NeoFronteras

Nuevo modelo gravitatorio

Área: Física — sábado, 23 de septiembre de 2017

Continuos colapsos generados por “flashes” aleatorios podrían producir una modificación de la densidad de masa que sería la fuente del campo gravitatorio.

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Sumergirse en los ArXiv de Cornell puede deparar todo tipo de sorpresas, algunas agradables y otras no tanto. Pero, al menos, hay que reconocer que hay trabajos originales y atrevidos. También hay que ser cautos y darse cuenta de que, al menos en Física Teórica, se trata muchas veces de meras hipótesis que lo más probable es que sea incorrectas. Pero si no hay atrevimiento no podremos avanzar y no todo van a ser la metafísicas cuerdas.

Hace unos días Antoine Tilloy (Instituto Max Planck de Óptica Cuántica en Garching, Alemania) colgó en los ArXiv un trabajo interesante y falsable sobre la relación entre Mecánica Cuántica (MC) y gravedad.

Como todos sabemos, la Física habla dos idiomas completamente distintos. Por una lado está el de la MC que dedica a describir el mundo de lo muy pequeño y, por otro lado, el de la Relatividad General, que describe la gravedad. Estos dos pilares de Física llevan sin reconciliarse desde hace 80 años. O uno de ellos o los dos tienen que ser descripciones incompletas de la realidad.

La nueva idea introducida por Tilloy sugiere que la gravedad podría emerger de fluctuaciones aleatorias a nivel cuántico, por lo que la MC sería la teoría más fundamental y la gravedad un subproducto. Normalmente se asume que para reconciliar MC y RG hay que cuantizar la gravedad, pero hasta ahora esto no se ha conseguido.

En MC una partícula es descrita por su función de onda, un ente matemático que “vive” en un espacio de Hilbert. Esta función de onda puede ser incluso compleja (tener parte imaginaria desde el punto de vista matemático), pero da valores reales cuando se calcula el valor esperado de un observable físico (gracias a un operador autoadjunto en el espacio de Hilbert) de un modo similar a como se calculan los valores esperados en Estadística.

Pero la función de ondas puede estar en una superposición de estados (el gato puede estar vivo y muerto a la vez). Cuando se efectúa una medición entonces la función de ondas colapsa a uno de esos estados y queda fijado. Incluso una partícula puede estar deslocalizada en el espacio (la función de onda es algo extenso no puntual) y cuando se mide su función colapsa y entonces su posición queda fijada. De hecho, antes de la medición la partícula, como tal ente puntual, no parece existir.

Este asunto del colapso de la función de ondas ha traído de cabeza a los físicos durante décadas, pero ahora se acepta que cualquier proceso irreversible puede provocar la decoherencia y colapsar la función de ondas, no es necesaria la conciencia del experimentador ni ninguna cosa similar. Esta línea de pensamiento esotérico da lugar a paradojas como la del gato de Schrödinger. El problema es y siempre ha sido definir lo que es “medición”.

Una posible solución a este problema es el modelo GRW (Ghirardi-Rimini-Weber) desarrollado a finales de los 80 del pasado siglo y en el que se basa este trabajo de Tilloy. El nuevo modelo incorpora “flashes” que, de manera espontánea y aleatoria, colapsan la función de ondas de los sistemas cuánticos. El resultado final, lo que medimos, es el mismo que se observa en el laboratorio, pero sin la necesidad de observadores o experimentadores que activamente colapsen esas funciones de onda.

Tilloy ha modificado el modelo GRW para que mostrar que puede dar lugar a la gravedad. Según él, cuando uno de estos flashes colapsa la función de onda de una partícula y obliga a esta a estar en un sitio en concreto, entonces se crea un campo gravitacional en ese punto del espacio-tiempo. Básicamente, el colapso espontáneo de los sistemas cuánticos crea el campo gravitacional en un instante del espacio-tiempo. Los continuos colapsos producen una modificación de la densidad de masa que sería la fuente del campo gravitatorio.

A nivel formal, la propuesta implementa la gravedad como una medida continua en un esquema de retroalimentación sobre la materia cuántica.

Lo interesante es que el promedio de estos efectos produce un campo gravitatorio que concuerda con la ley de gravitación de Newton, por lo que esta aproximación a una gravedad unificada se puede denominar semiclásica, pues, aunque la gravedad aparece a través de un proceso cuántico, sigue siendo una fuerza clásica, incluso newtoniana y no relativista.

El modelo conserva la interpretación estadística de los estados cuánticos, a diferencia de las aproximaciones de campo medio. Además, el modelo tiene la ventaja de ser falsable. Así, por ejemplo, predice que la gravedad se comportará de manera diferente a escala atómica que a grandes escalas. Es decir, la fuerza de gravedad de Newton que va con el inverso del cuadrado de la distancia se quebraría a escalas de 10-7 m (una décima de micra). Además, las partículas no se atraería a ellas mismas gravitatoriamente. Y, finalmente, la gravedad provocaría decoherencias en las superposiones espaciales a una tasa que sería inversamente proporcional a lo que dicta el modelo GRW ingenuo.

Obviamente es un principio. Es verdad que, como dice Tilloy, no hay razones para ignorar esta aproximación semiclásica y que la gravedad sea clásica a nivel fundamental. Pero también es verdad que no se trata de una teoría final. Tilloy dice que es un “toy model” (modelo de juguete), una prueba de principios de que la idea podría funcionar, pero que no está finalizada. Aunque la descripción newtoniana sea correcta a cierto regímenes, todos sabemos que la realidad gravitatoria está mejor descrita por la RG y las matemáticas de esta no aparecen en ningún sitio en el modelo de Tilloy, algo que admite él mismo.

Si teorías semiclásicas de este tipo se pudieran extender hasta conseguirse la descripción de la gravedad de la RG de un modo convincente (y menos ad hoc), entonces se habrá avanzado mucho en la comprensión del asunto. Esto nos diría entonces que el espacio-tiempo curvo y la materia cuántica no sólo cohabitarían a su nivel más profundo.

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Fuentes y referencias:
Artículo original.
Ilustración: Wikipedia.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
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60 Comentarios

  1. Dr. Thriller:

    Hombre, lo más interesante de la idea es que seguramente que pone en un brete a los AN (lo digo porque las partículas “no se atraen”).

    De todos modos, y pido perdón por mi ultramontanismo, la MC es completa y claramente la RG no lo es. Que no seamos capaces de describir la gravedad implica un problema más profundo.

    El problema es que el aparataje matemático de la RG, con ser liadillo, está muy domesticado, y el de la MC… no. Así y todo es curioso que este tipo de ideas surjan con cuentagotas. A fin de cuentas aquí no hay paradigma que respetar. No hay paradigma en absoluto.

  2. Paco:

    Decir que eso es falsable es no tener ni idea de física de alta energía.

    Ese trabajo no ha sido publicado en ninguna revista.

  3. lluís:

    Por más que lo leo no salgo de mi sorpresa.

    “Esto nos diría entonces que el espacio-tiempo curvo y la materia cuántica no sólo cohabitarían a su nivel más profundo”. ¿Signfica esto que la fórmula de la RG y la de la gravitación universal de Newton, pueden convivir en el “nivel menos profundo”? ¿Qué nivel sería ese? ¿son en cierta manera equivalentes esas ecuaciones?. Esto seguro que no es así, puesto que una es una ecuación de tensores y la otra no. No sé, me parece que no entiendo nada. Parecería que primero tienes una gravedad cuántica, luego tienes una gravedad newtoniana (una fuerza, y no una curvatura espaciotemporal) y finalmente tienes ¿ una especie de mezcla cuántico-Newtoniana?

  4. r:

    Hasta ahora, en física, las teorías científicas que no pudieron describir satisfactoriamente un fenómeno físico se consideraron incompletas ¿por qué la MC no puede con la gravedad y sí con las otras interacciónes fundamentales? Una teoría completa ¿eso existe?

  5. Tomás:

    Según Godel, no -digo yo…-

  6. lluís:

    Bueno,amigo Tomás, Gödel es un matemático y la física a pesar de tener mucho de matemáticas,se mueve en distintos terrenos, por decirlo de alguna manera. Con la pulcritud de los matemáticos, que no están contentos con menos de 45 0 50 decimales, la física no hubiera salido, casi, ni del huevo. A veces se tienen que hacer suposiciones, en física, que pone de los nervios a los matemáticos.

    Abrazos, Tomás.

  7. Tomás:

    Gracias, querido Lluís. Yo, mucho más simple, me entretengo contemplando esa especie de colcha espacial donde se arrebuja vigilante Schrödinger, camuflado en gato pensado; solo pensado -esto es importante-.
    Un fuerte abrazo.

  8. petrus:

    La MC propone un universo ondulatorio, pero un universo ondulatorio, o bien es físico, o sea que tiene una naturaleza detectable o no pero que produce o en la que se producen ondas de ¿ qué cosa o entidad oscila ?, o bien es virtual, o sea un constructo mental matemático , sin entidad física oscilante, en el que nosotros mismos, ondas como el resto, existimos y nos movemos , y su naturaleza no sería detectable salvo que la entidad osciladora modifique algo y nos lo permita. ¿ Qué tenemos de especial que nos permite colapsar lo observado con nuestra observación ? ¿ En qué consiste el acto de observar ?. Yo encuentro cierta analogía con el simple acto de presentarnos en el mostrador de una ferretería MC ( sólo es un ejemplo) y pedir una bolita ( la necesito colapsada, no ondulatoria) de 4 mm de diámetro para un rodamiento de mi bicicleta. La onda-bolita en su estado ondulatorio no estaría en el estado colapsado o a la vista , pero el hecho de pedirla obliga al vendedor a fabricarla o al menos a sacarla de la caja de ondas donde está almacenada y presentármela como algo real y tangible, colapsado. Mi petición (observación) hace que lo pedido pase de ser una onda-bolita a ser una bolita-ondacolapsada a la que llamaremos real ( las que ya no están en la caja).¿ Qué hacemos nosotros al observar-pedir para provocar que la onda-bolita colapse ? ¿ Y qué papel asignamos al vendedor o mejor, cómo lo hacemos sin vendedor, si yo no toco la caja, ni la bolita, solo giro la cabeza buscando los fotones que llegan hasta identificarlos como procedentes de una bolita colapsada ? La bolita son 33 céntimos de euro, colapsados, por favor…

  9. NeoFronteras:

    Paco:
    No, no ha sido publicado aún en una revista con revisores.

    ¿Altas energías? No se trata de un trabajo sobre altas energías.

    Y sí, es falsable. Según el autor:

    “The model seems to be in agreement with known experimental data and introduces new falsifiable predictions”

    Lo que también significa que puede que no sea cierto, claro.

  10. Tomás:

    Querido Petrus:
    No te extrañe que diga alguna insensatez. Pero tu me perdonas, seguro. Cuando tenía cosa de 12 o 13 años, me contaron esa especie de juego en el que te enseñan un punto y te preguntan “¿qué ves?”. Un punto, respodí. Pues no señor: es una línea recta vista de frente. Y ello me llevó a que cuando miraba un árbol, por ejemplo, desde diferentes ángulos, me dijera que si no fuese porque puedo acercarme y tocarlo y girar alrededor viéndolo diferente, pero, al no soltarlo, poder asegurar que era el mismo, podría haber jurado con sinceridad que veía un montón de árboles distintos. Y, te aseguro que aquello, como otras muchas cosas más, me causaba problemas sobre la realidad de mis conocimientos. Es decir, problemas que ahora puedo calificar de epistemiológicos porque mi vocabulario ha mejorado pero pienso que a costa de menor capacidad intelectual. Si ahora soy un mar de dudas, en aquel entonces era un océano. Aquello me hacía sufrir. De verdad: sufría. También me sucedía, antes incluso, con las ecuaciones de 2º grado. Eso de que tuviesen dos soluciones me revolvía las tripas. Bueno, lo solucioné aceptando, valga el ejemplo, que con una condición más, la cosa se solucionaba: si el resultado era positivo es que me debían dinero; si era negativo, que lo debía yo. Repito y perdóname la simpleza, pero era así: sufría de verdad, y había de encontrar alguna solución; en este caso, faltaba un dato. Pero también en todos los demás; con el árbol, el dato era dónde estaba yo. Y resulta que, contrastando mi opinión sobre un profe (por alguna razón
    siempre los he querido salvo significativas excepciones y nunca me ha
    parecido que me tuviesen manía también salvo, pues como mi padre estuvo en el bando derrotado, una marimacho falangista que en el primer minuto del curso me echó de la clase para todo el, aunque en el examen final me puso un sobresaliente, creo yo que por describir, dibujar y mencionar al Arqueópteris L, que imagino, mis compañeros no tenían ni idea. ¡Vaya, ya salen mis batallitas!). Decía lo de la diferencia de opinión con un compañero sobre un profe y, claro, aquello me hizo generalizar y vi que eso sucedía también en mí, pues de un día a otro mi opinión sobre alguien, podía cambiar.

