiento prematuro.

Foto
Microfotografía de tejido muscular de ratón envejecido (izquierda) y ese mismo tejido tras el tratamiento (derecha). Fuente: Salk Institute.

A lo largo de estos años hemos podido ver diversos estudios para rejuvenecer o alargar la vida de diversos seres vivos que van de las levaduras a los ratones.

Algunos de los métodos usados en estos estudios se basan en las dietas de restricción calórica. Otros en la transfusión de sangre de ratones jóvenes a ratones envejecidos. Todavía está por demostrar que este tipo de terapias puedan algún día funcionar en seres humanos. Tampoco está claro que se pueda alargar la vida de los humanos más allá de los 120 años. Aunque muchos investigadores se conformarían con alargar la parte de la vida en la que los seres humanos están sanos sin que presenten muchas señales de envejecimiento.

La inmortalidad y la eterna juventud sí que se da en microorganismos, que se dividen indefinidamente sin que presenten signos de agotamiento. Los organismos pluricelulares, sin embargo, parece que hemos de pagar el peaje del envejecimiento y la muerte. En nuestros tejidos hay células especializadas que han sacrificado su reproducción hasta un número limitado de divisiones. Estas células envejecen y al final también lo hacen los tejidos de los que forman parte. Pero hay una excepción: las células madre. Estas células no parece que tengan ningún problema de envejecimiento. De hecho, muchas veces son las responsables de la reparación de los tejidos.

Ahora, un grupo de investigadores del Instituto Salk dirigido por Juan Carlos Izpisúa ha conseguido capturar esta habilidad de las células madres para permanecer jóvenes y transferirla a ratones. Aunque esta terapia no funcione en humanos, quizás sí pueda dar lugar a nuevas vías de investigación en tratamientos que nos permitan estar sanos durante más tiempo.

Las células de nuestros cuerpos presentan marcas epigenéticas en su ADN. Estas marcas, que pueden ser de distinto tipo, pueden ser inducidas por el ambiente y permiten silenciar genes y controlar genes. En humanos los cambios epigenéticos, además de darse por proceso naturales, son provocados por la polución, por el hábito de fumar y otros aspectos ambientales. Estos cambios, además, se van acumulando. Según envejecemos estas marcas epigenéticas fallan a la hora de organizarse en patrones adecuados que coordinen la actividad genética, lo que lleva al fallo celular.

Pero estas marcas no son permanentes. Mediante la activación de unos pocos genes que normalmente sólo están activos en los embriones, los científicos pueden reprogramar células adultas diferenciadas hasta convertirlas en células madre. Así, por ejemplo, en 2011 se consiguió reprogramar cultivos de células de humanos de hasta 101 años de edad mediante el reinicio de las marcas epigenéticas y ajustando su metabolismo. Lo que no estaba claro es si esto funcionaría en modelos animales o incluso en seres humanos.

Hacer experimentos en envejecimiento es complicado, porque hay que esperar al final de la vida de los animales con los que se experimenta para ver si determinado tratamiento funciona. En el caso de humanos, dejando las consideraciones éticas a un lado, esto significaría esperar 80 o 90 años o más para ver los resultados.

Hay algunos humanos que, por desgracia, envejecen mucho antes. Se trata de los que padecen progeria (HGPS o Hutchinson-Guilford Progeria Sindrome), un síndrome que hace que los niños que lo padecen adquieran síntomas de ancianos, como huesos quebradizos, arterioesclerosis, etc. Suelen morir de ataques al corazón o ictus en la adolescencia o primera juventud. Hay una variante de ratones mutantes que padece estos mismos síntomas. Estos son precisamente los ratones que se han usado en este estudio.

A este tipo de ratones se les modifico genéticamente para responder al antibiótico doxiciclina mediante la activación de cuatro genes clave (factores de Yamanaka) que en los cultivos transformaban células diferenciadas en células madre.

Cuando estos ratones tenían cierta edad los investigadores les administraron este antibiótico y esperaron a ver los resultados. Pudieron comprobar que se detuvieron los signos de envejecimiento en ellos, como el adelgazamiento de la piel o el deterioro de riñones, bazo y corazón. Además, la esperanza de vida de estos ratones aumentó en un 30%.

En otro tipo de experimento los investigadores activaron las células madre para así restaurar su capacidad de reparar los tejidos. Según envejecemos esta capacidad se reduce. Para ello usaron ratones en los que activaron los genes de las células madre responsables de reemplazar las células beta que se pierden con la edad. Pudieron comprobar que el tejido muscular se reparaba rápidamente de los daños provocados por la inyección de un veneno.

Aunque el experimento se hizo con ratones con progeria, en teoría, este tipo de cambios funcionarían de la misma manera en ratones normales y en humanos.

“Creemos que la reprogramación celular tiene la capacidad de convertir un programa epigenético viejo en uno joven, retrasándose con ello el proceso de envejecimiento”, dice Izpisúa Belmonte. “El envejecimiento es algo plástico que podemos manipular”, añade.

Pero no es todo tan rosa como parece. En estudio previos se encontró que la activación de genes de células madre en células diferenciadas de ratones adultos algunas veces daba lugar a crecimientos anómalos y a cáncer. Así, por ejemplo, podía dar lugar al crecimiento de dientes o pelo fuera de sus lugares naturales.

Este grupo de investigadores cree que puede controlar este efecto secundario mediante la administración de la dosis adecuada de doxiciclina. Aunque, la línea parece ser bastante fina. Cuando los investigadores trataron a los ratones de forma permanente, estos desarrollaron tumores y murieron al poco tiempo. Al final, el tratamiento lo rebajaron a sólo 2 días.

Otro aspecto a tener cuenta es que todavía no se ha demostrado que este tipo de “rejuvenecimiento” se dé en ciertos tejidos en donde el reemplazo celular es muy limitado, como en el cerebro. Si esto no se da se podría tener un cerebro envejecido en un cuerpo joven.

El objetivo del estudio no era tanto el alargar la esperanza de vida, sino en aumentar la calidad de esta. Como, a edad avanzada se empiezan a tener todo tipo problemas de salud, tales como arterioesclerosis, demencia senil, cáncer, enfermedades coronarias, etc. La eliminación es estos problemas mediante esta terapia aumenta necesariamente la esperanza de vida.

Obviamente no se puede aplicar este tratamiento en el mismo modo en humanos, pues estamos hablando de ratones modificados para que respondan genéticamente a la presencia de un antibiótico, que sólo hace de gatillo de disparo de un proceso. Aunque se puede concebir un tratamiento que realice el mismo tipo de cambios de alguna otra forma.

En todo caso, el resultado apoya la idea de que el envejecimiento no es un proceso pasivo, sino que se puede intervenir para cambiar su resultado. Además, como los factores de Yamanaka invierten los cambios de regulación mediante epigenética de los genes, entonces se puede pensar que el envejecimiento está controlado principalmente por estos cambios epigenéticos.

El resultado ha provocado cierto revuelo en el mundo de la investigación sobre este tema.

“Creo que la reprogramación epigenética es el camino definitivo de revertir el envejecimiento”, sostiene David Sinclair (Harvard University), que no intervino en este estudio. “Mi laboratorio tiene muchas pruebas de que el principal agente de lo que llamamos envejecimiento es el cambio epigenético”, añade. De todos modos, sostiene que se necesitarán al menos 10 años de investigación para solamente saber el nivel de reprogramación eficaz que no derive en tumores.

Entre los más optimistas se encuentra Matt Kaeberlein (University of Washington), que trabaja en el mismo campo, pero en otro grupo. Según este investigador, lo más excitante no es sólo que se podría detener el envejecimiento en humanos, sino que sería posible restaurar algunas funciones de la juventud en personas de edad avanzada. Él imagina un tratamiento que introduzca estos cambios genéticos en cada célula del cuerpo.

Los investigadores del Instituto Salk implicados en este estudio creen que pueden mejorar la eficiencia de la terapia y sus resultados con más investigación. Sostienen que eso nos acercará a futuros tratamientos en humanos.

Según Izpisúa Belmonte, es concebible que en un futuro uno pueda tratarse y rejuvenecer 10 o 20 años y si el envejecimiento te alcanza de nuevo, entonces te podrás administrar otro tratamiento y así sucesivamente.

Está por ver si esto es finalmente así. Pero si se consigue esta fuente de “eterna juventud” no está claro quién tendrá acceso a ella. Es fácil imaginar a millonarios y políticos (y algún dictador o político millonario) perpetuarse durante aún más tiempo, mientras que las masas no tengan acceso a esas terapias.

