Sobre las consecuencias de un contacto extraterrestre
Un estudio rebate un artículo previo sobre las consecuencias negativas en forma de realpolitik de un contacto con una civilización extraterrestre avanzada.
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Los seres humanos siempre han fantaseado con un contacto con una civilización extraterrestre. Hasta ahora ha sido ámbito de la ciencia ficción. En el campo académico suele aparecer un artículo de vez en cuando sobre la paradoja de Fermi y poco más.
Estudios sobre las consecuencias geopolíticas del posible contacto extraterrestre hay muy pocos. La discusión es interesante incluso si cree que es remotamente posible que la humanidad alguna vez contacte alguna vez. En todo caso, este tema puede que nos diga más sobre la humanidad que sobre una civilización extraterrestre, sobre todo so no tenemos ningún ejemplo de esto último.
Ahora unos investigadores publican un nuevo artículo sobre este tema en el repositorio ArXiv titulado «Implicaciones geopolíticas de un programa SETI exitoso». Los autores del artículo están asociados con instituciones como la NASA, el Centro ETI de Penn State, el Departamento de Filosofía de Spring Hill College y la Facultad de Derecho de Harvard, siendo el autor principal Jason T. Wright (Universidad de Penn State).
El nuevo estudio es una réplica a un artículo anterior publicado en 2020 llamado «La búsqueda de inteligencia extraterrestre: una consideración de la política real» escrito por Kenneth Wisian (Centro de Investigación Espacial de la Universidad de Texas) y John Traphagan (Departamento de Estudios Religiosos y Programa de Dimensiones Humanas de las Organizaciones, Universidad de Texas). Nos referiremos a su artículo como WT 2020.
En WT 2020, los dos autores señalaron que gran parte del pensamiento sobre un contacto extraterrestre se centra en los riesgos de buscar inteligencia extraterrestre (SETI) y enviar mensajes a una inteligencia extraterrestre (METI). ¿Qué pasa si la ETI es tecnológicamente avanzada y amenazante? ¿Y si son como conquistadores o algo así? Stephen Hawking expresó este temor en 2010 cuando dijo: «Esos extraterrestres avanzados tal vez se convertirían en nómadas, buscando conquistar y colonizar cualquier planeta que pudieran alcanzar».
Ese tipo de extraterrestres invasores generan millones de dólares para Hollywood, pero los autores de WT 2020 se centraron en un riesgo diferente, uno que no atrae tanta atención. ¿Cuál es ese riesgo? Específicamente, el riesgo de simplemente detectar una señal alienígena de la actividad SETI pasiva generalmente se considera insignificante.
¿Qué tiene de arriesgado simplemente detectar una señal? Nosotros y nuestra realpolitik.
Si no está familiarizado con el término realpolitik, la historia está llena de ejemplos. Merriam-Webster define realpolitik como «Política basada en factores prácticos y materiales más que en objetivos teóricos o éticos». En WT 2020, los autores usan esta definición de realpolitik del historiador John Bew: «… la visión de las relaciones interestatales donde ‘la noción de que el estado puede ser regulado o controlado por la ley [es] defectuosa’ y que ‘el poder obedece sólo mayor poder.'»
La realpolitik es la política vulgar y sucia entre grupos políticos, generalmente naciones. Realpolitik está separado de la oración que usan los líderes políticos en elecciones y situaciones públicas, donde los líderes usan el teatro político para influir en la población y promover sus causas. Realpolitik trata sobre la mecánica del poder en nuestro mundo.
Un gran ejemplo de realpolitik proviene de la Segunda Guerra Mundial. El presidente estadounidense Roosevelt y el primer ministro británico Churchill jugaron bien con Stalin y Rusia. Llamaron aliado a Stalin, le estrecharon la mano y sonrieron cuando se encontraron con él. Necesitaban a Stalin para continuar luchando y debilitando a Hitler, y los estadounidenses incluso enviaron un flujo constante de suministros a Rusia para permitir su esfuerzo de guerra. Todo bien en la superficie, como muestra la famosa escena de la Conferencia de Yalta.
Pero detrás de escena, la realpolitik funcionó de un modo diferente. Churchill y Roosevelt necesitaban a Stalin para ayudar a ganar la guerra y Stalin lo sabía. Stalin prometió elecciones democráticas para Polonia después de la guerra porque necesitaba que los aliados lo ayudaran a vencer a Alemania. Dio marcha atrás en eso tan pronto como terminó la guerra, ocupó Polonia y otros países, y Rusia y Occidente se convirtieron en enemigos abiertos. Todo eso es realpolitik, y Stalin lo practicó bien.
¿Por qué es relevante para nuestra era más moderna y el contacto potencial con una civilización extraterrestre? Porque la naturaleza humana no ha cambiado.
Si detectamos pasivamente una señal de este tipo podría ser preocupante para las personas religiosas. Su visión del mundo podría verse gravemente amenazada y pudiera haber una agitación significativa en los países religiosos o incluso violencia extremista religiosa. Pero se apagaría, se piensa, y la gente volvería a su vida cotidiana. Sería revolucionario para los científicos, pero la mayoría de la gente seguiría con sus vidas. Así es como el documento WT 2020 resume el pensamiento. Pero, ¿cómo reaccionarían las naciones y sus líderes políticos?