    Me parece muy interesante cuanto dices, que, en su esencia, comparo con mis problemas adolescentes que se prolongaron muchos años y que hora permanecen junto a los tuyos a medida que los descubrimientos de la naturaleza de la materia y la matematización de la física hasta el
    no va más nos envuelve en inimaginables e inmanejables duplicidades.

    Por cierto, si a alguien le da un colapso y casca (o sea que colapsa sin remedio aunque le aporrees con el desfibrilador en la cabeza), ¿es que ya ha tomado su estado definitivo?

    A lo mejor sobre esto último me contesta Miguel Ángel.

    Un gran abrazo.

  11. Teaius:

    jeje Tomás, me has recordado una cosa que siempre nos contaba un profesor. Decía que dos rectas se cortan siempre en un punto… si este es suficientemente gordo. jaja. El “teorema del punto gordo” lo llamaba. Perdón porque no viene a cuento.

  12. Tomás:

    Si, amigo Teiaus, ese teorema siempre ha sido muy famoso. ¡Y es verdad para las rectas paralelas y aún para las que se cruzan en el espacio! A lo mejor ha de ser tan gordo como un cúmulo galáctico. ¡Imaginación de cuando tenemos pocos años! ¡Qué bonitos recuerdos!
    Un fuerte abrazo, querido amigo.
    ¡Chico, la última noticia (Ligo-Libra) me ha puesto filosófico-sentimental!

  13. petrus:

    En la últimas Navidades, sus majestades los Reyes Magos me regalaron un libro de Richard P. Feynman, titulado “La Física de las palabras”.
    ” Quizás la gravedad es una manera en que la MC falla a grandes distancias” es solo una de ellas.

  14. petrus:

    Una de las citas, quise escribir…

  15. Miguel Ángel:

    Mi querido Tomás:

    Intentaré explayarme en la respuesta, pero difícilmente creo que pueda agradarte tanto como a mí el igualmente hondo romancero, o más bien “jondo” a lo que te acercas en tu interpretación, viajándome hasta las honduras de ese orfebre de la palabra que es García Lorca. Muy sentida y lograda.

    Ni siquiera podemos asegurar que exista un estado definitivo de la materia, lo que suponemos es un Universo en permanente cambio. ¿Habría llegado la materia a un estado definitivo en la última fase del Big Rip cuando ya solo quedan partículas subatómicas, o tampoco si consideramos que sobre ese Universo podría tener lugar un nuevo Big Bang?

    Abrazos.

  16. Tomás:

    Queridísimo y admirado amigo:

    Entonces competiremos en esa admiración hacia F.García L. Solamente, en mi corazón compiten, por su dulzura, Juan Ramón Jimenez y sus traducto-interpretaciones con Cenobia C. de Rabindranath T., sin olvidar al genial y polifacético Ramón del V.-I.
    Unos mueren antes de nacer, otros mueren al nacer, algunos dulcemente de larga vejez, cual vela que se consume y se duerme, como mi padre; otros sufriendo, más, mucho más que el reverenciado Cristo, sin objeto ni sentido, como mi madre, porque durante cuatro meses no se le suministraba morfina en un cáncer de estómago -tres operaciones- en virtud del fasciocatolicismo; muchos, acosados por las barbaries de la guerra y sus múltiples jinetes -esa es mi visión-: el hambre -incluso el canibalismo-, las enfermedades, las violaciones, los asesinatos… y ese último fue el caso de nuestro admirable entre los más sensibles a la belleza de las palabras.
    Basta. Asumiré el personaje que me faltaba: Asurancetúrix; ¡menos mal que no tengo vecinos ni arriba ni abajo ni a los lados!

    Yo saldría mañana, 1-O a decir a los ingenuos manejados por iluminados interesados que la humanidad se enfrenta a problemas infinitamente más graves. Y a las fuerzas del orden, lo mismo, y que sean comedidos cuanto puedan, sino más. Un gran amigo, mi librero, que siempre me ha recibido con mucho agrado, con bromas y sonrisas, cuando le pedí un libro de Borrell -en su librería se han celebrado muchos actos de afirmación socialista, porque él lo es- me atendió serio y lacónico: no tenía ese libro. Que media Cataluña mira con ojo desviado a la otra media es un hecho: basta ver a Junqueras… que no pasa na; que todos tenemos nuestros defectillos: yo oigo menos con uno de mis oídos y todos tenemos una mano más hábil y fuerte que la otra. Pero no saldré, porque si saliera, algún descerebrado, o algún pagado, del lado que fuere, que los habrá, seguro, podría partirme la cara. Bueno sí, saldré en mi bicicleta; quiero decir que no modificaré mis costumbres que suelen ser muy caseras.

    Y a tu reflexión final… ¿quién sabe?. ¿Existirá o podrá llegar a existir algún otro estado futuro de la materia? Quizá más enrarecido que el plasma espacial. A veces sospecho que pueda haber una indetectable (de momento) transformación de materia ordinaria en oscura. De la seguridad del tacto: esto duro y seco que toco es un pedrusco, a la inseguridad matemático-física de nuestra percepción, de nuestra ignorancia. ¡Bueno, al menos la reconocemos!

    Un fortísimo abrazo.

  17. faccaf:

    En principio soy un simple aficionado a la ciencia, leo aquí y allá, todo en física teórica me gusta, veo que el uno de los grandes problemas no resueltos aun es de la gravedad, siempre imagine que seria algo como las ondas de radio, se que son radiación electromagnética solo, pero y si las ondas gravitacionales son también un tipo de radiación producida por toda partícula elemental? con que frecuencia? del orden de femtometros o menores? con una energía única para cada subpartícula que emita esa onda?
    Espero que no me quemen en la hoguera por esas aberraciones.

  18. faccaf:

    Por cierto señor Tomas, me parece que un sitio de ciencia no es el mas adecuado para que haga una arenga politica, pero de todas formas le dire que este ingenuo como ud dice si ira a votar mañana.

  19. Miguel Ángel:

    Mi querido amigo y Quijote:

    Razón tienes cuando dices que la humanidad se enfrenta a problemas infinitamente más graves.
    No da la impresión de que Cataluña esté resultando beneficiada: en los últimos años no ha hecho sino perder posiciones con respecto a otras comunidades autónomas. En Sanidad, por ejemplo, creo recordar que está la quinta por la cola. Paralelamente, ha ido escalando posiciones en cuanto a corrupción hasta alcanzar el primer lugar de todas las autonomías.
    ¿Qué lectura debo hacer cuando veo que de toda la asociación de empresarios catalanes donde no faltan los Valls, los Gassol…se han declarado unánimemente en contra del referendum?: o bien no hay patriotas entre los empresarios, o es que, si se van a resentir mis negocios, el patriotismo se esfuma por la ventana.
    Me recuerda esa historia de uno que presumía de ser muy, muy comunista. Un día se le acercaron unos vecinos y le dijeron que, si el comunismo consistía en compartir los bienes, él, que era tan comunista, debería compartir una de sus dos vacas. A lo cuál respondió el susodicho: “bueno, es que las vacas ya las tenía yo antes de ser comunista”.
    Pues eso, puñetero egoísmo por doquier.

  20. Dr. Thriller:

    Tomás, me sorprende que tus emociones (tan sanas como las de cualquiera) no te dejen ver el cuadro en su plenitud. Lo que está pasando hoy ya no tiene nada que ver con un soberanismo político, y sólo por ver cómo se han retratado todo y todos ha valido mucho la pena. Lo que yo veo son los ramalazos habituales de un proyecto, este sí, abducido y maltratado desde hace 200 años ante el cual la gente se rebela como puede (y por supuesto cada uno pretende llevar el agua a su molino).

    No sé en qué terminará esto, el problema es que hay subsociedades que tienen una perspectiva de la dignidad democrática mucho más profundizada y asumida que otras, el soberanismo ha sido siempre un mito, y como tal se crea en el Ancien Régime. Lo que no ha sido un mito es la represión, los aparatos de poder, el garrulismo político, que igual cierra sin contemplaciones centros de investigación y expulsa al extranjero a investigadores irreemplazables que fostia con crueldad a gente sólo a favor de un cálculo político, porque se creen que así van a ganar elecciones enardeciendo a su parroquia. No sé qué quieres que te diga, yo si me veo obligado a escoger me pondré del lado de los que sólo quieren poner un papel en una urna, que la gente que utiliza la violencia de amplio espectro (y la mentira más burda y repulsiva) para fortalecer un concepto autoritario y despótico de la sociedad. No es franquismo, viene de muy atrás.

    Este problema además, como todos los problemas que tuvo España, no es ni siquiera endógeno. La sociedad occidental está en crisis y en declive, el estado español nunca pudo apenas de salir de cortijo y palo y tentetieso, es normal que en el vendaval la casita de paja de los tres cerditos se venga abajo.

    Todos los problemas a los que nos enfrentamos empiezan con una rebelión. Primero es mental. Antes o después pasa al mundo físico.

    Yo espero que esto sea un nuevo 1931. El problema es que cuando miro a la otra acera, sólo veo un yermo mental. A los del palo, me refiero. No es siquiera el palo en sí mismo, sino las coordenadas en las que se mueven y el concepto que tienen de democracia y sociedad.

  21. Miguel Ángel:

    Pero, Dr. Thriller, si no asumimos la subjetividad de toda opinión, ya estamos en punto muerto. Supongo que será igualmente subjetiva la parte en la que dices, de unos, que “solo quieren poner un papel en la urnas” (¿ninguna otra cosa más?), y luego mencionas otro sector como “la gente que utiliza la violencia de amplio espectro (y la mentira más burda y repulsiva) para fortalecer un concepto autoritario y despótico de la sociedad”. Aunque quiero suponer, y supongo, que tu intención no era generalizar, no creo que niegues que podría inducir a otro tipo de lecturas.
    Y, no debería darse por aludido, pero como alguna vez lo ha hecho, huelga decir que Tomás no responde a ese patrón: nuestro común amigo siempre ha sido crítico con los regímenes totalitarios, inclusive el franquismo, y puedo dar fe de que no es el centralismo español lo que defiende, sino algo que considero -también en mi subjetiva opinión- infinitamente más grande: la unión y colaboración planetaria.

  22. Tomás:

    Muchas gracia Miguel Ángel, porque así es cuanto dices de mí. Pero prefiero contestar desde el artículo más propicio: el titulado “Sobre la duración e intensidad de los conflictos”.

  23. Dr. Thriller:

    Por supuesto que he generalizado y no me estaba refiriendo a nadie que escriba por aquí, que por descontado estoy seguro hasta poner la mano en el fuego que jamás se les pasaría por la cabeza algo así. Ni particularmente en el caso de Tomás se me ha pasado por la cabeza ni por un momento meterlo en semejante saco, pero tengo la impresión (inferencia) de que este conflicto le hace sufrir (como a cualquier persona lo que fuese) de una manera, digamos especial, o más profunda que al promedio, por decir así, y sòlo intento poner un poco de perspectiva, que tanto puede servir para mitigar como para exacerbar el dolor. La empatía no es fácil, pero si no se intenta creo que es peor. Como ejemplo el señor que este sí, organizó la escabechina de ayer (los mossos cerraron más colegios sin tocar un pelo a nadie que la madera y los picoletos juntos, lo que me hace dudar muy mucho de que no haya sido deliberado), cuya empatía la enfoca únicamente en lograr votos para evitar terminar en un tribunal. De hecho ese señor es el especímen humano más despreciativo que he conocido. Ya tiene una cara de que todo lo apesta y nada le huele.