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Fuentes y referencias:
Artículo original

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45 Comentarios

  1. Tomás:

    Esta noticia, que hace unos días conocí por radio sin tanto rigor como aquí y de la que no dije nada sabiendo que nuestra magnífica página lo haría, provocará gran ilusión en nuestro queridísimo compañero Miguel Ángel. Pensemos que esto es solo el comienzo. Esto como estupendo progreso científico, pero también es el negro augurio del final del artículo: quizá muchos mueran antes por hambre o por sometimiento al que quiera pagarse esos tratamientos a costa de los más desgraciados, que son legión.

  2. JavierL:

    Lo que más me gusta de la idea es que se puede aplicar directamente a nosotros a diferencia de otras ideas de cambios genéticos que necesariamente deban ser en una nueva generación.

    Pero me viene una duda a la mente, ¿que pasa con los telomeros? ¿En esos ratones con envejecimiento prematuro tenemos telomeros más cortos? Porque si son del mismo largo que en ratones normales, es más fácil rejuvenecer.

  3. JavierL:

    Neo, Tomás, ¿ustedes consideran que se escondan y guarden descubrimientos para ser usados por sólo los muy ricos? Porque sólo así se justifica el pensamiento de que la idea del artículo termine sólo en ellos y no en la población general.

    Imaginen su se descubre va a haber una gran presión “electoral” para masificarlo, y una gran disposición de la gente a pagar seguros médicos que incluyan ese tratamiento.

    Así que sólo el secretismo puede lograr que una idea con un peso tan grande sea sólo aplicada a los millonarios..

    Aunque reconozco el tema de los dictadores. Pues en muchos países el acceso a tratamientos médicos es muy bajo para los pobres. En Venezuela (sin hablar de dictadura) no es poco común que el político se trate un cáncer en el extranjero, alguien con mucho dinero y un buen seguro en una clínica privada con muy buena atención, y el resto de pobres este haciendo cola un año para que le apliquen apenas un solo tratamiento en un hospital público decadente donde no hay recursos para el mantenimiento de los equipos y se mantienen fallando, mientras se gastan muchos recursos en remodelar las fachadas de las casas en los barrios y muchas cosas menos útiles que un horas hospital. (A eso se suma AHORA la escasez de medicinas como un mal nuevo, pues lo descrito lleva mucho tiempo)

    Pero claro, eso es un tema aparte, el acceso de los pobres a un sistema de salud es un tema delicado para el mundo entero, y muchos países se andan probando como hacerlo. (Yo no la tengo clara tampoco)

    Pero de igual forma un tratamiento que rejuvenece a todos incluiría a todos en la lucha y veo difícil si implementación a sólo una élite,

    Y ahí radica la diferencia con lo que describo contra el cáncer que sólo afecta a “la familia directa” del paciente y no tiene por tanto el peso electoral que debería.

  4. NeoFronteras:

    Precisamente, JavierL. En el mundo actual, y pese a la oposición que hay, el acceso a la sanidad es cada vez peor para las clases medias y bajas. Sobre todo desde que la ideología neoliberal se impone. Así que es de esperar que si surgen estos tratamientos sólo unos pocos puedan acceder a ellos.

  5. JavierL:

    Pues, si que es cierto. Pero en parte es por nuestra forma de ser, nadie le preocupa la sanidad hasta que se enferma, y ya después se le vuelve a olvidar. Al momento de votar piensa en otras cosas.

    En el caso del cáncer, como dije, sólo los familiares se preocupan.

    Ahora, referente al envejecimiento estoy convencido que si se dispusiera un sistema como el del artículo, donde debes ir cada cierto tiempo y rejuvenecerte, pues seguro que si estarán pendientes todos de exigirlo, lo tendrán pendientes al momento de votar. Y la presión sería mayor.

    Pero es muy difícil predecir el futuro. ¿Quien sabe que pasará?

    Y, volviendo a mi 2, en serio me quedo la duda con los telomeros, les agradecería si pueden ayudarme.

  6. Tomás:

    Supongo, quedido JavierL, que la acción será alargar los telómeros, que se acortan con el envejecimiento. De todas formas, mi opinión poco vale, así -que me perdone por provocarle-, pero en esto,como en otras cosas sobre estos temas sobre todo, nuestro K.alik.atres es Miguel Ángel.
    En cuanto a lo de la democratación de los tratamientos, ciertamente, la presión será general, pero, por lo visto en España la cosa no basta, ya que habiendo tenido una Sanidad extraordinaria, en estos momentos, ha bajado mucho su calidad, especialmente por los tiempos de espera -a mi modo de ver causado por la privatización de hospitales, lo que conlleva que el objetivo sea la obtención de beneficios y no la mejor salud general- así que al que quiere ser atendido pronto, no le queda otra que hacerse un seguro médico. Puedo contar que el aparato de Rayos-X del centro que me corresponde es tan vetusto y malo (y los mismos médicos lo dicen) que nada menos que cuatro veces me han dicho que no había roturas, pero notándolas yo, me fui a mi seguro particular y salieron con toda claridad. En las otras, efectivamente, no se veía nada. Pregunté a la doctora que me toca en suerte y me dijo que sus protestas caen en saco roto. Así que ya ves que la cosa no es tan sencilla, aunque estoy contigo en que los votos tendrán alguna influencia. Pero siempre hay calidades, cantidades, voluntades y engaños. Y en esto último, al menos aquí -pienso- se elige al que se supone te engañará menos, porque sabes que todos te van a engatusar con promesas que luego no cumplirán.
    Un abrazo con el deseo y la duda de que tengas razón.

  7. Dr. Thriller:

    Le recuerdo al personal que las células eternas ya existen: son las del cáncer. No, no es una broma, y pienso que es muy significativo.
    Supongo que es un tema muy complejo, pero en realidad no creo que lleguemos a ninguna oarte (por aquí), no siendo sacar dinero. Tengo mi teoría particular de que el envejecimiento tiene alguna relación que no conocemos con nuestra particular embriogénesis, es decir, crecer y desarrillarnoa de forma explosiva de una célula inicial (algo que es diferente en otros seres pluricelulares), una especie de hipoteca, y sj algo enseña la entropía es que las hipotecas se pagan. Las de la naturaleza, siempre.
    Nos hemos arreglado bastante bien en la vasta mayoría de los casos para envejecer de forma privilegiada, y desde luego estar prevenidos para hacerlo, con conocimientos bastante usuales derivados del funcionamiento casi mecánico. No creo que la genética aporte mucha más batería, salvo solucionar casos concretos muy insidiosos. No lo digo por decir, lo digo por varias razones, la menor de ellas que el único sistema genético que ha desarrollado la naturaleza, la que ostenta la garantía última del tinglado es precisamente ese: el cáncer.
    Y por cierto, cada vez tenemos más pruebas de que en determinadas circunstancias, es contagioso.

  8. Miguel Ángel:

    Queridos JavierL Y Tomás:

    Según lo que he estado leyendo, en la progeria de Hutchinson-Guilford la telomerasa funciona anómalamente y provoca que los telómeros se acorten prematuramente.
    Supongo que un cigoto con progeria tendrá telómeros de longitud normal porque todavía no ha empezado a dividirse. Pero el posterior embrión o el niño ya nacido, los tendrán acortados.

    Por otra parte, este tratamiento no alarga los telómeros. Pero esa sería la fuente de la eterna juventud: elongar los telómeros.

    Abrazos eternos.

  9. Tomás:

    Has dicho las palabras justas; no te has extendido. Es suficiente. Creo recordar que las célula madre tienen los telómeros más largos que las diferenciadas, lo que no pretende poner en duda tu comentario; lo que pasa es que me gustaría saber cual será la causa profunda de esa mayor longevidad.
    Mil gracias, querido amigo y mil abrazos sin telómeros y sin su telomerasa.

  10. JavierL:

    Muchas gracias por tu respuesta Miguel.

    Pues si se tiene un rejuvenecimiento sin alargar los telomeros, entonces este tratamiento (epigenético) nos viene a decir que incluso con los telomeros actuales tenemos un gran margen de mejora en cuanto al envejecimiento, pero crea la duda de cuántas veces se puede aplicar ese tratamiento. Quizás sea difícil repetirlo muchas veces como se dice en el artículo, y todo a la sombra del siempre presente riesgo de cáncer.

    Ciertamente parece haber una relación entre inmortalidad y cáncer, en todos los estudios que leo sobre el tema siempre está el riesgo, pareciera que los mismos mecanismos afectan a ambos.

  11. NeoFronteras:

    Los autores tienen la hipótesis de que el acortamiento de los telómeros, entre otros factores

    .. accumulation of DNA damage, increased ROS production, telomere shortening, cellular senescence, and defects in nuclear envelope architecture… Multiple studies using animal models have demonstrated that the manipulation of these aging drivers leads to the manifestation of molecular hallmarks of aging…

    no son la causa del envejecimiento, sino una consecuencia. Según ellos el culpable que dirigiría el envejecimiento y provocaría todo eso sería la epigenética:

    We hypothesize that the emergence of these molecular hallmarks during organismal aging results from the translation of aging signals by a unique and universal epigenetic program.

    Pero en el resto del artículo no dicen si en este caso han medido esos telómeros, si se han alargado o si se han acortado. Se asume, que según su idea, los telómeros no se acortarían con este sistema.

  12. Dr. Thriller:

    La evolución selecciona diseños de alas para volar. “Crea” sentidos para explorar y evaluar el entorno. Tenemos unas ciertas ideas de por qué los animales “superiores” se organizan en especies con individuos, no obstante no tenemos ni repajolera idea de por qué se envejece ni siquiera qué significa eso. Hipótesis, conjeturas, ideas, algo hay, pero absolutamente nada sólido. Lo único que “sabemos” es que envejecer es malo y morirse peor, cosa que para tener rango científico primero habría que demostrarlo, y el problema de este tipo de prejuicios troncales y estructurales es que resbalar desde aquí hacia “para eso mejor no existir” está en mi opinión a medio salto evolutivo y todo el pack cae de pleno en el “culo veo culo quiero”. Y la evolución prima la supervivencia, tanto da si lo entendemos o no. Aunque la cofradía del principio antrópico (antropoide) tiene su sistema de coordenadas muy claro. Al final mucha de esta gente se alinea en los defensores a capa y espada de la desigualdad social, lo cual es más que significativo.
    Ya trabajamos con sentidos mucho más agudos que los nuestros, lo llamamos instrumental y no necesitamos convertirnos en cyborgs, otro prejuicio recurrente de nuestras mitologías del pantano (los “poderes mágicos” o divinos). En realidad todos estos miedos tienen una conexión descarada con nuestro bagaje religioso, por no decir que son lo mismo bajo otro ropaje.
    Díganme primero cuál es el motivo de envejecer, su propósito evolutivo si es que lo tiene. No se puede plantear nada sin primero pisar terreno firme, porque hacer lo contrario es lo que nos trae hasta donde estamos. Y podemos estar mucho peor, no sólo podemos darle una buena sacudida a la ecosfera, podemos hacer cosas peores que autodestruirnos. Otra cosa que tampoco se le ocurrió al fenómeno de Fermi, que al final como decía aquel crítico de cuadros de la BBC, viene siendo un tendero metido a físico (no sé qué fijación tienen los británicos con los tenderos).

  13. Tomás:

    Desde luego no sabemos qué “razón” ha convencido a la evolución para que los pluricelulares envejezcamos y muramos. La cuestión es que así es y solo nos quedan paliativos de antiguos y muy pobres resultados y estas esperanzas actuales. Yo no sé si a la bipartición, gemación, o lo que sea de los unicelulares podría llamársele muerte también. Seguramente no, pero diría que tampoco vida eterna, pues el individuo original se pierde. Solo, y entre los pluriclulares, de peculiar manera, se da una forma muy extraña de inmortalidad por ciclos -la turritopsis nutricola (no estoy muy seguro de escribirlo adecuadamente pero tampoco tengo tiempo -coche averiado en lugar problemático donde no puede acceder la grúa y he de llevar a un mecánico de los de ahora, con su aparatito que te dice donde está la avería, siempre en la parte electrónica-).
    ¡Hombre, Dr., yo me tengo por antropoide y hasta por partidario del principio antrópico, al menos en alguno de sus enunciados, pero ni por asomo veo qué relación tiene eso con la desigualdad ni soy partidario de ella! Ya me lo explicarás. ¿Y qué es lo significativo?
    Entre esas tus “mitologías del pantano”, ayer vi cómo algunas personas hacen “embrujos” para que les toque la lotería. Pero yo pienso: mi modesto numerito cuesta lo mismo que el que salga premiado, tiene exactamente las mismas probabilidades de serlo, es también un número arábigo natural, entero y positivo, con las mismas propiedades que el afortunado y compuesto por el mismo número de cifras. Deducción, me toca seguro, aunque me ronda en la mente que me olvido de alguna consideración; bueno, dentro de esta mañana lo sabremos.
    Hablas de cosas peores que autodestruirnos, pero no se me ocurre ninguna. También te ruego aclaración.
    Por último, pienso que el problema de los británicos con los tenderos viene de que siendo un país tan clasista y siendo los tenderos de no hace tanto gentes procedentes del vulgo que habían accedido a algún bienestar, debe haber algún menosprecio que se ha ido evaporando con el florecimiento de los supermercados, pero que continúa por la supervivencia de las frases hechas, refranes y cosas así, como por ejemplo: “tienes más humos que un tren”, a pesar de que ya no lo echan.
    Pues eso.

  14. Tomás:

    Como no encuentro mecánico de momento, sigo: se me han ocurrido más cosas a mi favor en eso de la lotería. Mi número está en el bombo, al igual que el que será premiado, será cantado por los mismos “niños” y “niñas” -algunos de los cuales tienen unos pelos en las piernas que sirven para coser sacos- del colegio de San Idelfonso, que creo que la cosa es así porque ya le tocó la lotería el Santo en su época -lo que es evidentemente, un gran milagro, por no existir todavía el sorteo- la ceremonia se hará en el mismo Teatro Real. Y ya sé, si me toca, como es de prever, que habrá simultaneidad, es decir que mi número y el premiado coincidirán en el tiempo, en las voces y todo eso, además de todo lo relatado. Así que solo me queda autodesearme suerte; y no precisamente la del enano, que supongo sabéis todos cual era.

  15. JavierL:

    Muchas gracias por la aclaración Querido Neo. Pues me parece que medirlos es justamente una buena manera de comprobar su hipótesis. Es una idea muy llamativa, ya veremos en qué resulta.

  16. Dr. Thriller:

    Pues, Tomás, porque probablemente será inviable que haya seres como nosotros sin que envejezcan y mueran. Lo de enmendarle la plana a la naturaleza es algo que tenemos muy asumido, mi coletilla favorita: con los resultados a la vista de todos. Al final todo lo que aprendemos es para remedarla, ahora sí, en nuestro beneficio. Pero evidentemente si quieres un bicho que vuele, la evolución le pone alas o cualquier otra estructura aerodinámica, porque generar flotabilidad en un aerostato en nuestra atmósfera requiere un metabolismo de mucho cuidado.

    Yo no creo que la mitosis sea una muerte. Muerte es secar, cocer, aplastar, o reventar una ameba, no son eternas, mueren. De hecho se reproducen a chorro por la facilidad con la que mueren. Es un equilibrio dinámmico, sustituir, reemplazar. Se ve que la evolución tampoco consideró económica la reparación de ciertos daños, que por cierto, son perfectamente factibles. A la luz de lo que sabemos. Los tardígrados pensé que iban a volverse un animal muy popular, parece ser que no.

    Veamos, el tren echa más humo que antes. No puede ser de otra manera, dado que el tren es más pesado, más rápido, transporta más carga y hay muchos más, lo que pasa es que el humo ya no lo vemos. Eso es nuestra cultura, que “limpia” la mierda debajo de la alfombra, naturalmente. Pero el tren se mueve con el humo de las centrales térmicas, de carbón que quedan unas cuantas o más limpias de gas, o semisucias de petroderivados oleosos, o con centrales nucleares que también requieren un consumo secundario y terciario de combustibles fósiles en su extracción y procesado (con independencia de cualesquiera otros factores). En suma, yo creo que echan más humo que antes, eso sí, no en la cara de los viajeros. El maquinista nunca fue un problema.

    Que qué pasa con el principio antropoide. Pues que tiene un serio problema con la ubicación y el papel del ser humano en el cosmos. Vg. Hybris, más abajo. Como tengo mi punto malévolo, me gusta siempre echar sal con el tema de que los padres de la medicina moderna (en un sentido amplio y laxo, si se quiere) fueron un químico (Pasteur, el que separó a ojo un racemato por primera vez) y una matemática (Nightingale, la que inventó los quesitos diagramas estadísticos para cerrarle la boca a la Patanancia Británica). Ambos dos tenían una visión del ser humano muy lejana de todo esto, y más bien podrían ser acusados de rojerío más que de otra cosa (si es que el término siquiera hace al caso, aunque para insultarlos se utilizó), como podría citar a Koch, o Semmelweiss, o más concretamente Rudolf Virchow (apellido claramente eslavo germanizado), en su famoso informe sobre la salud de la población en general de Silesia y particularmente los mineros), que fue un informe enteramente médico y fue tildado de extremismo político, no recuerdo ahora si le costó su puesto en la universidad o no. Entendámonos, no es que diga que me gusta el rebolusionario de microscopio, que no, pero es que los motivos que movían a esta gente están muy lejos de los que mueven a esta otra. No sé si en las antípodas. Y el mundo no ha cambiado tanto, en realidad no ha cambiado nada: hemos erradicado en gran parte, ni siquiera totalmente, la miseria en Occidente, a costa de exportarla a la periferia (la mierda, de nuevo debajo de la alfombra), parece un poco como de chiste ver cómo las farmacéuticas se forran en Occidente (y everywhere…) vendiendo Viagra o silicona para dar cáncer de mama cuando al aparato farmacéutico mundial le importa un bledo la malaria, por ejemplo, y hemos erradicado la viruela porque a unos señores de la URSS se les cruzaron los cables con el tema.