    Javier Pérez Royo te lo explica muy bien. Mejor que yo. Nada sospechoso de nacionalismo, ni siquiera español.

    https://www.lamarea.com/2017/10/02/proceso-constituyente/

  24. Miguel Ángel:

    En nuestra última reunión, Tomás me comentaba que sería posible que él mismo votase a favor de la independencia si tuviese claro que iba a traer una mejora económica espectacular para Cataluña. O sea, que hasta ahí lo puede entender, lo que no entiende ni comparte son otros aspectos, por ejemplo:

    – Que la independencia suponga el abandono del idioma español. Con lo cual se pasaría de una población bilingüe que comparte un idioma con más de 1.000 millones de personas, a una monolingüe de un idioma que solo hablan 7 millones.

    – Que la independencia acabe blindando un corralito para que los Puyol & Cols, se puedan seguir llevando los dineros de Cataluña, pero ya con total inmunidad.

    – Que la independencia dejase una Cataluña dividida – porque no olvidemos que los que no quieren separarse, ahora mismo son mayoría donde el caínismo acabe haciendo estragos.

  25. Miguel Ángel:

    (Sigo, querido Dr. Thriller, es que no quería pararme a guardarlo)

    – También le generan desconfianza los líderes de este catalanismo, tanto en cuanto a lo eficaces, sensatos y honrados que podrían ser cuando llevasen ellos solos la nave, como de su capacidad de consenso para tratar con la parte opositora (se ha hablado mucho de la sesión que hicieron a puerta cerrada dejando fuera a los partidos no independentistas que tenían derecho a asistir).

    Y mi postura sería muy similar. Ahora bien, te doy toda la razón en que hay que exponer también las motivaciones de los que quieren referéndum: pero, como bien dices, no solo el asunto del proceso constituyente, como nos movemos en los niveles de individuo y sociedades se trata de un espacio cuya complejidad nos sobrepasa si pretendemos analizarla, siempre bajo el reduccionismo, en el que ha influido la supuestamente pasada crisis, la transición, los Reyes Católicos, Aníbal, el tiempo atmosférico, la mala leche que se gesta en los sectores deprimidos de la sociedad, etc, etc.

    Y ahora sí, un abrazo.

  26. Dr. Thriller:

    Creo que han dicho varias veces que el estatus lingüístico se mantendría exactamente como está, y por cierto, ahora mismo en *toda* la CA uno puede demandar atención en catalán, castellano y gascón, que sólo se habla en la Val d’Aran (gascón, en catalán supongo que sería Val d’Ará, de hecho la capital es Vielha, “Vieja”).

    De todos modos yo sigo pensando que esto ha trascendido lo meramente “soberanista”, o si se prefiere, es un movimiento de abajo arriba donde la gente está harta que la mangoneen y exige poder decidir. Siempre es más impactante hacerlo por la independencia, pero a mí me parece que esto claramente es un órdago a una concepción del Estado que se hace jirones por las costuras. No hay más que ver cómo miente el gobierno, ese partido tiene una etología compulsiva al respecto cuando se ven acosados y/o pisan el acelerador.

    A mí me parece obvio que CiU/PDeCat (o como sea) se han visto arrastrados por los acontecimientos, ciertamente que tiene una base no fácil de evaluar independentista, a ERC la cosa le ha parecido estupenda y no por el tema menor de recuperar la hegemonía de la política catalana.

    Se suelen decir muchas tonterías al respecto, pero España no ha devuelto “poderes significativos a sus territorios” ni remotamente, casi todo lo que tienen es gestión, no política propiamente dicha. Esa cosa que tanto molesta a algunos llamada Gibraltar tiene infinitamente más autonomía que cualquier CA española (por no hablar de un Land alemán o un estado de EEUU, como decían estos días, ¿alguien imagina a Texas pidiendo permiso a la admón. federal para aumentar su plantilla de policías del Estado? Pero el tema son las mamandurrias, hoy una jueza en Catalonha (por usar su nombre gascón, cooficial) estaba aterrorizada de una auténtica organización federal donde cada miembro (que para eso tiene su propia administración) tenga su propio sistema de justicia, y sólo haya tribunales federales para las cuestiones federales, no es tema menor porque mucha de la corrupción galopante viene amparada por el aparato judicial, que no tiene control alguno más allá del gobierno de turno.

    Nada del otro viernes.

  27. Miguel Ángel:

    Te dejas en el tintero un aspecto importante que conoces, querido Dr.: los habitantes de la comarca del Valle de Arán/Val de Ará no solo so mayoritariamente contrarios a la independencia de Cataluña, sino que ya advirtieron hace dos años que, en caso de que se produjese, reclamarían inmediatamente su independencia del gobierno catalán. Además, podrían poner sobre la mesa un buen plantel de lo que se llaman “motivos históricos” para reclamar su soberanía:

    https://politica.elpais.com/politica/2017/09/29/actualidad/1506720601_377336.html

    En cuanto a la basura del PP que expones y, por simple extensión, del neoliberalismo. Me convence menos todavía.

  28. Miguel Ángel:

    Por cierto, querido amigo Tomás: hoy hemos probado la salsa romescu, acompañando a un plato de pescado, y ¡¡deliciosa!! Nos ha encantado su cremosidad y su toque dulce. La probaré también acompañado a una parrillada de verduras, pero quedan pendientes unos calçots para la principios de la primavera próxima antes de que se acabe la temporada.

    Abraçada.

  29. Dr. Thriller:

    El problema es que el grupo prisa ya no me merece ninguna confianza en lo que dice, y en cualquier caso los “líderes catalanistas” ya han dicho que les parece bien que Aran se marche si así lo desea. Hay un aspecto más global del tema, acabo de leer que tanto el referéndum escocés, como el griego, o el catalán, tienen muchos puntos en común, entre ellos un rechazo al sistema actual y una desconfianza hacia sus respectivos centros donde son gobernados. Eso se ve claramente en que el régimen del 78 se mueve entre el cálculo electoral del PP de aplastar a los catalanes buscando la hegemonía absoluta (estas cosas suelen acabar mal o peor) y el resto de amigos del pesebre que no les llega la camisa al cuerpo. La contundencia de sus declaraciones inflamatorias es prueba patente de su extrema debilidad.

    Lo que se está viendo en el caso catalán, como en otros, es una desafección total al orden social actual, y esto acabará exprensándose en más lugares y de muchas formas. A fin de cuentas, ni siquiera están pidiendo la independencia en realidad (desde luego, no de Bruselas, lugar común a los casos citados y que de ser verdaderamente independentista, así debería plantearse), lo único que quieren es librarse del aparato del régimen, igual que los griegos de la ocupación de su país por la Troica o los escoceses de Westminster.

    Estamos a pocos pasos de pronunciamientos sociales (porque estos tres casos tienen mucho más de abajo arriba que al revés, lo que en sí mismo ya es muy significativo teniendo en cuenta que este tipo de cosas suelen tener mucha manipulación, lo que honestamente estoy convencido de que no es el caso aquí), más extensos y sobre todo, para conseguir cambiar las cosas, interconectados y empujando en común.

    Es también notable que todo esto, en los países más “estables” del sistema (los céntricos) esto se manifiesta por ahora en terremotos electorales, de consecuencias bastante más graves de lo que en una primera vista parece. La deslegitimación del poder viene por los dos lados, el que lo tiene y el que lo “sufre”, y obviamente es consecuencia de la implosión de nuestra civilización. Que la gente se organice, con todos los peros que se quiera, y lo haga pacíficamente, no puede menos que traer esperanza a una civilización tan castigada por la violencia.

    Y los que hoy se organizan para conseguir una cosa, será difícil que mañana vuelvan al “redil”, porque ahora que el sistema es inestable las fluctuaciones son críticas, ya que no vuelve a una posición de equilibrio. Creo que este punto es exactamente lo que más preocupa a los que tienen por empleo ver a largo plazo.

  30. petrus:

    Tras leer vuestros flashes últimos, estoy de acuerdo en que la gravedad del asunto aumenta con ellos, pues veo muchos problemas y pocas propuestas de solución … y aunque esta gravedad no sea la g del tema , ruego me admitáis otro punto de vista. En este nuestro país, ocurre un hecho de extrema gravedad, que casi nadie tiene en cuenta: que alrededor de un 30% de nuestros jóvenes ( en algunos sitios puede ser mayor), no alcanza ni los niveles educativos obligatorios… o sea que no tiene apenas idea de la historia de su país o de Europa , de qué es una amortización , un silogismo, una ameba o la diferencia entre hierro y acero … y al que no se le han dado o no ha querido adquirir, valores, posicionamientos racionales ni capacidades suficientes para enfrentarse a una sociedad tan compleja y tecnificada como la que les espera en su imperfecto futuro. Estas gentes pasan a ser caldo de cultivo y de cañón fácilmente engatusables y controlables por el líder de turno, pues su capacidad crítica es mínima y sus sueldos, en promedio, no pueden ser mucho mayores. Y ahora ya son el 30% de la sociedad, son proclives a admitir sin filtro cualquier idea o ideología que se les presente adecuadamente y ahí los tenemos, ocupando el 30% de nuestros parlamentos … el coto de caza de la mediocridad. Nuestra sociedad, que no valora ni premia el esfuerzo, sino el éxito, demuestra por la vía de los hechos, que en nuestra campana de Gauss nacional de niveles de educación ,escorada a babor, predomina la mayoría de los mediocres. Y eso sí que es de una suma gravedad. ¿ Pruebas ? vean y escuchen estos días a los ciudadanos de a pie explicar a los periodistas en las calles las “profundas y bien fundamentadas razones de su opción como ciudadanos” … Ironía.

  31. NeoFronteras:

    Dejando los localismos a un lado, aunque existan y hayan estado ahí las circunstancias particulares desde hace mucho tiempo, quizás lo adecuado en este contexto científico que nos atañe es señalar cuál es el problema de fondo realmente.

    Las tensiones territoriales en España se encuadran dentro de un mismo contexto. El contexto que aqueja a todos. Hemos alcanzado y superado los límites de la planeta y ya no hay energía barata. A la vez somos más que nunca, la destrucción ecológica supera ya el ritmo de cualquier extinción masiva, los mares están esquilmados y acidificados y el clima lo estamos cambiando. Hasta ya los huracanes destructivos son algo cotidiano en plan de “si hoy es miércoles toca Penélope”. Algunos ya disfrutamos de sequías prolongadas y de discusiones sobre trasvases.

    Estamos contemplando un trailer o preview de la película que nos espera. Básicamente tocamos a menos y los que más tienen quieren seguir teniendo más, por lo que se distorsiona la productividad económica a favor de la especulación financiera. Básicamente se roba sin producir riqueza. Esto derivó en un burbuja inmobiliaria que nadie quería ver. Al final reventó y provocó una crisis que ya va para 10 años. Los subsiguientes recortes, el paro, la pobreza, la culpabilización del otro, el tratar de esconder la corrupción política, el mentir, el arengar a las masas para sacar rédito, el buscar soluciones de política radical, la soberbia, etc hicieron el resto. Sin crisis económica no estaríamos donde estamos.

    Por otra parte, sembrar odio no es bueno, ni productivo, ni útil ni inteligente, sólo instintivo y destructivo. El odio te impide pensar. Tampoco importa quién tiene o no tiene razón (el único bien tan repartido que todos afirman tener suficiente) o quién tiene la legalidad de su parte o no. Al final están condenados a entenderse y a hablar, porque es la única vía sensata y no se pueden ignorar millones de personas, estén o no equivocadas. De lo hábiles que sean se sale con un desastroso divorcio (sobre todo desde el punto de vista económico) o con un matrimonio de conveniencia. Parece que obtener la pareja feliz es mucho más complicado.

    Da pena ver a tanto político que no dedica ni tan sólo un instante a la reflexión, sólo maquinan sobre qué es lo que tienen que decir o hacer para así sacar más rédito político. Con tanta chusma, sin grandeza, sin honor no se puede ir a ningún lado. La masa informe y rabiosa tampoco ayuda, aunque no sean todos.

    Hay momentos en los que es difícil tener fe en el ser humano.

  32. Tomás:

    Juro que llevaba escrito más de lo que acumulan cuatro comentarios de Dr. -¡que ya es decir!- pero voy a empezar a creer en el Maligno, porque me borra cuando ya llevo tanto. ¡Podría hacerlo cuando no alcanzase las tres líneas!
    Así que seré lo más breve que pueda.