    Es que todos somos humanos, nada humano nos es ajeno. Menos que nada las pesadillas de determinada razón. O autocalificada así.

    Y ya de perdidos al río: uno de los debates más estúpidos, en el sentido de rayar en unos niveles de idiocia absolutamente delirantes, vino hasta no hace muchos años de la tropa religiosa y pararreligiosa respecto al pollo mental de cables cruzados que se armaron con el tema del matrimonio homosexual. De ahí rápidamente resbalaban al tema de lo que es natural y no lo es. Tomando toda la montypythonescada con distancia, es bastante asustador ver lo que determinada gente tiene en la cabeza, porque además, las ideas son muy reales, son en gran parte la fuerza motriz detrás del comportamiento humano. No voy a entrar ahora en el tema del contranaturismo del tema en cuestión (hay vídeos para dar y tomar de animalitos copulando en toda clase de situaciones que seguramente a los purpurados de la mitra les pueden crear serios cortocircuitos), y no hay filia (o fobia) humana que no tenga su parangón en la naturaleza. No voy por ahí, voy directamente a la raíz, semos así de radicales.

    Veamos, es natural envejecer y morir. Esto se supone que es malo porque también lo natural es enfermar y morir, o también es lo más natural que te ataque un gran felino y te devore (o un velociraptor de juja de peli jolibudiense, para el caso). Pues sí, es natural. Nadie creo que lo niega. Pero también es natural que se reponga uno de la enfermedad y no muera, bien por sus propios medios y sin más ayuda que su sistema inmunitario o recurriendo a comerse hongos como hacen ciertos animales o cualquier otro proceso. No veo ninguna antinaturalidad en aislar un antibiótico y suministrarlo, de hecho, es un mecanismo tan natural que produce una respuesta en el ecosistema (la progresiva inmunización, en la lucha por la supervivencia, del agente infeccioso). Es todo natural, morirse y sobrevivir. Y por supuesto, es naturalísimo que con un palo con un pedrusco en el extremo se le salten los piños al velocicosa y luego se le hunda el cráneo, para cenar la tribu empanadillas de velocibicho, es tan natural como que un león plagado de piojos y sarna se muera de hambre simplemente porque sus presas están con más suerte que él.

    Nada de esto es antinatural, nada de esto produce ninguna disrupción en el sistema en el cual estamos insertados. Otro famoso de documental sobrado (británico) también soltó su boutade, diciendo que el problema es que ahora los humanos no nos morimos y la naturaleza no puede seleccionarnos. Escuchando a esta gente a veces uno se pregunta qué coño pasa. Es que, como diría el otro, no hace falta morirse para que usted se adapte, señor. Usted se muere porque NO se adapta, pero si usted se adapta NO se muere. Todo lo contrario, sobrevive. ¿En serio que usted es biólogo? Lo que usted quería decir casi prefiero no traducirlo, entre otras cosas porque humanos siguen muriéndose a millones cada año de problemas perfectamente resolubles en cualquier país que se dice desarrollado así sea de chichinabo, pero en otros países, como alguno africano con 50 millones de habitantes, no existe ni un sólo RMN médico para todo el país.

    Así que no creo que “vencer” el envejecimiento, y la muerte, sean naturales. Son antinaturales. Con esto no digo como los de la sotana que sea algo bueno o malo, ya sabemos que no hay nada bueno o malo en sí mismo. Sería una disrupción total de lo que somos, y del entorno al que pertenecemos, y en el más plano y puro sentido del término, dejaríamos de ser humanos para ser otra cosa. De hecho no creo que haya muchas investigaciones, pero sin duda el hecho de tener una esperanza de vida de 55, 65, 765, 85 años suponga una diferencia crítica en una sociedad que no llega a 35, 45, teniendo muy cuenta el papel de la mortalidad infantil (y del parto) en todo esto. Es que mucha gente en realidad quieren ser dioses, que para algo eran inmortales y si por algo se caracterizaban casi todos era por ser psicópatas y sociópatas (incluyendo los monoteístas, probablemente más furiosos aún por aquello del monopolio de la soledad). Por eso, y por no existir, claro. Y sí, ya sé que esta gente sólo está hablando de envejecer chachi y tal (pues eso: Viagra y silicona para las tetas), pero yo el percal ya me lo conozco, a fin de cuentas el todo siempre es más que la suma de las partes y las partes sólo luchan para configurar el todo.

    Así que sí, podemos convertirnos en algo mucho peor de lo que somos. Por estadística, como la lotería, es lo más probable: que no te toque. Eso también lo sabe la evolución, por eso fabrica bichos a punta pala. Es todo muy natural. Inmortales parece que no. No se ve que la evolución haya tenido a bien otorgar el don de la inmortalidad a sus piezas constituyentes, aunque quizá ese es el precio por la cuasi-inmortalidad de la totalidad (al menos comparando las duraciones cronológicas de unos y otra).

    Es conocida la peor maldición de los griegos (los antiguos): “ojalá los dioses te concedan TODOS tus deseos”. Siempre me llamó la atención que en castellano y en algunas otras lenguas no necesariamente próximas (incluyendo creo el francés de Quebec, dudo que por influencia hispana aunque nunca se sabe) la palabra “hostia” designa un batacazo de proporciones bíblicas, nunca mejor dicho (aparte de un golpe estándar), y supongo que es la versión castiza de la Hybris. Algo zafia, sí, pero es que la frase griega original también era blasfema.

    Espero que al menos te haya tocado la pedrea. Yo no jugaba, me encargaron comprar lotería y me olvidé (verídico), y en justicia tuve que oir unos rapapolvos bien merecidos. Pues en esta localidad no ha tocado absolutamente nada que no sean reintegros.

  17. Tomás:

    Con nuestra exagerada escritorrea -queda más vasco “escriturrea, ¿no?-, nos hemos ido del artículo y, además, te has marcado un teracomentario de gran categoría. ¡Viva JavierL por la brevedad de su 15!
    Además te contradices en el párrafo segundo: “Yo no creo que la mitosis sea una muerte”. “De hecho se reproducen a chorro por la facilidad con la que mueren”. O sea que casi casi equiparas y hasta identificas la reproducción con la muerte. Pero no te lo reprocho porque casi todo en la Tierra es pura contradicción. Y si lo meditas en profundidad, como es normal en ti, la misma palabra contradicción es una contradicción en sí.
    Puntualicemos: los AVE no echan humo, aunque he de reconocer que la energía que consumen, producida en otro/s lugar/es -o provistos de feroces motores de endotérmicos- es mucho mayor que la de nuestras -al menos mías- antiguas locomotoras de ténder y bocata de tortilla para el viaje. Así que ambos tenemos razón, pero cada uno la suya.
    Y sí, estoy de acuerdo en que hemos erradicado -más bien cambiado de lugar, porque (casi principio antrópico) la miseria se crea, pero no se destruye; solo se traslada y crece- la miseria en occidente exportándola a los alrededores sureños.
    No pienso entrar en el tema de si los agujeros negros con pelos admiten pepinos, zanahorias, berenjenas con o sin información antrópica, así que me permito pasar de ello.
    En cuanto a maldición griega, pienso que Hibris nos cortará las manos con una d, b, p o q. de gran dimensión con su parte curva bien afilada para impedirnos escribir. Por cierto que tiene cierta relación con la gitana “pleitos tengas y los ganes”.
    Pues no sé si me ha tocado la lote -ya dije que me parecía faltar algo en mi razonamiento- porque no veo a gente bajo mi vivienda bebiendo cava y no pienso mirar si me ha tocado hasta que compre el periódico. Así alargo la emoción.

  18. JavierL:

    Poniéndome a razonar sobre las razones evolutivas del envejecimiento…

    Yo partiría por reconocer que la evolución opera sobre la especie y no sobre el individuo porque la adaptación al medio se produce a lo largo de varias generaciones, y un solo individuo no puede adaptarse a los cambios. Luego se concluye que al haber cambios se muere cualquier especie que no se reproduzca. Así tiene cabida la reproducción.