    Estimado “faccaf”:
    “Arenga” tiene como sinónimo más aproximado -a mi entender- soflama y según nuestra RAE “discurso pronunciado para enardecer los ánimos de los oyentes”. Como puedes comprobar releyendo mi comentario, precisamente, llamo a las fuerzas del orden al comedimiento.

    (Algunas frases irán en mayúsculas, pero solo para resaltar, no para gritar y es que no sé poner en negrita ni subrayar; espero que se me perdone)

    Pero sí, me ratifico en la ingenuidad de una gran parte de los votantes, porque pienso lo mejor de ellos. Para mí son todos aquellos que votaron movidos por un sentimiento, no por otros intereses. Lo que sucede es que el sentimiento proviene de nuestra parte más antigua del ya cerebro, por encima y envolviendo al tálamo: el sistema límbico. Pero resulta que éste, a su vez, está rodeado por el córtex, sede del razonamiento:
    PUEDE VOTARSE CON EL SENTIMIENTO E, IMPRESCINDIBLEMENTE, DEBE HACERSE, SOBRE TODO, CON LA RAZÓN.

    Querido Dr.:
    Ya ves que estoy muy lejos de dejarme llevar por las emociones. No ignoro la historia. Tuve como alma mater a finales de los 50 a un bienintencionado comunista, al parecer políticamente relevante durante la república y la guerra: Antonio Castaño de Lucio (sirva esto como homenaje a una indiscutible bonhomía), que me quiso tan como un hijo que me propuso heredase su piso en el centro de Madrid, lo que no acepté. Creo que compartió cárcel con Buero Vallejo -o algo así, que falla la memoria- a quien me presentó. Él ya me hablaba de Cataluña. Por él y por lo que se ha visto siempre, la burguesía catalana siempre ha querido estar protegida por el Estado y, si hacía falta, por las fuerzas del orden. Mientras tanto conseguía más prebendas que otras partes de España y tenía las manos libres para lo que todos sabemos. A cambio permitía gobiernos como el de Felipe González o el Asnar que, en su más estricta intimidad -debía ser en la cama- parlaba catalá. He sido consejero, sin voto (porque no era accionista) aunque con voz, de una muy importante empresa catalana propiedad de un rancio apellido catalán, en Madrid, donde estaba la central y el domicilio social. Eso también me hizo conocer muchas cosas, porque la alta dirección estaba plagada de militares retirados y fachas franquistas (redundancia excusable). Quizá tu perspectiva sea más amplia aún, pero no será fácil.
    Políticamente me considero apátrida, me revientan los himnos, las banderas y las fronteras. Y eso es lo que, contra la Constitución, contra el Estatuto y contra toda decisión judicial, están queriendo construir unos personajes deleznables. Estelades, segadors y una frontera con el resto de España.
    Y digo deleznables porque Mas, para esconder su descrédito, su corrupción y la de su antiguo partido, logra construir el Junts pel Sí y puede camuflarse tras Puigdemont que parece buscar el martirio. Ahora ha de encontrar un objetivo que lo redima y haga olvidar sus afanes -de afanar-. Recuerda los sentimientos catalanistas como sustrato en que apoyarse, pero no olvida, estoy seguro, que quien lo puso ahí fue el -posiblemente- mayor honorable de España -venero de honorables- y todas las ramificaciones mafiosas que compartieron con ese % famoso y minimizado.
    Hago un alto en lo que sí empieza a parecer una soflama como consecuencia de mi ancestral cabreo contra los políticos para mencionar a dos -quizá, seguro, que habrá más, pero no los conozco- verdaderamente honrados y admirables: Gerardo Iglesias y Julio Anguita. Sirva este contraste.

    Junts pel Sí logra acodrar con la CUP (les llamaré, para abreviar J-C) el famoso referendum violando las más elementales reglas democráticas como resulta de lo que, para no cansar e informar mejor, puede leerse en http://www.elmundo.es/cataluna/2017/09/06/59afOa25e2704e4aOb8b46f1.html.

    Llevo, querido amigo, 46-47 años de catalanidad adulta y mi padre nació y vivió otros tantos aquí, pero he vivido otras provincias y alguna otra nación, por lo que me considero con suficiente experiencia para conseguir un juicio equilibrado sobre su historia y la situación actual.
    Los referendos suelen ser utilizados por regímenes totalitarios-dictatoriales; valga como ejemplo el convocado por Franco en el 66, con la falaz publicidad simplificativa: “Garantía de paz, garantía del futuro”. Y fue ganado con un noventa y muchos % y participado por casi el 90 %. En mi opinión, como vi votar con papeletas a puñados en ambos casos se pasó con creces del 100 % pero, como la gente ya no era tan ignorante, hubieron de maquillar las cifras a la baja para que fuera creíble pero rotundo.
    UN REFERENDUM ES OPCIÓN MUY DELICADA QUE SOLO PUEDE SER CONCEBIDA AUNANDO IMPRESCINDIBLES REQUISITOS DE OPORTUNIDAD POR UNA SITUACIÓN VERDADERAMENTE IMPORTANTE, DE CONSENSO MUY -PERO QUE MUY- MAYORITARIO, CON UNA O UNAS PREGUNTAS MUY MEDITADAS Y ACORDADAS. EN RESUMEN, ALGO LLENO DE EXTREMA PRUDENCIA.
    Es más que evidente que eso no ha sucedido en Cataluña con esa farsa de convocatoria de referendo perfectamente pensado para aprovechar la oportunidad de una ligera y posiblemente breve mayoría, instrumento al que, media hora antes se le dota de universalidad con el significado de que puedes votar hasta en tu casa cuantas veces quieras. (Yo quise llamar a Puigdemont para sugerirle patentase la motourna que podía camuflarse en los chavales que llevan las pizzas, pero no me cogió el teléfono porque tampoco le llamé)
    NO ES LÍCITO UN REFERENDUM QUE SE PREPARA DE FORMA QUE SE CONOCE PREVIAMENTE EL RESULTADO.

    Mi querido Miguel Ángel:
    Algo debí decir mal cuando sacaste la conclusión que yo votaría por la independencia. Como dices especialmente, una sociedad profundamente dividida está tan lejos de mis deseos y tan presente en mi temor que nunca haría tal cosa.

    Y para terminar -si el Maligno me deja- diré que esto se convirtió en un pulso Rajoy-Puigdemont que ha sabido perder Rajoy con buena dosis de estupidez. Que el catalán ha vencido en su exportación de las más deleznables agresiones, buscadas declaradamente por él. Porque nadie dice que siempre se ven las mismas, y que las fuerzas se retiraron a partir de un determinado momento, visto por algún pepero; que las acciones violentas, además de ser odiosas, eran contraproducentes porque le estaban dando razón a quien, en principio, no tenía ninguna. Que Puigdemont precisaba víctimas es de cajón; que algún policía descalabrado hubiera sido deseado por Rajoy, inapelable. Que se ha mentido en el número de víctimas, que se ha exagerado en su gravedad, también. Entre facinerosos, mentirosos y políticos andamos, así que nada es de extrañar; es más que lógico.

    UNA CATALUÑA INDEPENDIENTE ES IMPOSIBLE EN EL ACTUAL CONTEXTO GEOPOLÍTICO. PORQUE ELLO ALENTARÍA INDEPENDENTISMOS EN ITALIA, FRANCIA, BÉLGICA; POSIBLEMENTE HASTA EN RUSIA.

    Y COMO LA PELA ES LA PELA Y POR AQUÍ HAY MUCHO PELUDO, YA SE CUIDARON DE PREGONAR UNA CATALUÑA MÁS PRÓSPERA. BUENO, QUIZÁ PUDIERA SSERLO DENTRO DE 10 O 20 AÑOS. PERO TAMBIÉN, POR SI AHORA LO FUERA POCO, MÁS IMPUNE ANTE SUS ESQUILMADORES TRADICIONALES Y LOS DE NUEVO CUÑO.

    Mi solución: elecciones en España y en Cataluña. Escuché el discurso del rey: olvido imperdonable no lamentar las víctimas y alguna palabreja en catalán, o la repetición de todo el discurso en este idioma, aún mejor. Pero no sé hasta qué punto el discurso le habrá sido escrito por el ejecutor; aunque, en tal caso, debería haberse saltado el consejo. Es el jefe del Estado, no solo del Ejecutivo. También escuché a Puigdemont: creo que está absolutamente loco.

    Me sumo a las reflexiones de Petrus y Neo; por supuesto a las demás. (Es que esto estaba escrito antes y por inacabables llamadas telefónicas, olvidé enviarlo).

    Perdón por ser tan largo y abrazos para todos.

  33. Dr. Thriller:

    Pues Tomás, estoy en desacuerdo con muchas cosas. En Suíza tienen referendums continuamente, varios al año usualmente, vinculantes, y ya llevan totalizados cientos en el último siglo. Ojalá este país hiciera lo mismo, sería más sano. El problema de los referendums no tiene nada que ver con dictaduras, en esos casos las consultas están viciadas porque las campañas son sesgadas, desde luego no es el caso, además a estas alturas es necesario ya, y no es cierto que el resultado esté cantado: que ilegalicen el PP y metan en el trullo a sus comandos y verás qué resultado sale. El problema de fondo es ese, porque el golpe de estado lo dio el PP con sus togas de mano, ellos se han cargado la constitución al igual que se están fundiendo en una timba la credibilidad de todas las estructuras del estado. Y sí, esta gente está ahí porque llevan el país como una plantación de esclavos, sirviendo a sus bwanas en Berlín en Washington, que se les rebote la peña es una batalla necesaria si quieres derribarlos. Mira, de propina se han fundido al Parásito.

    Lo de favorecer a Cataluña es rotundamente falso. Los planes de desarrollo del franquismo despilfarraron dinero en los sitios más absurdos, con refinerías en mitad de La Mancha, fábricas de coches en mitad de la nada y cubas electrolíticas de mercurio puro, envenenando una ría gases de cloro aparte, que acabaron de poderes fácticos de pueblos que ni siquiera llegaron a 100.000 habitantes, o textiles en quiebra de antebrazo (como se dice) en lna sierra andaluza. Pasa que en cada sitio cada uno pedía con el habitual.procedimiento del.siglo XVI, y los que eran garrulos pues pedían garruladas, lo de Cataluña no es ningún secreto, como el País Vasco tiene frontera con Francia, ni más ni menos. Lo demás, frontera consigo mismo. No es casual que el sur de Italia sea una miseria en manos de la mafia y el norte forme parte del núcleo. Geopolítica, se llama. Los dos cachos son católicos hasta las cachas, por cierto.

    Es el PP el que nos ha traído hasta aquí. La verdad que sólo por verlos caer, hasta valdría la pena. Pero no te preocupes, Tomás, lo único, lo único que puede hacer que Cataluña sea independiente es exactamente el PP y el psicópata Franquito que hace de Caudillo. Si no lo han cosido ya a puñaladas es porque nadie tiene bemoles de comerse el tsunami de marrón que se van a tener que tragar.

    La verdad que en vez de soltar sandeces oé oé a por ellos, en cualquier otro país la gente estaría colgando senyeras en las ventanas en vez de trapos bubónicos, y diciéndoles que no se vayan, exactamente lo contrario que el cáncer pepero y su magma andan haciendo. Sí, en eso te doy la razón, lo malo de los referendums es que nos retratan, y a nadie le gusta la radiografía. Tampoco a los suízos. Pero sin radiografía, Tomás, lo sabes perfectamente, no hay diagnóstico posible.

    Y por cierto, la Guardia Civil es paramilitar (es término correcto, cuerpo de índole militar pero no bajo mando militar) entre otras varias cosas, porque Franco la usaba para masacrar al maquis, si hubiera usado el Ejército las guerrillas tendrían estatus de combatientes. Este país, como tantos, puede ser muy miserable, y desgraciadamente suele serlo.

  34. JavierL:

    Referente a la validez de los referéndum estoy de acuerdo con Dr. Y con Suiza, en vez de entregar un cheque en blanco a los políticos que nos consulten varias veces al año sobre que queremos.

    Por el lado de Cataluña me recuerda el dicho de que la violencia es el arma de quien no tiene argumentos. La represión fue muy fuerte y no escucho argumentos de peso del lado del gobierno español sobre ¿porque es mejor estar juntos?. Incluso (desde afuera) o veo a rajoy con ánimos de dialogar o buscar cuales son las necesidades o inconformidades de los independistas.

    La verdad yo también quiero un mundo unido. Pero al estilo de una Federación, las culturas de cada país son importantes, sus himnos, historia, bandera, en fin su identidad. Pero que cada país pueda tener sus propias leyes gobierno acorde a sus necesidades, fortalezas, y debilidades. Pero con un marco legal común, un tribunal mundial que disuelva los conflictos sin necesidad de guerras, la verdad, la única autonomía que le quitaría a los países sería su ejército

  35. Tomás:

    Suiza ha de tener la posibilidad de hacer referendos en su constitución. Es decir, no ha de ser ilegal. Y, aquí, si se convoca como debe ser, tampoco; me remito al que se realizó para ratificar la Constitución en 1978. De todas formas Suiza es un país único en muchos aspectos y algo me dice que la cultura media ha de ser muy alta. Como seguramente tú, comprobé sus maneras y, sin profundizar, me parecieron muy correctas. Sería muy difícil mantener la unidad de tantos cantones, tres grandes idiomas y uno minoritario pero también oficial sin una buena dosis de cultura. (Fíjate la diferencia entre lo que sucede en USA con las armas y en Suiza). Esto, desgraciadamente, no sucede en España. Es de suponer que, además, la gente está bien informada; aquí, está bien engañada y manipulada por unos, por otros y por todos. Pero estoy contigo en que una democracia directa sería mejor aunque, repito, culturizando al personal. Durante la república se quiso hacer; muchísimos obreros accedieron al conocimiento, había tertulias…; ahora hay, como decía una columna de “La Codorniz”, “Deportes hasta en la sopa”; o sea algo de pan -no mucho- y demasiado circo. Resumiendo: un grano no hace granero, pero ojalá fuese así por estos lares. Yo me refiero a los referendos a que el mundo está acostumbrado, a los que se dan realmente. Tu, a un ideal único; bueno, también Liechtenstein. O sea que sí, que el problema de los referendos sí que tiene muchísimo que ver con las dictaduras en un 195/193 % de las veces; o sea el 99 %.
    ¿No era seguro el resultado del referendum ilegal del 1-o? No merece la pena ni que te discuta esa afirmación, aunque, como es obligado, respetaré tu opinión.
    Dices “metan en el trullo a sus comandos”. Habrías de ser más claro por si a alborotadores pagados te refieres, que no estoy seguro de interpretarte correctamente. Además, he tenido la desgracia de que a mi hijo le golpearan con una porra extensible, arma que no llevan las fuerzas del orden. Ha tenido mucha suerte porque ha recibido en la nariz y el pómulo, no en la sien, el ojo o la boca, lo que podría haber sido bastante grave.
    En cuanto a las togas, a mí, me parece lo más legal posible, incluso,
    si me lo permites, el poder menos corrupto con contados honorables y poco lucrativas excepciones. Pero ¡ay, se a judicializado un asunto político! Pienso que si, en contrapartida, Rajoy se hubiese adelantado y realizado un referendo en toda España, incluida Cataluña, y hasta contando los votos de cada autonomía, entonces se hubiera aducido la queja de “españolización” un problema catalán. Mira, querido Dr., a cada acción del ejecutivo se le hubiese opuesto una antítesis denigratoria. Es ley política, aberrante, eso sí, para cualquier bando.
    “Favorecer Cataluña es rotundamente falso”. He vivido en tres autonomías: Aragón, Madrid y Cataluña, aunque conozco todas y cada una de las provincias. Cuando llegué aquí me quede muy agradablemente maravillado porque para ir, por ejemplo de Tarragona a Salou había,
    nada menos, que tres carreteras. En Aragón, para ir de Zaragoza a La Muela, una y vas que te matas. En Madrid, para ir a Guadalajara, o a Aranjuez, lo mismo. “Refinerías en la mitad de la Mancha…” Pero, bueno, ¿no será precisamente loable que se intente mejorar donde hay menos? ¿O es que el resto de España es la nada? Y en lo de pulucionar… recuerda Ercros, que todavía no se ha solucionado y varias más que te podría contar. Pero pareces convencido de que a Cataluña se le ha tratado como a una multitud de ejemplos: Las Urdes,
    Aragón, tan despoblada y carente de inversiones, con su olvidado Teruel; o Palencia, etc. Por cierto que Aragón tiene frontera con Francia casi tan extensa como la catalana y más que la vasca, pero la comunicación por Canfranc, que podría estar habilitada, se canceló por una nimiedad y no sé si te imaginas a qué autonomías favoreció el hecho.
    Del sur, para qué hablar. Sus habitantes no son más torpes ni menos trabajadores e inteligentes que los catalanes o aragoneses, pero el ancestral reparto de la riqueza, la historia económica, ha permitido el señorío. En “Los santos inocentes”, película o libro, se evidencia.
    Yo no sé si llamas garrulos a los andaluces -que lo parece-, pero si así fuera, te contaría un buen ejemplo realizado por mí, sustituyendo catalanes por andaluces, no intencionadamente, sino porque puse un anuncio en el periódico y respondieron mayoritariamente andaluces y, como la empresa estaba en Cataluña, casi todos los ineficaces eran catalanes. O sea que no hubo discriminación alguna. Pero fue un hecho. Si te interesa te lo contaré en detalle.
    De Italia, solo conozco su belleza, y también Nápoles. Bueno, intenté traer motores para barcos pesqueros en Milán, pero no dio resultado. El arte inigualable está en el norte, pero no te engañes, en el sur está la mafia pueblerina, en el norte, la de guante blanco. Pero ¿es eso geopolítica? ¿Crees que los sur que en Europa existen son personas menos valiosas? Me parecería un racismo que no puedo ni siquiera sospechar en ti, a quien tanto aprecio y admiro. Es decir que te agradecería me lo aclarases.
    En cuanto al PP, sabes que no puedo ser sospechoso de pepero, pero no podemos remontarnos a Don Pelayo. Hemos de ir a lo establecido en la actualidad. Como ya hablo del fundamento histórico relativamente próximo de las relaciones entre alta burguesía catalana y el resto en mi comentario anterior, ya conoces mi opinión.
    Puigdemont ha sabido manejar las imágenes televisivas, pero la realidad ha sido muy otra. Ha equivocado el blanco, porque ahora va a tener que recular, cuando las grandes empresas están viendo que pierden el paraguas y, para mayor sorpresa, ha prometido imposibles a las masas que necesitaba para encontrar base populista. No creo que se atreva por mucho que él lo desee y que le empuje la CUP. Está en un callejón sin salida.
    Sé que la Guardia Civil es un cuerpo para mantener el orden que le interese al Estado. Pero sé de muy buena tinta que no tiene munición mas que para dos días. O sea que el poder de la fuerza está en el ejército. Espero y deseo que no se den las condiciones: malo para Cataluña, malo para España.
    Estamos viviendo unos momentos que podrían ser muy duros. Repito, como en mi comentario anterior: elecciones en Cataluña y en España y, a partir de ahí reforma de la Constitución y también del Estatuto.
    Brazos.

  36. Dr. Thriller:

    Los referéndum dependen como apunta Tomás de la cultura política. En el Reino Unido tienen pocos y normalmente le dan disgustos, pero en mi opinión es porque el poder los usa, y mal. Sin embargo, hemos visto como en Francia o los Paīses Bajos se han cepillado la “Constitución Europea” (un despropósito de tratado), mientras en España ha sido aprobada en “olor” de multitudes, o cómo en Irlanda, país más acostumbrado a referéndums les han hecho votar varias veces hasta que ha salido lo que querían.

    En general, constato que desde el campo “unionista”, por llamarle mal de alguna manera (básicamente lo único que les une es que no desean la escisión catalana), no se entiende lo que está pasando, ni mucho menos las consecuencias, en cambio dentro de ese campo los que han provocado todo esto, y lo han alimentado, al PP como parte de ese holding para delinquir que es el estado español, sí entienden perfectamente qué pasa e incluso contemplan como plan de contingencia esa misma escisión, en una apuesta enloquecida más, como una forma de perpetuarse vía victimismo en el poder. Yo veo todo esto de una obviedad de aurora boreal, porque el tema es de una reconducción tan sencilla que ante cualquier otra opinión pública unas hipotéticas cesiones recibirían el aplauso de esta, mientras que en este caldo de cultivo tóxico sólo se admite aplastar a los herejes.

    Por cierto que es alucinante que hayan comprado casi todos lo del “referéndum ilegal”. De momento no hay tal cosa, será ilegal cuando haya una sentencia en firme, pero no la hay, lo que ha existido es una suspensión cautelar por tanto el referéndum en sí mismo de momento no es ilegal (ni legal). Obviamente nadie duda que una factoría de averías jurídicas como el TC hispanistano de jueces con carnet de partido, a lo descarado (esta es la novedad respecto a otras latitudes, al margen de varias sentencias bochornosas) acabaría emitiendo semejante dictamen, ahora, aún pueden pasar muchas por muy improbables que sean. Es más, destacados juristas opinan que es perfectamente legal dentro del actual texto constitucional, máxime cuando los referéndum son en ella meramente consultivos y de ellos no se deriva ninguna obligación jurídica.

    En resumen y de nuevo, la aplastante mayoría de los independentistas no está en contra de “España”, como no me canso de leer directamente y entre líneas en sus propios medios, están hartos del patrimonialismo del cáncer PP que ha, ellos sí y a la vista está hoy mismo, abducido y secuestrado toda interpretación hereje de sus dogmas de España, que son objetivamente para cualquiera bastante casposos y vamos a dejarlo ahí. Sociológicamente, para mí el tema es clarīsmo y ya Unamuno, nada sospechoso de militar en otras coordenadas que no fueran profundamente españolistas, ya hablaba de la estupidez congénita del nacionalismo español, por algo el estado español no tiene ninguna ascendencia en sus antiguas colonias, por así llamarlas (tan ex-colonia del imperio español es Costa Rica como la propia España, aunque esto es otra historia) a diferencia de Francia o el Reino Unido con las suyas.

    Dado que la permanencia de estas estructuras clientelistas y patrimonialistas son la verdadera amenaza para un futuro que cada vez es más inestable (y España desde que existe como tal, ~~1815, siempre ha estado inerme y sin preparación ninguna frente a las olas de la historia, precisamente por sus clases dirigentes), yo veo con franca simpatía cualquier cosa que las haga tambalearse. Que nadie espere de “Occidente” ninguna ayuda al respecto, le gusta Rajoy y cómo lleva el cortijo, no hay estado más dócil y sumiso en toda la UE a las políticas neoliberales. Sin embargo, esos millones que no salieron (sí en Cataluña) a la calle a protestar por una famosa reforma express de la Constitución para facilitar que este país pasase del 40% de deuda al 110% que tiene ahora, sí salen a pedir la cabeza de los sediciosos en la n-ésima versión del motín de Esquilache, o peor aún, del 2 de mayo, que nunca pretendió terminar siendo lo que fue (de hecho, el detonante del colapso del imperio español), que era conocido con enorme antelación por la inteligencia francesa y dejaron hacer, ellos también, en la creencia de que un buen escarmiento permitiría descabezar un movimiento que pensaban centralizado. Y de hecho, lo estaba.

    En fin, tampoco es para fustigarse. Como dice Neo, todos estos conflictos son disparados por falta de acceso a la energía, a fin de cuentas la revolución francesa, básicamente un producto cultural que a la propia Francia le ha legado una monarquía no monárquica con exactamente la misma ordenación interna, más igualitaria eso sí (como la soviética acabo pariendo el zar Stalin), pues la susodicha, fue desencadenada ni más ni menos por un volcán islandés, que trastocó el normal funcionamiento de la ecosfera en las latitudes francesas.

    Así es la todopoderosa especie humana, al albur total de la contigencia natural y haciendo mucho ruído para autoconvencerse de que tiene las riendas. Que podría, hasta cierto punto, pero no ahora ni en ningún otro momento pasado. Vamos, que no pasamos ninguna prueba de algodón de una ET y evidentemente no es recomendable que tengan contacto con nosotros, en nuestro propio bien. Quien no es dueño ni de sus actos, difícilmente encontrará progreso en conocimientos que aún podrán autodeteriorarlo más.