    Luego análisamos dos poblaciones, una donde al reproducirse se conserve a los padres. Otra donde se mueran..

    lo primero que se observa en pluricelulares es que debido a aquello de los rituales de apareamiento, macho alfa entre otros, la segunda población tendrá siempre mayor diversidad genética antes de un cambio del entorno, por lo cual se adapta mejor.

    Lo segundo es el gasto de recursos, obviamente que la nueva generación y tiene más difícil el acceso a recursos si la antigua generación está ahí y no envejece. Así que el envejecimiento sería una extrategia evolutiva de abrir espacio para los nuevos. Apoyando la diversidad y la capacidad de adaptación al entorno.

    Seguro entre ambas poblaciones en competencia la segunda podría obtener la ventaja al primer cambio ambiental.

    Sería bueno simularlo por ordenador.

  19. Dr. Thriller:

    Es griego, Tomás: logorrea. La versión latina es más cruenta: verborragia. Es curioso que los griegos, cuyos nombres son los tradicionales de todas las culturas (“gloria de papá”, Cleopatra si ella, Patroclo si él, p.ej.), nunca llamasen a nadie Logorreo, Logorreo de Arcadia, o Logorreón de Atenas. O el Basileus Logorreo IV Demagogos, con sus sophlamas a las Turbas Multas en el Circo de Bizancio, con los obispos castrati y toda la tropa (con toda la cosmética bizantina encima y tal). O sea, que además de Logorreo soy Persiánico, no es un don del que la gente quiera sentirse orgullosa. Tampoco hay chinos o lakotas que llamen a sus hijos Neverending Speaker (until Death). Por algo será (de hecho, son mucho más celebrados y admirados los individuos, y pueblos, lacónicos, que los excesivamente barrocos en la expresión).

    Además, me explico mal. No, la mitosis no es una muerte. Pero las amebas mueren, no por mitosis, sino por la ristra de opciones que cité. De hecho, mueren (no por mitosis) tantas cuantas se reproducen, sino su biomasa se sale de madre.

    En realidad, no debería haber miseria: hay abundancia para todos. Es un problema cultural, no estructural. Y cierto, la maldición roma viene muy al caso.

    No te fíes de que la gente lo celebre. Dpeende de muchos factores. Conozco una familia (no son parientes míos, pero si tienes familia de localidades con reducido número de habitantes sabrás de que hablo) donde a uno de sus miembros sí le tocó la lotería, no fue una cantidad espectacular pero sí lo suficientemente acomodada para retirarse del mercado laboral de por vida. Varios años después del evento otro familiar tuvo noticia del asunto, la noticia se dispersó rápidamente y el mal rollo fue muy desagradable. No creo que la lotería trajera el problema, fue un mero gatillo, y supongo que el problema entonces ya había ido mucho más allá de no decir ni mu (cosa que al menos yo le reconozco todo el derecho y además me parece una medida más inteligente que publicitarlo a voz en grito, aunque ocultarlo a tu familia ya es otra historia), pero recuerdo haber leído en algún sitio que a veces, quizá la mayoría, la lotería no trae precisamente un arreglo de problemas, teniendo en cuenta que lo que trae es dinero, pues eso.

    Javier, una de las ideas que se barajaron fue, efectivamente, que el envejecimiento deja sitio a especímenes nuevos. Bien, podría ser un factor, no lo sabemos, pero como vemos en seres vivos que no envejecen (ni mueren a consecuencia de ello, mueren a consecuencia de otras cosas), la evolución primeramente lo que hace es mantener la biomasa, que introduzca la muerte resulta un poco paradójico y sería un “invento” rompedor. En realidad no lo tengo nada claro, por ejemplo, no veo por qué la evolución haya de favorecer especímenes (y además: no lo hace, no pocas veces ejemplares adultos sacrifican la prole) nuevos frente a los viejos por sistema, porque no sabe de antemano si los nuevos están adapatados o no, en cambio el viejo sí lo está, como lo prueba que está en circulación. Por tanto habría que afinar muy fino -en eso sí es su especialidad-, pero entonces tenemos que tener un mecanismo claro, matematizable, y no lo tenemos, y llevamos ya muchas décadas buscándolo.

    Yo creo que es un colateral, en un momento dado, igual que aparecieron características totalmente arbitrarias como los planes corporales así o asado, el sexo, o la memoria dinámica (¿tienen alguna clase de memoria los vegetales?), la conciencia si quieres, apareció también un sistema que permite crear un individuo complejo a partir de una célula madre, por cierto esto mismo tampoco tenemos La Más Puta Idea de dónde sale (ni el menor indicio, ni la menor conjetura), este sistema trae consigo forzosamente una degradación inevitable, porque a fin de cuentas es la n-ésima versión de hacer un sistema de Von Neumann de navajas suízas (tejidos). Se han pasado la vida trasladando el problema, primero de no sé dónde a los telómeros y ahora a la epigenética, es bastante descarado, y esto es sintomático de no saber por dónde se anda, o con otras palabras, que están buscando un flogisto o un éter que no existe.

  20. JavierL:

    El viejo esta adaptado al entorno como bien comentas, pero yo hablo de adaptarse a cambios en el entorno. Para eso si necesitas a los nuevos.

    Los nuevos pueden o no estar adaptados al mismo entorno de sus padres, pero ya la naturaleza evaluará si llega a adulto… pero de igual forma pasaría con los cambios en el entorno… El filtro de los nuevos genera nuevos adultos mejor adaptados que los viejos.

    y es esa dificultad de adaptarse a nuevas condiciones de los viejos la que hace que deban abrirle pasó a la nueva generación. Si no mueren entonces tendrías una extinción masiva en el primer cambio del entorno.

    En resumen el envejecimiento y la muerte “deben estar” relacionado con la tasa de cambio generacional y por ende con la diversidad genética. Y “creo que” prepara a “la especie” para enfrentarse a un cambio del entorno con mejores condiciones que aquella que tenga vida eterna.

    Seguro que si el entorno no cambiará. La evolución seleccionaria a les especies que inviertan más recursos en conservar más tiempo a los adultos ya adaptados. Y extinguirá a aquellas que gasten recursos en esa lotería de los nuevos.

    Por eso el secreto del envejecimiento estaría justamente en los cambios del entorno.

  21. Tomás:

    Bueno, Javier¡ele!, ya nos has hecho pensar al Dr. y a mí. Pues me niego. Porque ¡asombraos!, ¡¡me tocó la lotería!! ¡¡¡Mil €urazos!!! Mi desilusión es que me han dicho que no es el Gordo. ¡Pero fijaos que estadísticamente, y por medio de identidades, casi acierto! Solo ha faltado ese algo, que no sé qué es, pero está ausente en mi razonamiento, y diría que es algún tipo de identidad -llamémosle coincidencia-. ¡Cachis! Bueno, hice que un tío bien grueso me tocase la calva con su mano para que la coincidencia apareciese. ¡Por fin, me había tocado un gordo! Sí, sí, ya me conformo y distingo entre “un gordo” y “el Gordo”, pero hay que conformarse.

    Hombre, Dr., ya sé que gonorrea viene del griego, pero ¡es tan bonito el vasco con esos apellidos tan cacafónicos -diarrea, por ejemplo-. Además yo me refiero a lo escrito, por lo que el verbo falla. Anda, no me chafes la inspiración. Por otra parte, como sabes y se deduce del chiste: un vasco le dice a alguien:
    -… porque Jesucristo fue vasco.
    – No, hombre -contesta el otro-, que Cristo nació en Belén.
    – ¿O sea que tú no sabes que los vascos nacemos donde nos da la gana?

    Y ahora, sin pasarme, un poco en serio. A ver, JavierL, la gallina pone un huevo que ya no es gallina; le ha salido rana -es un decir-; o sea que le la salido un tanto diferente, con el ADN algo alocado, y resulta que, por esas casualidades, es viable y, además se adapta mejor -lo que ya es aún más raro, pero posible-. Como la cosa es próxima, podrá aparearse con algún gallo y saldrán machos y hembras siguiendo una ya difícil de elucidar ley mendeliana, pero que permitirá aparezcan gallinas antiguas, modernas y mediopensionistas. Si se da el caso, prevalecerán las ranas, digo las modernas, y así sucesivamente. Ha evolucionado el individuo y dará, si da, ocasión a la diferenciación a otra especie. El árbol, por aquello del cambio climático, empieza a subir la empinada cuesta de la montaña. No él, que no puede moverse, sino sus semillas. Las que caen en la parte baja no soportan el calor y cascan; las que han caído más arriba sobreviven mejor que el árbol progenitor, así que se adaptan mejor. Son individuos, que juntos, hacen especie, la cual, juntándose, hace género, etc. O sea que, aunque el cambio lo hace el individuo, la transformación general, redunda en la especie. Pero no nos fiemos, que esa división en clase, orden, familia, género y especie, es obra humana y, por tanto, poco de fiar.

    Y basta de seriedades.

  22. JavierL:

    Amigo Tomás, entre tanto gallo, gallina y demás me pedí y no entendí ni pío.

  23. Tomás:

    Entiendo, querido JavierL, que pedís entender mejor lo que quiero decir.
    Pues me explicaré: la gallina pertenece a su especie -Gallus gallus-. Cuando pone un huevo, en el 99,muchos9 % sale otra gallina, hembra o macho, que eso no importa, pero alguna vez le sale un ser algo diferente, pongamos que con el pico más largo de modo que pilla mejor los gusanos, supongamos que estos son mejor alimento que el grano, que también hay por allí, y que todo eso redunda en que está mejor alimentado. Ello se ha debido a una modificación, la que sea, por no entrar en detalles, en el ADN. A esta nueva especie, pues lo es, la llamaremos Gallus picus. Pero como la cosa está próxima, puede perfectamente aparearse con su especie original, aunque él ya no es exactamente de la misma especie. Supongamos que, por la razón que sea, viven en un área en la que abundan los gusanos. El caso es que de este apareamiento nacen cuatro huevos -creo, malrecordando a Mendel (admito correcciones pues sé que no es exactamente así, pero puede servir como ejemplo)-, que si no hay genes dominantes un individuo saldrá Gallus gallus, dos híbridos, y otro Gallus picus. El Gallus gallus puede aparearse con un híbrido, fenómeno al que se llama “introgresión” y que consiste en hibridación + “retrocuzamiento” que es el cruce de un híbrido de primera generación con un Gallus gallus. También los híbridos pueden aparearse entre sí, y evidentemente pueden cruzarse Gallus con picus, picus con picus y etc. en sucesivas generaciones. (Con evidente intención estoy evitando la cosa de dominantes y recesivos para que no puedas pedirme explicaciones adicionales). El caso es que, al final, quedarán individuos mejor adaptados a comer más gusanos y algo de grano y la cosa tendrá cierta uniformidad. Pasado el tiempo, o si se mueven hacia lugares donde haya más gusanos, pueden acabar no pudiendo aparearse con la especie original Gallus gallus y formando otra especie a la cual puedes pedir distinguirla por el nombre de Gallus medius. Aunque te parezca extraño, es muy posible que el Homo sapiens hayamos pasado por esas vicisitudes con neardentales y/o denisovianos.

    Sobre lo que te explicaba de los árboles alpinistas, puesto que nada dices, debe ser que no quieres pedir ninguna aclaración.

    Espero que no desees pedir nada más pues empezaría a oler la cuestión a cena de Nochebuena con sus pinos engalanados y su cena de aves de la especie que toque. Ya lo dijo Jesús: “pedid y se os dará…”, aunque no estoy muy seguro de si tu petición es de esa índole.

    Gran abrazada final, sin traca, por mucho que nos hayamos excedido.

  24. Miguel Ángel:

    Querido amigo JavierL:

    Hace poco estuvimos hablando sobre lo que comentas de que la evolución opera a nivel de especies y no a nivel del individuo. Me comentaste que te costaba verlo de otro modo, aunque te puse el ejemplo de un hombre que no siendo obeso de nacimiento, si después empieza a engordar transmitirá esa propensión a la obesidad a sus hijos. Los genes de ese hombre son los mismos que cuando nació, pero al engordar esos genes sufren cambios epigenéticos que serán heredados por sus descendientes. Es decir, la secuencia de bases de la cadena de ADN no ha cambiado, pero algunas de esas bases han incorporado grupos metilo que provocan que se activen o se silencien determinados genes: en eso consistiría el cambio epigenetico.
    Si atendemos a que la secuencia de bases del ADN no cambia durante la vida de un
    organismo, podemos decir que el individuo no evoluciona, pero sí que se adapta: el ejemplo del hombre que engorda es un ejemplo de adaptación y, al mismo tiempo, un ejemplo de cómo esta adaptación basada en cambios epigenéticos , es heredada por
    los hijos. También nos adaptamos cuando nos exponemos al sol y nos ponemos morenos o si vamos a un clima más frío. Podemos poner muchos ejemplos.

    Abrazos.

  25. Tomás:

    Me gustaría saber, querido, sufrido y complaciente Miguel, si tu 24 está algo en desacuerdo con mi 23, aunque creo que no. Para mí, el ejemplo más eminente y famoso de cambio epigenético debido al ambiente es el de las polillas Biston betularia, a pesar de que nuestra página dice en http://neofronteras.com/?p=4951 que cambia a la “subespecie” B. carbonaria y que ese cambio se deba a un trasposón, pero luego admite que esto es controlado de algún modo desconocido.
    Yo no sé, pero me pregunto si esto no resucitará un tanto a Lamarck en el sentido de que algunos fenotipos adquiridos son heredables por medio de la epigenética y también me pregunto si de subespecie, quizá luego separada por el territorio u otras circunstancia, no se acabará en especie distinta. En la página citada se ve cómo se aparean una B. betularia con una carbonaria. Ya me dirás; te lo agradecería.

    Por otra parte -y no es inocentada-, resulta que he hallado una segunda nuez de tres partes. Ya he averiguado que es de California, porque venía en un paquete con esa procedencia. Parecen ser un poco menores. Además veo indicios de que, posiblemente, puedan existir algunas de cuatro partes, o de que se haya iniciado ese camino.

    He escuchado esta mañana que en Japón se han sacrificado casi un millón de gallinas por algunos casos de gripe aviar. Se ve que el temor es grande, pues solo se ha encontrado el virus en 3 ejemplares dentro de una partida de 100. Todo ello que me recuerda los fatalismos de Neo.

    Abrazos para todos.

    Un fuerte abrazo para ti y para JavierL sin epigenética-

  26. JavierL:

    cierto Miguel Angel, de hecho es la misma postura que yo defendía en esa conversación, que “la secuencia de bases del ADN no cambia durante la vida de un organismo, podemos decir que el individuo no evoluciona”, evoluciona la especie.

    pero vallamos mas alla. analicemos lo que bien dices de que el individuo se adapta, que su epigenetica le permite una flexibilidad para adaptarse al ambiente e incluso puede heredar esa epigenetica.

    ¿no estaría esa flexibilidad epigenetica determinada por el mismo adn?, como una característica evolucionada en la especie, ¿es decir no estará en el genoma de cada especie esa flexibilidad programada en el ADN? ¿determinada por evolución? ¿el adn permitiendo diferentes expresiones de si mismo? pero todo dentro de ciertos limites claro esta

  27. Tomás:

    Pues vayamos por partes: como Miguel Ángel debe estar algo ocupado -seguro que por las mismas vacaciones que, como la jubilación, acarrean más trabajo que la vida laboral- en principio, examinemos la cuestión desde el punto de vista que has planteado, amigo JavierL. Porque haces responsable al ADN de toda capacidad epigenética. Creo que eso no es así, sino que todo el mecanismo químico del núcleo -y aún de la célula- está tan íntimamente relacionado que todo ha de depender de todo. Quiero decir que no podemos estar ante un ADN rector absoluto, que tenemos un ARN, unos ribosomas, unas proteínas reguladoras de genes, etc., y que hay entre ellos -o debe haberla- una relación de dependencia mutua.
    Y no digo más en espera de que tengamos alguna opinión de los grandes que han intervenido en esta noticia -y que les apetezca decir algo, claro-. Me refiero a los últimamente callados aquí Dr. Thriller y Neo, por ejemplo, de tan valiosísima opinión.
    Hasta mañana.

  28. JavierL:

    Cualquier hombre que recibe mucho sol oscurece su piel, pero hasta cierto límite. No se volverá un negro africano y menos aún le saldrán pelos ni plumas para protegerse del sol.

    Es decir, la adaptación epigenética es pequeña, está dentro de lo que permite el ADN de la especie. Sin excederse más allá.

    El cambio además es característico de la especie. Todos los mismos individuos de esa especie ante los mismos estímulos reaccionan con gradaciones de las mismas adaptaciones epigenética. Por lo cual pareciera una adaptación pre-programada en la especie (EN EL ADN). Y probablemente adquirida por evolución.

  29. Tomás:

    En mi 27 dije “Hasta mañana” pero luego fallé. Es que no quise contestarme a mí mismo porque suelo darme la razón y comprendo que eso es poco correcto, algo torticero o abusivo… no sé como decirlo; que no es ecuánime, vamos. Así que hice mutis por el foro. Perdón por incumplimiento de palabra.