  37. Dr. Thriller:

    Y específicamente a Tomás: lamento mucho lo de tu hijo, espero que no dejeis de denuciarlo. No voy a entrar en debates de ejemplos y contrajemplos, para mí está claro que el PP quiere montar un Ulster en toda regla, ya lo hizo en el País Vasco y no le fue mal, tampoco bien, es típico de cierta estupidez humana escalar a ver qué pasa. Qué va a pasar.

    Tú mismo te contradices: estando Aragón literalmente pegado a Cataluña las diferencias no pueden ser más abismales. Pero son las mismas que hay entre Madrid y su entorno. Harina de otro costal será la gestión de la Generalitat respecto a la Diputación General, el hecho de gestionar PACs o carreteras internas. Se diga lo que se quiera, la corrupción es diferente según la posición interna en el sistema. Cataluña es efectivamente rica, la corrupción de Gas Natural, Agbat o Caixabank no le interesa ni le conviene meterse en migajas de obras públicas de mierda entre localidades de 2.000 habitantes, eso sí que sería el 0,087% de su negocio, en cambio donde son más pobres meter la cuchara en carreteras que al final no van a ninguna parte es su medio de vida. Es la sisa de la criada frente a las quiebras fraudulentas de su señorito (que además los hay que sisan, efectivamente). Todo esto es una etología muy compleja.

    Para mí no, para mí es igual de valioso cada ser humano, literalmente, casi a nivel cuántico. Pero para el sistema no lo es, y así nos luce el pelo.

    Puigdemont lleva toda la vida soñando con esto, y efectivamente, ha trabajado años de periodista y en gabinetes de opinión. Rajoy ha sido un señorito corrupto del régimen, es analfabeto funcional y psicópata, y no lo digo por hacer un chiste. Son irrelevantes ambos, si se les sustituye el conflicto sigue en las mismas coordenadas, aunque si te quedas tranquilo te diré que Puigdemont tiene un talón de Aquiles: es profundamente demócrata, y jamás aceptaría la consecución de su sueño si no tiene un claro resultado popular (de donde coliges que están haciendo un mero órdago, lo que no quita que hagan una DUI o DIU o como se llame el conceckto). Rajoy es profundamente reaccionario y autoritario, y sabe perfectamente esto que te estoy diciendo.

    El poder se constituye en medio de fuerzas darwinistas brutales. Si no fuera asī, el mundo no sería el desastre que es.

  38. Tomás:

    JavierL, buen amigo: Es que tu no conoces esto. Ya digo que también yo preferiría una democracia directa pero, para ello, habrían de darse unas condiciones que aquí no se dan. Cataluña anda muy cerca de mitad y mitad. Eso, sin una buena educación, significa partir un país por el medio. En las últimas elecciones -aunque aplicando esa perniciosa ley que yo derogaría pues permite más escaños con menos votos a algún partido- por votantes, perdieron los partidos catalanistas. Pero es que no puede hacerse un cambio importantísimo -como predicó en su día Mas-, con un solo voto de diferencia -así lo quería el muy irresponsable-.
    En cuanto a tu segundo párrafo, aunque yo no puedo aprobar ni justificar el uso de la fuerza, puedo asegurarte que no fue desproporcionada, que la chica de los dedos mintió, como ella misma confesó, y el caso del señor del infarto se encuentra dentro de lo que estadísticamente puede suceder en un campo de fútbol por ejemplo; además, quien le aplicó el protocolo para salvarle la vida fue un policía. Al parecer, en realidad ha debido haber menos de diez heridos leves -salvo el del ojo, que afortunadamente lo ha salvado y es deseable se recupere totalmente- por cada lado. Por lo demás eso de 800 o 900 es una falsedad completa, tanto como los cuatrocientos y pico de Rajoy. Pero eso: a los dos les hubiera convenido un mártir. Bajo mi punto de vista, si una autoridad te ordena algo razonable y ordenado por el legislador, debes obedecer sin excusa alguna. Por otra parte el diálogo que proponía Puigdemont era sobre cómo acceder a la independencia y comprenderás que esa posición de partida no podía ser aceptada por el presidente o primer ministro de toda la nación.
    En cuanto a tu tercer párrafo estoy absolutamente contigo. Y quien no lo esté no puede tenerse por buena persona.
    Un abrazo.

  39. Tomás:

    Bueno, en espera de mejores noticias, me alegra que Dr. no sea racista y que, conozcamos, con algunas diferencias soportables la historia.

  40. Dr. Thriller:

    Puigdemont no pide nada, lo que demanda la sociedad catalana, con encuestas testarudas mostrando un soporte de más del 80%, es que las cuestiones catalanas las decidan los catalanes, sean sus tribunalea catalanes corruptos o no (pero no los de Madrid), sean sus fuerzas políticas corruptas o no (pero no el PP, totalmente residual en Cataluña pero asfixiativamente hegomónico en España). El régimen del 78 pactó exactamente eso, lo de Cataluña se decide en Cataluña (en tanto en cuanto afecte a los catalanes), y este pacto no se hizo extensible a todos los territorios, por eso se habla de nacionalidades y regiones. Para entendernos, lo que afecta a Murcia se decide en Madrid, punto pelota.

    Fue el PP el que se cargó esto, dado que la CE contemplaba exclusivamente el estatuto catalán como un pacto de dos parlamentos, el catalán y el español, que debía ser refrendado por el cuerpo electoral catalán. El PP dinamitó todo esto tras cepillarse el estatuto en su TC, da igual la magnitud del destrozo, eso es lo de menos, se han cargado la confianza y desde entonces la sociedad catalana viene demandado un nuevo pacto porque el régimen del 78 ha quedado anulado. Todas las constituciones españolas, todas, desde 1812, han implosionado todas, y todas las veces han sido por los propios atropellos del poder central o por la estructura mafiosa que se articula en torno al nacionalismo español político, que es sólidamente de derechas, cuando habían perdido las riendas del estado llevándose al estado por delante (ambas repúblicas). La única novedad ahora es que tienen las riendas del estado y lo están destrozando, básicamente porque no pueden resolver el tema como están acostumbrados/les sale de lo natural se suyo. En Latinoamérica también hay mucho de esto.

    Este tipo de dignidad política no es generalizada porque en otros territorios se asume de forma natural una sumisión a estas estructuras, una servilidad. Por eso los catalanes siempre son pactistas, porque no se someten. Es una mentalidad burguesa más europea, la de la mayorīa de España es preuropea, en el sentido de napoleónica.

    A medida que el PP no sólo se negaba a enmendar el destrozo sino que utilizaba el tema para recaudar votos, porque esa es otra característica cultural española, mientras los EEUU se dedican a inventarse enemigos foráneos, en este país por motivos fáciles de inferir es más barato buscarlos internos, este enroque agresivo ha provocando que la situación haya escalado hasta el punto que está, donde los autonomistas se han vuelto independentistas, los pasotas se han vuelto soberanistas, y así sucesivamente.

    Todo por querer decidir sobre tus cosas. Es obviamente algo que el PP no puede entender, ni quiere, porque no le hace falta: ellos no deciden nada sobre “su” país, aplican las recetas de sus bwanas de Berlín y Washington, y a cambio viven del cortijo a todo meter.

  41. Miguel Ángel:

    Querido amigo JavierL:

    Si Cataluña se independiza, implica su salida inmediata de la Unión Europea, con lo que ya no podría comerciar libremente con los demás países de la C.E.. Eso supondría, por ejemplo, que una empresa catalana que antes vendía libremente en Alemania, tendría que pagar un impuesto en la aduana que se ha calculado, que por termino medio, podría andar entre un 10 y un 15% del montante. O sea, se encarecería ese producto catalán con el riesgo de que Alemania encuentre otro vendedor que se lo ponga a menos precio. O sea, que conllevaría cierre de empresas, aumento del paro, etc.
    Al salir de la C.E., la prima de riesgo de Cataluña se situaría a nivel de Ruanda o Botswana . A los inversores internacionales no les gusta experimentar con sus propio dinero y esperarían a que Cataluña muestre pruebas de prosperidad y solvencia. Solo entonces empezarían a rebajar los tipos de interés)
    Pero, agárrate, porque eso sería en el mejor de los casos, porque al quedar fuera de la C.E. quedarían desconectados también de los bancos europeos que son los que llevan el monopolio por aquí (a su vez los bancos alemanes dependen de los grandes bancos de las familias judías estadounidenses). Eso supondrían que le tendrían que pedir el dinero a los bancos de algún país que les apoye: Venezuela no creo que esté en condiciones, así que podría ser Israel… y ahí, otra tremenda incongruencia: que prefieran acabar dependiendo de la caridad de Israel, que seguir en España.

    Abrazos.

  42. JavierL:

    Querido miguel angel, no digo que no haya razones de peso para quedarse dentro de españa, sino que cosas como las que mencionas no las he visto de parte del gobierno de rajoy, yo solo veo (desde afuera) que el referendo es ilegal, y que si llega a ganar “el si” el gobierno tomara el control de cataluña. Eso suena a amenaza, indigna a la gente y lleva irremediablemente a la confrontación.

    Referente al dialogo querido tomas, está la opinion publica de por medio, el estado puede decir algo como: entendemos que “la mitad” y “solo la mitad” de cataluña esta descontenta con el gobierno central, y aunque no nos sentaremos a negociar una independencia, estamos abiertos a conversar sobre que cosas les afectan, y como podemos resolver esas cosas. y pedimos eso antes de intentar cualquier referendum. (insisto, viendolo desde afuera)

    referente a los referendun, estoy de acuerdo con no hacer uno, solo cuando creas que vas a ganar. lo ideal seria hacer varios al año de forma normal y usual. tambien estoy de acuerdo de establecer (en la constitución y las leyes) los alcances de los referendum y que los cambios simples se hagan con 50% (mayoría simple) y los cambios mas grandes requieran 75% (mayoría absoluta) (como independizarse de un país).

    Y ES QUE NO CREO EN LA IGNORANCIA INNATA del pueblo. déjenme contarles algo, y no se si les pasa, pero cuando alguien me ve estudiando economía, política, o ¿como es el mundo en general?, es muy común que me pregunten ¿para que? o ¿que puedo cambiar? y cosas asi, y me recuerden que los políticos terminan haciendo lo que quieran. y es que tienen razón, solo podría decir que es un hobby, y la gente no tiene porque tener el mismo hobby, de forma tal que el sistema impulsa a que se mantengan ignorantes de todo, asi cuando al fin se hace un referendum, lo terminas haciendo a un pueblo ignorante.

    Ahora si por el contrario reunieras cada propuesta de ley del congreso durante 4 meses (para hacer 3 referendun a año) y en un referendum se preguntara a la gente individualmente cual ley quieren aprobar y cual no, empezaría un proceso de culturizacion de las personas que tendrían que informarse para votar, y quizás al principio no se tomen las mejores decisiones, pero poco a poco tendrán mas conocimiento terminaran culturizándose, referendum tras referendum, tema tras tema, (y que digamos generación tras generación).

    Y creo que coincidirán conmigo que cuando se acercan algunas elecciones las mismas son noticias y se habla sobre ello. así que tendrías cobertura mediática e información suficiente para educar la población (nuestra gran queja).

    Por ultimo les aporto dos vídeos que hace unos meses me sacudió, y que lo veo muy adecuado para el tema que les estoy exponiendo,

    https://www.youtube.com/watch?v=k8vVEbCquMw parte 1
    https://www.youtube.com/watch?v=UoP_mSIHqTY&t=22s parte 2

  43. JavierL:

    Amigo tomas, en base a tu 35, ¿que te parece este video sobre Suiza? https://youtu.be/yWzhJjUprc0

    En base a todo lo que he leído me parece que ese video es un buen resumen.