    Como sé que me disculpáis, continúo en la elucubración con JavierL, intentando responder a sus cuestiones.
    Tu primera afirmación, querido amigo, es aventurada. Lo de las plumas lo veo difícil porque parece que son privativas de una rama de la clase Saurópsidos, mientras que nuestra clase es Mamalia, o sea, mamíferos. Quiero decir con ello que la diferencia es muy antigua y asentada. Pero lo del pelo es otro cantar. Nuestros parientes más cercanos tienen pelo que les cubre casi por completo y nosotros tenemos pelo, aunque bastante menos. No digo que para protección solar, pues los primates son mas bien arborícolas y eso les proporciona ya una defensa, pero fíjate que debe haber una relación, precisamente inversa a la que mencionas. Los que hemos abandonado los árboles e iniciamos nuestra andadura en la sabana de la fractura del Rift, donde la arboleda es mucho menor, precisamente hemos perdido el pelo. Hay variadas teorías sobre la razón (mejor refrigeración, evitar parásitos, etc.), pero existe una en la que todos concuerdan: la adaptación. Así pues, si con nuestro escaso pelo precisásemos tener más para adaptarnos a lo que fuese, no te quepa duda de que nos crecería. En cuanto a lo del oscurecimiento de la piel, a la vista está que si los primeros antecesores ya eran más oscuros y, al emigrar a tierras menos ecuatoriales, aclaramos la piel, también ha de haber una relación entre la insolación y el color. Y ello hubo de producirse por la inviolable adaptación que ha de ser concordante del medio externo y el propio del ser. De ello presumo que si un conjunto de blancos actuales con su descendencia pasase unos cientos de miles de años, o algún millón que otro si hace falta, en el África Subsahariana, posiblemente, acabarían negros o, puesto que con la evolución nunca se sabe, viviendo bajo tierra como la rata lampiña del Cuerno de África, o quién puede imaginar cómo; por ejemplo extintos. Es decir que adaptados o extintos.
    Tampoco creo que la adaptación epigenética haya de ser absolutamente circunstancial. Creo que si es temporalmente larga puede integrarse en el ADN y acabar siendo tan suficientemente irreversible como el color en los seres humanos. (Nótese que digo “suficientemente”, no “absolutamente”). No sé si será un buen ejemplo el del callo de las avestruces, artículo que no puedo encontrar, o el de la obesidad que se transmite -epigenética- de padres a hijos (http://neofronteras.com/?p=4832), pero ¿y si esa herencia perdurara durante esos larguísimos tiempos que cito?
    Hablas de una adaptación preprogramada en el ADN y probablemente adquirida por evolución. Entonces, por una parte das prevalencia al ADN al añadirle “preprogramada” y por otra admites que puede evolucionar. Yo creo que ha de evolucionar necesariamente si todos los seres humanos descendemos de un primero -no quiero citar a mi PACU, así que ni lo menciono-.

    Seguiremos con lo nuestro, si tú quieres. Feliz fin de año a ti y a todos.

  30. Tomás:

    JavierL: Estoy releyendo por partes y me voy a tu 26. ¡Claro que en ADN de un individuo no cambia durante su vida! Pero puede engendrar, junto con su pareja un ADN un poco diferente. Así que podemos hasta estar de acuerdo. Ese “un poco diferente”, si tiene éxito por la circunstancia que sea, será el inicio, con las mezclas y remezclas que cito en mi 23, primero de una subespecie, o raza, o como queramos llamarle, y si otras circunstancias que también cito, se dan, a una especie distinta.
    Y es que los caminos de la evolución son muy variados. Quizá se descubran más, aparte de las conocidas y parece que ya aceptadas, de Darwin como general de los ejércitos de tierra, mar, aire y espacio exterior, Mendel, Gould, Margulis y otros muchos, entre ellos y sobre todo el despreciado Lamarck que tuvo el mérito de haber sido el primero que propuso una teoría científica de la evolución aunque fuese equivocada, pero que si se interpreta con cariño y buena voluntad, deja algún resquicio, pequeño, pero algo es algo; quizá un pelín de epigenética. Por ahí oigo a Neo diciéndome: ¡no!
    Hasta mañana; a ver si cumplo.

  31. Miguel Ángel:

    A ver si me pongo al día. Mi querido Tomás, para que las mariposas claras y oscuras acaben siendo dos especies diferentes, ya sabes que los dos tipos de mariposas deben quedar separados geográficamente. Si siguen juntas, se aparean entre sí y no se producirá especiacion.

    Querido JavierL, así es como lo enfoca Dawkins que le otorga todo el protagonismo al ADN y elimina todo lo demás. Llega a eliminar incluso al medio ambiente convirtiéndolo en un producto más de los genes.
    Lynn Margulis cataloga a Dawkins como “archineodarwinista” y Stephen Jay Gould también hace una extensa crítica de lo que él llama fundamentalismo darwiniano o hiperdarwinismo. El motivo es que Dawkins no solo no soluciona los aspectos más cuestionados del darwinismo, sino los intensifica y amplía.
    Uno de los aspectos cuestionados, o para ser más exactos, ya refutados, es que para Darwin la evolución acontece a un solo nivel y ese nivel es el organismo. Para Dawkins también ocurre a un solo nivel, que sería el ADN. Pero ni la evolución ocurre solo a nivel organismico como decía Darwin, ni se explica solo con los genes. Reduccionismo.
    En “La estructura de la teoría de la evolución”, Gould habla de todo esto en el capítulo 8 bajo el epígrafe “La definición de agencia selectiva y la falacia del gen egoísta”, página 646:

    “En esta sección mostraré que, si bien es lícito describir los genes como replicadores fundamentales (bajo una estrategia e investigación defendible, pero no exclusiva), los replicadores simplemente son unidades de selección, ni siquiera agentes causales de acuerdo con nuestra concepción mecánica usual de la ciencia. La identificación de los replicadores como los agentes causales de la selección (el fundamento el enfoque centrado en el gen) se asienta en un error lógico que puede caracterizarse como una confusión de la causalidad con la contabilidad”.

    Quisiera seguir, pero se me acaba a batería. Por si no puedo hoy, mis mejores deseos para todos para el 2017 y abrazos electrofanfarronicos.

  32. Tomás:

    Querido Miguel: Estoy totalmente de acuerdo con cuanto dices y, especialmente, cuando te diriges a mí en tu primer párrafo del 31. También yo digo eso en el 2º párrafo de mi mi 25: “… quizá luego separada por el territorio u otras circunstancias…”.
    Pero hay que tener en cuenta que cualquier especie, con esas variaciones, incluso permaneciendo juntos los individuos, entremezclándose, al ir acumulando cambios en su ADN pueden acabar siendo tan distintos a su origen que acabarían no pudiendo aparearse con la especie inicial, ya desaparecida. Visto de esta manera puedo estar de acuerdo, de algún modo, con JavierL.
    Pero insisto en que el mecanismo ha de ser el que describo en mi 21; último y largo párrafo antes de mi despedida y que dejó impedido a JavierL, y detallo en mi 23.

    ¡¡¡Feliz 2017!!!,
    que aquí, en España (menos Canarias) acaba de empezar. He dejado el “código” y el “enviar” pendiente para ser el primero en felicitar el año. A ver si nadie me lo chafa.

  33. JavierL:

    Feliz y próspero año para todos.

    Pues Tomás y miguel, es muy interesante el debate. Pues, es de destacar que mi último párrafo del 26 eran preguntas porque no lo tengo claro. Luego me he extendido en la idea aclarar el punto. Así que todos sus comentarios me han ayudado mucho a ir definiendo y entendiendo.

    Ciertamente todos detallamos la misma forma de evolución, como el 23 de Tomás.

    Y claramente vemos la posibilidad del individuo de adaptarse epigenéticamente trasmitir eso a nuestra descendencia, creo que la duda es si la epigenética podría generar una nueva especie por ese mecanismo. Pero para saberlo científicamente necesitaríamos clones, Con la variabilidad genética del sexo es muy difícil determinarlo.

    Ahora si entramos en lo especulativo, me parece que no… Que un blanco oscurece su piel epigenéticamente solo hasta cierto punto, y a partir de allí el cambio solo puede seguir genéticamente.

    Y veo a la epigenética, Cómo si al formar un individuo no le diéramos una única forma de ser sino un rango, uno del cual no puede salir, porque ya está establecido en sus genes.

    Más aún, como ese rango le brinda más posibilidades de éxito que si fuera un ser rígido me atrevería a asegurar que la epigenética podría haberse creado evolución. Por evolucion se hubiera seleccionado individuos con un rango en ves de una expresión fija.

  34. Miguel Ángel:

    Querido amigo JavierL:

    Es que cuando hablas de que la epigenetica se mueve en un rango establecido por los genes, sigue siendo el enfoque de Dawkins.
    Según Gould los genes no establecen nada, sino que solo son piezas que replican. Los genes no causan ni controlan la evolución. Lo argumenta en la página 648 del citado libro :

    “Dawkins comete un error clásico al argumentar que, puesto que los genes precedieron a los organismos en el tiempo y luego se agregaron para formar células y cuerpos, los primeros deben controlar a los segundos…Pero el argumento de Dawkins se desmorona por diversas razones, sobretodo la cuestión de emergencia. Una unidad superior puede originarse por la agregación de unidades inferiores; pero desde el momento en que adquiere propiedades emergentes por interacción no adaptativa entre las partes ( unidades inferiores), la unidad superior se convierte, por definición, en un agente independiente por derecho propio y no en un esclavo pasivo de los constituyentes controladores.”

    Y en la página 651 expone un argumento que me parece muy consistente, demostrable y que dejaría el asunto zanjado según Gould: se basa en que los genes no necesitan replicarse fielmente (que sería el enfoque de Dawkins) y, de hecho, no lo hacen:

    “El criterio de herencia solo requiere que las unidades de selección sean capaces de sesgar la composición genética de la siguiente generación hacia los rasgos que ha asegurado el éxito reproductivo diferencial de los progenitores. Las unidades de selección no necesitan opiarse fielmente; solo necesitan plurificar su representación en la próxima generación.”

    Por tanto, Gould despoja a los genes de todo el protagonismo que les regala Dawkins. Los genes deben definirse como interactires, sino como replicadores.

    Más abrazos.

  35. Miguel Ángel:

    Me he equivocado en la última frase: los genes deben definirse como interactores, no como replicadores.

  36. Tomás:

    Amigo JavierL: No consigo entender más que algunas partes de tu 33. No comprendo por qué “un blanco oscurece su piel… y a partir de allí… solo… genéticamente”. Y tampoco el siguiente párrafo. Porque se sabe desde hace algún tiempo -alguna decena de años, diría yo- que no solo los genes intervienen en la evolución.
    Y es que sigo viendo una contradicción -que quizá es porque no te entiendo-: párrafos 4º y 5º. Una explicación más sencilla o detallada para una mentalidad menos ágil sería de agradecer.

    Amigo Miguel Stephen -digo Ángel-: Veo que lees diez veces más rápido que yo. No quito razones a Gould. Lo que más me preocupa ahora -sin haberme metido en profundicades- es cómo integrar la endosimbiosis de Margulis. Supongo que establecida la asociación simbiótica ya asentada y desarrollada en un “ser”, lo demás será algo así como una adaptación interna del conjunto emergente que citas. Como dice JavierL, este artículo nos ha metido en un interesante debate.

    Un fuerte abrazo para ambos y para todo el que se apunte.

  37. Tomás:

    Querido Miguel: Resulta que meditando sobre tu cita del 34; de la pág. 648, no lo veo tan claro. El argumento: “Una unidad superior puede originarse por la agregación… desde el momento que adquiere propiedades emergentes…”. Y es que pienso, por ejemplo, en el cerebro. Una gran parte es agregación de neuronas que me parecen el fundamento de la mente, aunque precisen aporte de oxígeno y de energía. Entonces acepto que la mente es el resultado emergente de esa agregación de neuronas. Puedo ejercer acciones sobre algunas de ellas que modifican el resultado -pensamiento-, por ejemplo aplicando electrodos o simplemente tocando en algunos lugares, de modo que el conjunto no sigue su curso natural y queda forzado por esa intervención, pensando otra cosa. O, por alguna droga que penetra en el cuerpo de las neuronas y produce un resultado de visiones, etc. Por tanto no creo que los constituyentes inferiores de un todo emergente sean tan obviables. Tampoco que el todo sea un esclavo pasivo como parece asegurar Dawkins. A sí que deduzco que cada nivel tiene algún papel más o menos definido, desde el más primario hasta el todo. Y esto ha de suceder en cualquier conjunto emergente.
    No podemos dejar de ser críticos y sumarnos a la opinión de la autoridad sin cuestionarla.
    Recibe un fuerte abrazo.

  38. Tomás:

    Perdón. Digo que penetra en el cuerpo de las neuronas pero creo que me he precipitado. Sé que la membrana celular, aunque separe el medio intracelular del extracelular, es permeable, pero tengo estos temas algo olvidados y me parece que más bien esas drogas actúan en las sinapsis, pero no lo tengo suficientemente claro.
    Ya me corregiréis.

  39. Miguel Ángel:

    Pero Gould no dice que haya que obviar las partes del todo, mi amigo Tomás, lo explica en la primera cita de mi 31: debemos estudiar los genes, pero no exclusivamente.
    Además, coincides también con el susodicho en cuanto a establecer un estudio por niveles…Gould propone una distribución jerárquica.

    Más abrazos.

  40. JavierL:

    Amigos, soy nuevo en todo esto de dawkins y gould.

    ¿Pero hablamos de evolución o de funcionamiento de los cuerpos? Yo por mi parte hablo es de la evolución.

    Amigo Tomás justamente de evolución se trata… Si la persona lleva Sol de broncea oscureciendo su piel, pero no puede evolucionar más, sólo lo puede hacer genéticamente y a través de la generaciones. Lo que trato de decir es que no se podrían sumar cambios epigenéticos como una evolución. Aunque inicialmente se herede.

    Referente al funcionamiento, difícilmente podríamos decir que los genes definen todo… Pero si creo que los genes terminan dando un rango de adaptaciones al individuo que hace que sobreviva mejor. Y ciertamente el organismo se adapta dentro de esos rangos pero no puede ir más allá como en el ejemplo del oscurecimiento de la piel… O el del metabolismo…

  41. Tomás:

    Verás, querido amigo, todo indica que los genes no son algo inamovible, como se creía. El medio ambiente, en toda su amplitud, desde el más externo al más interno, son capaces de modificar los genes mediante su “encendido” y “apagado”, y de ello se ocupan unas proteínas reguladoras de genes. Y ellas, a su vez están reguladas por señales provenientes del entorno. Este es el complejo mecanismo mediante el cual los genes influyen en el fenotipo. Pero, además, resulta que las variantes que resultan, son heredables.
    Entonces, el ejemplo que propones del blanco que se pone moreno tomando el sol… etc., veámoslo al revés. Si en un principio, el ustralopiteco era negro y continuó negro con el Homo, para acabar “blanco”, o “amarillo”, etc., según la zona geográfica, indudablemente fue porque se adaptó. Y resulta que ese color es heredable. Pero nuestro ADN es el mismo, sea la “raza” que sea. Bueno, nunca exacta y absolutamente el mismo, puesto que cada individuo tenemos un ADN ligeramente distinto. Y este cambio que te expongo es indiscutible, porque ha sucedido.
    Ya me dirás si aceptas este punto de vista.
    Recibe un fuerte abrazo.

  42. Tomás:

    Mi comenario último, seguramente por lo estúpidamente correcto o no que debe juzgar el filtro, ha tardado demasiado en salir. Quizá debí poner, mejor, que el australopiteco era afroamericano.
    Lo siento si ya no alcanza a JavierL, o a quien pudiera corregirme.

  43. JavierL:

    Siento que es lo mismo amigo Tomás, sólo que no sabía expresarlo como usted. Cuando dices apago y enciendo genes en función de señales del exterior, y por mi parte decía algo similar con que el ADN da un rango de expresiones en función del medio (sin conocer el mecanismo)

    Ahora referente a ese complejo mecanismo, ¿no estará programado su formación en el mismo ADN? Y ¿desde el útero el ADN contiene intuiciones de crearlo así? Porque ese complejo mecanismo es el que te digo que podría haberse creado por evolución para brindar más posibilidades de éxito a la especie.

    Pero claro la limitación que menciono es que trabajas con los genes que tienes, no puedes crear nuevos genes, así que en el ADN ya está escrito las diferentes formas que puede tomar el individuo. (Y no la única forma)

  44. Miguel Ángel:

    Lo has expuesto francamente bien, querido Tomás. Es muy importante lo que has comentado sobre el ADN: no es una molécula autónoma como pretenden Dawkins o Williams, sino que depende de ciertas proteínas para expresarse.

  45. Tomás:

    Querido amigo JavierL:
    Pienso que sí pueden crearse nuevos genes, ya que partimos de un antepasado común y, en el intermedio hasta la flora, fauna -etc.- actuales, se han ido añadiendo y modificando genes, de modo que unos seres tienen más, otros menos, y en muchos casos compartimos genes con funciones similares, seres tan alejados como insectos y mamíferos.
    Un fuerte abrazo.

    Gracias, Miguel Ángel por el aval.

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