  44. Tomás:

    Pero Dr., me pregunto si es que vives en una burbuja ajena a los hechos. Puig. sí que pide. Pide la independencia y la sociedad catalana no la demanda con un 80 %. ¿De donde sacas tantos testarudos referendos? Mira, en las últimas elecciones, JxSí alcanzó el 39,54 % y la CUP el 8,2 %. Entre ambos totalizan el 47,74 %, capicúa muy catalán menor que el 50 %. Sí, perdona; sé que sabes sumar y que ves perfectamente que 47,74 en menor que 50. Pero como insistes en la irrealidad, me atrevo a dar relevancia a los datos. Porque aquello sí fueron una elecciones en las que todos podían ir a votar libremente. Los también con seguridad opuestos a los hechos que Puig. propone fueron C`s con el 17,9 %, PSC con el 12,7 % y PP con el 8,5 %; total el 39,1 %. La diferencia es un escuálido 8,64 %. Los demás, entre todos suman el 13,16 % de los que la mayoría, un 8,94 % pertenecen a Catalunya Sí que es Pot que es una mezcla heterogénea en la que podríamos deducir que, posiblemente, sean proclives a decidir, o sea a admitir un referendo, pero difícilmente una independencia, así que prefiero no contarlos a ningún lado.
    En cuanto a tu “punto pelota”, sí, lo que afecta a mí comunidad de vecinos se decide entre Madrid y Cataluña -bastante más en Cataluña aunque te moleste- y también lo que me afecta solo a mí, que preferiría decidirlo yo, pero eso es un imposible.

    En lo que se refiere a todo tu segundo párrafo me basta con decir que el TC está para algo y que, para mí, el poder judicial es el más válido. En él, personas cultas e imagino poco pasionales, deciden. Te diría que puede considerárse que da la razón al que la tiene. Supongo sabes que el TC ha fallado varias veces contra el Gobierno de España, así que alguna imparcialidad puede suponérsele.

    En tu tercer párrafo yerras totalmente. No es que los catalanes sean pactistas; es que la alta burguesía, la oligarquía, lo es porque les interesa proteger sus intereses, que el Gobierno del Estado les garantiza a costa de un pueblo catalán que se diferencia muy poco en su penuria del resto de los españoles.

    Para el cuarto me remito a la mani que se ha montado en Barna hoy, sin autobuses pagados ni bocatas ni nada de eso. Y no te digo en el resto de España que sobradamente ha demostrado su preferencia por la unidad.

    Sobre el quinto, que sólo contados políticos merecen mi respeto lo he manifestado muchas veces. Vivir del cortijo lo hacen en todas las autonomías. Pregúntale al máximo honorable, entre los muchos el más destacado -y a los que le rodearon, máximos pactictas para vivir del momio, lo mismo que en Madrid-.

    En cuanto a tu comentario 37, agradezco tu interés por mi hijo y supongo que él lo habrá denunciado, pero es mayor de edad y muy celoso de su intimidad.

    En el segundo párrafo, no sé en que me contradigo. Me quejo de que Aragón, como otras varias autonomías carece de los favores de Madrid, que ha de pactar con Cataluña para gobernar, pero no con mi tierra. Es esa nada que parece importarte poco y que no te merece mejoras. Cataluña puede ser efectivamente rica como dices, pero no es, por naturaleza, más rica que otras regiones. Bueno, como Jesucristo ya dijo, perece te apuntas a eso de “Pues al que tiene se le dará más todavía y tendrá de sobra; pero al que no tiene se le quitará hasta lo que tenga”-. Este Cristo nos salió más capitalista de lo que algunos piensan.
    Yo no soy sospechoso de ser pepero, aunque he escuchado manifestaciones de mejor popularidad que la de Rajoy -F. González, Borrell, A. Guerra (no menciono a Asnar por considerarlo insoportable), Rivera, que habrían ido por el 155 y metido a Puig. en la cárcel en cuanto empezó a enseñar el peluquín. O sea que, aunque durante el referendo ilegal me parecía una catástrofe, he de reconocer que ha sido más tolerante que ningún otro e, incluso, ha sido irreprochablemente proporcional -incluso benevolente-, mientras que Puig. se ha saltado toda ley, inventando las que convenían a su irresponsable propósito. (Yo quiero desconectarme de Cataluña y podría hacerlo con el 100 % de los votos -el mío-, pero es una estupidez).
    ¡Pobre Darwin, qué interpretación mas penosa; hasta a los nazis les sirvió!

    No importa que pensemos distinto. No sé tú, pero yo este asunto lo llevo viviendo desde principios de los años 70 y lo conozco a fondo.

    Pues eso: pensamos diferente, pero no somos enemigos. Es lo que tiene el diálogo, del que soy plenamente partidario. Tú no me impones, yo no te impongo.

    Brazos.

  45. Dr. Thriller:

    Tomás, el marqués de Condorcet ya se ocupó en su día de todas estas cosas, y sus conclusiones son bastante conocidas. O deberían, porque cada vez que oigo a alguien decir que un sistema electoral le perjudica (si le beneficia, ni mu) y por ello es antidemocrático, el niño Viltaire ganador de loterías llora. Lamento no estar de acuerdo, el 47% además objetivamente es una cifra muy contundente, porque es irreal suponer que el otro 53% esté en contra. No comparto esas aplicaciones. Es más, para zanjar el debate, no comparto absolutamente nada que coincida con cualquier posición del PP, esto parecerá una boutade pero a mí me parece de una higiene elemental.

    No le doy ninguna credibilidad ni margen al TC, a ni uno sólo de sus miembros. La que puedas darle tú a Trump y sus ministros, todos personas adultas con estudios, carreras y además ricos y de éxito social. Precisamente estos días el TEDH viene de revolcarlos, por n-ésima vez, con el tema de las devoluciones en caliente. De hecho, ellos fueron los golpistas que nos han traīdo hasta aquí, las manos ejecutoras, y su actuación en todo este esperpento es totalmente lamentable. Tardan años, si no décadas, en pronunciarse sobre problemas que han llegado a afectar a cientos de miles de ciudadanos, para acabar echándole una manita a quienes los han puesto ahí, y se reúnen sin ningún pudor como una farmacia de guardia a toque de corneta. Es el régimen el que ha desprestigiado todo lo que ha tocado, por no saber no saben ni jugar sus cartas, para qué, ni saben ni quieren.

    Tampoco estoy de acuerdo con la nivelación que haces, no consigo explicar este punto: la corrupción de Alemania es diferente a la de México y ésta a la de Burkina Faso. Intentar nivelar CAT y ARG no tiene sentido, de entrada votan de forma radicalmente diferente, y lo hacen porque quieren, supongo. Si CAT saca favores y admito tu tesis, entonces tengo que concluir que hay problemas de raciocinio en ARG y sobre todo masoquismo. En cambio, Occkham me dice que votan distinto porque el nivel de clientelismo y dependencia mental y física es muchísimo mayor en ARG que en CAT. Y no admito la mayor de CiU = PP, CiU es algo parecido a la CDU alemana o al VP neerlandés, el PP es una fotocopia de un partido marroquí. Ya sólo los exabruptos y las calumnias del PP no admiten ni punto de comparaciòn.

    Los personajes que me citas no dan ni para tocarlos con un palo, particularmente Arfonzo, bien conocido en los 80 por andar con libros bajo el brazo que ni los abría, sólo para dárselas de intelectual. Es un perfecto garrulo. De hecho, esta gente internacionalmente no la quieren en ninguna parte, excepto en Marruecos donde van con escandalosa asiduidad, para eso podrías haber citado a Aznar que al menos le dan pesebre en el mundo anglófono.

    Realmente, si no estás de acuerdo con el tema, cosa en la que no tengo nada que decir porque es tu derecho y más importante, tus sentimientos, no es necesario que recurras a esos argumentos. Dicho sea de paso, le damos un valor muy peculiar a la razón supongo que básicamente porque podemos emularla matemáticamente, al menos la lógica formal que subyace, o eso nos gusta pensar, pero yo creo que viene estando en el mismo saco que eso que llamamos sentimientos (cada cosa en su área cerebral), y que nos resulta mucho más complejo de entender y remedar. Y en el mundo real todo eso va imbricado.

    Claro que no somos enemigos. Porque además, como dice el otro, la paz se hace precisamente con tus enemigos, y nosotros sospecho que somos excesivamente pacíficos, yo lo sé y tengo inferencias sobradas por tu parte, toda la fuerza como vulgarmente se dice, se nos va por la boca. Tendremos que andar con cuidado no nos caiga un palo un día de estos. A saber si desde fuego amigo (oxímoron habitual de la prensa occidental).

  46. Tomás:

    El muy sabio marqués, a mi modo de ver, se centra principalmente en lo importante del conocimiento, la mayor igualdad social posible, que entiendo como reparto de la riqueza. A mi entender eso va contra privilegios de cualquier autonomía. Otra cosa es respetar las identidades, pero nada más.
    En mi opinión, el reparto de escaños ha de ser totalmente proporcional. El sistema d¨Hondt tiene alguna ventaja, pero su gran defecto es que, al menos en España, ha permitido una alternancia entre dos partidos -esta legislatura robo yo; cuando me ganes, robas tú-. Creo que es lo más justo y no existe esa preferencia por uno u otro sistema. Claro que eso no garantiza la honradez, pero pienso que es una mejora.
    En ningún momento digo que el resto del 47,74 % sea antiindependentista. Lee mejor mi comentario. Digo que lo prácticamente seguro es el 39,1. Y tampoco todo ese 47,74 % va más allá de querer votar; no la independencia.
    Si la higiene mental es tan simple, yo me decanto por invalidar al insensato que quiere dividir en dos su propio país, lo que no libra de mi antipatía a Rajoy especialmente, pero tampoco a ningún otro del panorama político español.

    En cuanto al TC, podemos tener cierto acuerdo. No me gusta el Fiscal General, aunque sea otra cosa, y tampoco estoy seguro de la absoluta imparcialidad del TC, pero emiten los resultados, con las abstenciones y los votos a favor y en contra. Eso, para mí les proporciona bastante credibilidad. De todas formas, es lo que hay y, aunque no sea perfecto, para mí es el más aceptable de los poderes del Estado.

    Y nunca seremos excesivamente pacíficos. Haiga paz y haiga pacencia… (que no sé de donde me viene a la memoria esta frase; me suena a algún Machado, pero igual me la soñé yo alguna nocho; sinceramente, no lo sé, pero lo dudo; a lo mejor tu puedes decirme algo.)

  47. Dr. Thriller:

    No me gustan los jueces, como no me gusta la autoridad en general. Los acepto como mal menor, pero para arbitrar no siempre es necesario hacerlo desde la coacción, aunque todo es complicadillo. La trampa del sistema electoral en España está en la circunscripción, no en otra cosa. Sobre todo en el Senado. Pero no hay sistemas más democráticos que otros, no es más democrático el parlamento británico, o menos, que el Bundestag. Son igual de imperfectamente democráticos, y uno debe escoger el sistema sesgado, que siempre lo serà, más útil para su sociedad.

    Yo no quiero invalidar a nadie. Pero aquí hay una batalla asimétrica y ponerse del lado del débil es algo natural, alguna razón habrá.

    El pacifismo se termina en el momento que vienen a por los demás, no a por ti. Cualquier individuo puede incluso arriesgar su propia vida, pero cuando amenazan a sus queres queridos y a su mundo, entonces el escenario cambia completamente. Tomás, no te engañes, el PP y lo que representa quiere un conflcto y quiere aplastar y humillar, lo necesita como el aire que respira. Hay más miedo en el lado “españolista” a los que no quieren dejarse arrastrar a esto que en el otro campo, es patente. Ni el PP estaría pisando el acelerador si no tuviese garantías, reales o autofiguradas por ellos, de sus bwanas de arriba, esos mismos que cambian de disco cuando no les queda otra y luego se marchan sin pagar.

    Desde luego, no podemos nunca subestimar la estupidez humana. Es lo que mueve la historia.

  48. JavierL:

    Amigo tomas y Dr triller según estos dos videos. (Casualmente de los mismos que les pase en mi 42 de democracia) el problema no estaría en d¨Hondt. Sino en las circunscripciónes como dice Dr,(que asumo serán los distritos electorales), pero además en la magnitud que parece ser otro punto importante.

    https://youtu.be/6vjF f FskVaM (tuve que poner espacios en el enlace por culpa del filtro)

    https://youtu.be/hbKDxWwdVjI

    Espero les guste, aunque nadie opino de los anteriores

    Por cierto en Venezuela chavez cambio el proporcional por el mayoritario (con esa excusa que los escualidos’ que gobernaban antes de el quitaban votos al partido comunista para la partidos grandes) (un pueblo ignorante tampoco ayudó)

    Y luego cambio las fronteras de los distritos según las encuestas, así en el 2010 ganó la mayoría de los escaños con menos votos… Y asi mismo la oposición ganó casi toda la asamblea en el 2015 aunque la diferencia en votos no fue tan grande (que si sacaron más, pero no tanto como su representacion).. Eso sí avizora un bipartidismo y polarización a más no poder… Ojalá lo cambien.

    Un abrazo

  49. Dr. Thriller:

    Javier, se llama Gerrymandering. Lo vienen practicando en el súper-ultra-archi-megademocrático EEUU desde hace la intemerata: consiste exactamente en eso, en diseñar los distritos electorales como te da la gana y en tu beneficio: aquí hay gitanos, fuera, aquí hay millonettis, dentro, y tenemos distritos electorales con esta forma:

    https://s3.amazonaws.com/ak.represent.us/images/gerrymandered_.jpg

    Esto ya ni tiene nada que ver con Condorcet, esto es una tomadura de pelo. Encima en un sistema de mayoría relativa. Es conveniente perder aquí un momento: mucha gente, hablo de España, no entiende nada y cuñadea. Es corriente que se rían del Reino porque van por la izquierda (como toda Europa antes de Napoleòn), puntuan raro en sus deportes y tenían un sistema monetario raro (como toda Europa antes de Napoleòn), tienen un sistema legal raro (CTEADN), etc.etc., de donde se colige utilizando una frase reciclada por Rufián, que Napoleón no pudo poner sus sucias manos en el RU. No creo que se quejara, hizo cisco por todo el continente.

    El hecho es que el sistema electoral británico produce un sesgo y fabrica mayorías artificiales. Antidemocrático no es, menos aún sabiéndolo todo el mundo de antemano, y la razón no es otra que los británicos, en su mentalidad, prefieren que un gobierno tenga la capacidad de ejecutar su programa sin excusas ni cambalaches. Es decir, no es que les parezca mal que haya minorías o gobiernos de coalición (que los hay), lo que les parece mal es que pacten *entre ellos* sin que la gente tenga nada que decir. Les parece entonces un mal menor frente al mal mayor. Curiosamente, la cultura del pacto postelectoral es la vigente en el continente, de ahí que prefieran sistemas mayoritarios. Cada uno ve las cosas tal y como sabe verlas.

    Es cultural. Como todo. No existe ninguna forma óptima de votar.

    ¿Pero en qué pierden el tiempo los sociólogos?

  50. JavierL:

    Como siempre no paro de aprender con ustedes amigo dr

    Gracias por la información. Poco más puedo añadir

  51. Tomás:

    Uno de tus envíos no me sale, JavierL. Pero sí, el otro queda muy a punto. Tambien el de Dr.
    Pero vamos a echarle un poco de humor:

    Rajoy intenta aparentar acercarse a dialogar y se pone la barretina del idioma:
    -Molt Honorable Sr. Puigdemon, digui amb caredat: ¿ha declarat o no la independència de Catalunya durant 56 segons?

    El Muy Honorable intenta expresarse también como Rajoy:

    -Oiga, pues qué quiere que le diga… No lo sé. ¿Cómo podría saberlo?

  52. JavierL:

    Imagino que es el primero de mi 48… Las tres f iban juntas pero el filtro no me dejó… Así que puse unos espacios. Si lo unes tendrías el enlace.

    https://youtu.be/6vjF fFskVaM

    Que agudo es tu humor hermano… Pues te cuento que me sorprendió el si pero no… Y luego de la sorpresa siguió una gran risa… Cuando uno cree que los políticos ya no pueden sorprendernos

  53. Tomás:

    Por fin, ya no podrás decir que nadie dijo nada sobre tu enlace. Es muy interesante; también la jugada de Maduro en Venezuela.

    El problema a que ahora nos enfrentamos aquí es la respuesta que dé el Honorable: si no declara la independencia se queda en minoría porque se le enfadan los de la CUP y le abandonan; si la declara toma un camino sin salida porque nadie en Europa va a reconocer una Cataluña independiente, ya que significaría el inicio de unas reivindicaciones latentes, como mínimo en Francia e Italia, tan importantes ambas. Además se ha quedado sin el apoyo del capital, que podríamos decir ha sustituido a las familias de la alta burguesía en ese aspecto. O sea que solo le ha quedado el apoyo de la emoción de la mitad de la población. Por otra parte, el resto de España, salvo los independentistas vascos y los navarros, con un problema un tanto parecido de división social y con alguna minoría de gallegos, están exaltados en contra de cualquier independencia. Además, está la amenaza de la suspensión de la autonomía. A ver si hay suerte y se calman las aguas. De momento la gente no se pega por las calles, que es lo más importante.

  54. Miguel Ángel:

    El análisis de Jaume, queridos:

    http://www.telecinco.es/elprogramadeanarosa/Ana-Rosa-declaracion-independencia-Jaume_2_2449680052.html

    Pacto y problema no solucionado. Todo previsible.

  55. Tomás:

    Basta ver el último vídeo del enlace que recomienda Miguel Ángel, con el paso de la euforia al la decepción. No existe la razón, solo emociones. Y me pregunto si “rebobinando”, si conociendo de antemano esa absolutamente ridícula declaración del Molt Honorable minipresident, hubieran salido a la calle el 1-o. También se las trae la penosa defensa en el segundo vídeo del empresario independentista cuando la primera autopista de peaje se construyó en Cataluña y tanta corrupción aportó con Pujol al frente. Se queja de que deben pagar, pero su construcción y la prolongación de sus concesiones beneficiaron a empresas catalanas -las que ahora se van-, cuando fueron financiadas por el Estado, o sea, por todos los españoles.
    Prefiero no seguir porque me conozco de primera mano lo que se ha hecho en las escuelas y empresas desde el nacimiento de la autonomía catalana. Que puedo aceptarla, pero educación y sanidad, son temas tan relevantes que no pueden llevarnos a la desigualdad.
    Eso no quita para que Rajoy perdiera el pulso, ni lo deleznable de la actuación de la fuerza pública, superinflado por unos su número de víctimas y, en correspondencia, otro inflamiento de los agentes heridos.
    De todas formas quiero hacer hincapié en la muy larga y popularizada campaña por todos los medios del 1-o, en contraposición a la que se celebró sin apoyo, prácticamente espontánea por los no independentistas. También resaltar el victimismo que exageran por las palabras que soltó algún idiota de “a por ellos”.

    Mejor dejarlo. Un abrazo.

  56. Tomás:

    Mientras tanto la sequía desertiza la península, este va a ser el más “Largo y cálido verano” de nuestra historia y se acelera nuestra, muy decidida, marcha hacia el abismo.

  57. JavierL:

    querido tomas que bueno que te gusto el video. Ya que ustedes me aportan tanto, hago lo que puedo para también aportar…

    Disculpa que no te había escrito. Pero estaba pendiente de las elecciones de Venezuela… Que da mucha tela que cortar…
    Y pese a las trabas para que los opositores votarán y todo lo asociado. Al pésimo manejo de los dirigentes de oposición que son los segundos responsables de que los suyos no voten. Gente que espera una invasión extrajera “benevolente”. Y no desea votar más.

    Y más aún Todavía no entiendo ese significativo porcentaje de la población que sigue votando al gobierno mientras sufre todo lo que sufre. Ya es incomodo. Repitiendo el discurso oficial de que pasan hambre por culpa del imperio. Pero saber que son tantos aún… Provoca mandarlos a todos al… Psicólogo

    En fin la Locura de ambos lados del océano…

  58. Tomás:

    Esa es la triste cuestión. Lo que está afectando a toda la humanidad, por fuerza ha de ser lo que más nos debería unir, lo más urgente e importante y, sin embargo, he aquí que nos ocupamos, fanáticamente, de aquello a lo que nos arrastran cuatro interesados en mantenerse en el poder o que prevalezcan ideas del siglo XVIII. En Venezuela aún me queda algo de familia que, en Caracas, poseía el Instituto Einstein. Hace bastante que no tengo noticias de ellos, salvo del fallecimiento de alguno. Aquí vino otra parte y viven en la Bancelona “chic”, huyendo de lo que había comenzado a pasar, hace nada menos que unos cuarenta años, aunque siguieron importando -creo que desde Isla Cristina-. Fíjate que les pronostiqué una futura intervención o presión al menos por parte de USA, que parece ser lo que tú insinúas.

    En resumen, en catástrofe de toda índole vivimos.
    Un abrazo.

  59. JavierL:

    La verdad no estoy a favor de una intervención extranjera. Solo que muchos oposicitores si… Ya están decepcionados de votar y las trampas del gobierno…

    Pero para mi la mayor cosa que se puede hacer es votar… Y la verdad la culpa es solo de los políticos oposición: Sacaron la gente de la calle en medio de la protesta, en vez de usar la presión de calle para pedir que no rehubiquen los centros de votación. Que retiren del tarjeton los candidatos retirados (para que no confundan a la gente).

    Luego viene la elección en condiciones tan desfavorables. Gente pudiente y clase media de oposición teniendo que meterse en los barrios inseguros, peligrosos y lejanos para poder votar.. Pero aun así ese día de votación todos dirigentes de oposición celebrando. Felices y hablando de que harían con la mayoría de las gobernaciones y como eso debilitada al régimen… Yo los escuchaba decir que salieran a votar “para aumentar la diferencia”… Obviamente nadie más de ellos iba a salir a arriesgar el pellejo a votar en una zona popular si ya ganaron.

    Resultado… Pierden, con votos reales, con actas de votación correctas, y entonces es que reclamas lo anteriormente mencionado y alegas que los centros movilizados (todos de inmensa mayoría opositora) tuvieron una participación del 10% mientras que los no movilizados una de 80% (para un promedio de 60%). ¿Pero entonces porque celebraban el día anterior?

    Lo único bien que se hizo es tener testigos en casi todas las mesas y tener acta de cada una, por lo cual pueden auditar los resultados del CNE… (por eso se sabe que la votos son lo que son, y el problema fue las condiciones) si hubieran tenido la votos suficientes mandabas a todos los gobierno el pocoton de actas como evidencia…

    Yo hubiera dicho hasta el cansancio a la gente que si salen a la calle a proyectar y recibir disparos de la guardia, pues que hagan un esfuerzo similar para salir a votar… Que necesitaban todos los votos porque a una dictadura le ganas por goleada o pierdes… No hay más opciones… Y que tenían suficientes testigos para cuidar el voto de la gente..

    Pero la verdad que pareciera que el gobierno les pagó para dejarse robar las elecciones… Lo hicieron tan mal… Que pareciera que fuera a propósito.. Nadie puede ser tan ignorante, ingenuo, etc etc.

    Mientras tanto el país en picada y los venezolanos pasando pena en otros países casi casi como refugiados políticos

  60. Tomás:

    ¡Hay que ver hacia qué cuestiones ha derivado este artículo! Pretendí llevarlo a “Sobre la duración e intensidad de los conflictos” pero no fue posible. A ver si hay suerte y lo de Cataluña no se alarga tanto como lo de tu Venezuela. Lo que pasa es que las causas, aquí, son múltiples y antiguas: sentimentales -generalmente de identidad, o sea, costumbres e idioma, aunque eso no debería ser problema, pues en la calle no lo es-, de diferencias de clase y, entre otras, de novedades que arrancan sobre todo de la presidencia del Muy Honorable Pujol que se dio cuenta de la importancia de la educación y que no está en la cárcel: sigue libre (por algo será además de que Asnar hablara catalán en la intimidad y ahora se ponga duro; ¡qué desvergüenza!). Corre por ahí un was (lo llamo así para abreviar) en el que sale Pujol sonriente diciendo: España no nos roba. Soy yo… y lo sabes. En eso de la educación, muchos chicos y no tan chicos han aprendido que la guerra civil española fue entre Cataluña y el resto de España.
    Digo que en la calle todo parece normal en una conversación, pero procúrase no hablar del tema.
    Hoy he tenido ocasión, mientras desayunaba de escuchar a dos eminencias no muy conocidas, pero que tuvieron que ver con la instauración de la democracia. Ambos coinciden en la mesura y en que, dentro de la legalidad vigente puede alcanzarse cualquier solución; que fue mucho más difícil atenerse a esa legalidad para transitar de la dictadura a la democracia y, sin embargo, se pudo hacer. Pero hace falta voluntad política.
    Bueno, esperemos acontecimientos.

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