Cada vez que las naciones compiten entre sí hay cierta realpolitik. Y cuando se trata de contactar con un extraterrestre, monopolizar ese contacto presenta beneficios potenciales para la nación que lo monopoliza. «La historia de las relaciones internacionales vista a través de la lente de la tradición realpolitik del pensamiento político realista sugiere, sin embargo, que existe un riesgo medible de conflicto sobre el beneficio percibido del acceso en exclusiva a los canales de comunicación de este tipo», escriben los autores en WT 2020. «Esta posibilidad debe considerarse al analizar los posibles riesgos y beneficios del contacto con ETI».
Para Wisian y Traphagan, el peligro radica en lo que podamos hacernos a nosotros mismos.
Es probable que cualquier contacto con una civilización extraterrestre (CE) tenga una enorme ventaja tecnológica sobre nosotros y, siempre que la CE no sea maliciosa, esa ventaja presenta una oportunidad para las naciones. Si un gobierno monopoliza las comunicaciones con la CE, podría obtener una ventaja tecnológica. Imagine a China, Rusia o EEUU codiciando esa ventaja tecnológica. O Corea del Norte, Irán, etc. Esta es la lente de la realpolitik que examinan los autores. Podría conducir a un conflicto u otras consecuencias indeseables.
En WT 2020, los autores dicen que las consideraciones de realpolitik deberían ser importantes en la planificación de un SETI pasivo exitoso. Hacen varias recomendaciones. Sugieren que los científicos que trabajan en SETI formen relaciones de apoyo con las fuerzas del orden locales, fortalezcan los perímetros y la seguridad de sus instituciones y fortalezcan la seguridad del personal para los científicos y sus familias. Los autores de WT 2020 también sugieren que las instalaciones de observación como los radiotelescopios adopten medidas de seguridad similares a las de las centrales nucleares.
Pero el nuevo documento, que es una refutación del documento WT 2020 y sus preocupaciones de realpolitik, no considera que estas medidas de seguridad sean útiles. Tampoco están de acuerdo en que es probable que cualquier nación pueda monopolizar de alguna manera las comunicaciones con una CE.
«Si bien no cuestionamos que sea posible una respuesta de realpolitik, descubrimos preocupaciones con la presentación del paradigma de realpolitik de W&T», escriben los autores. Dicen que hay fallas en el análisis de WT 2020 y que no se dan razones suficientes para justificar el tratamiento de este escenario potencial como una guía de acción sobre otras respuestas geopolíticas candidatas.
Si entra en juego una respuesta de realpolitik, podría ser la respuesta más relevante. Los autores del nuevo artículo están de acuerdo con eso, pero muestran que es muy poco probable que una nación pueda monopolizar con éxito la comunicación con una CE. La amenaza más realista es que una nación piense que podría monopolizar las comunicaciones.
Los autores también critican otros aspectos del escenario de realpolitik de WT 2020. Por ejemplo, si es una democracia occidental la que detecta una señal, ¿podría monopolizarla? Improbable, según los autores, ya que la ciencia occidental está bien integrada internacionalmente. Nuestros observatorios más poderosos tienen múltiples naciones e instituciones como socios, por lo que la monopolización parece dudosa. La comunidad científica se basa en la apertura, no en el proteccionismo informativo.
Los autores también critican el escenario de contacto de muestra en WT 2020. WT 2020 sostiene que el contacto que parece trivial para una CE podría contener información técnica valiosa que podría ser útil para una nación monopolizadora. Esto es poco probable. «Que esto pueda suceder no es nada obvio. En primer lugar, la ciencia es acumulativa y no lineal: para que una nueva perspectiva sea útil, primero debemos tener el contexto científico adecuado para comprenderla», escriben. ¿Podrían los eruditos medievales hacer uso de un libro de texto sobre diseño de armas nucleares? Si pudieran entenderlo, ¿podrían actuar en consecuencia? No es probable, según los autores, y lo mismo ocurre con la información tecnológica avanzada de una ETI muy avanzada.
Además, ¿qué ventaja tecnológica específica podría obtenerse? Ya tenemos suficientes armas nucleares para destruir la civilización. También tenemos armas biológicas. ¿Podría una ETI compartir involuntariamente información que podría permitir al monopolizador construir algún tipo de superarma? Según los autores, esto se adentra en el terreno de la ciencia ficción y deja atrás la realpolitik.
Para los autores, la mejor manera de evitar que los actores estatales incluso piensen que pueden obtener un monopolio es a través de la apertura en lugar de medidas más estrictas de seguridad y vigilancia estatal. De hecho, las medidas propuestas en WT 2020 podrían precipitar precisamente lo que están tratando de evitar: una pesadilla de realpolitik.
Así, por ejemplo, la existencia de instalaciones bunquerizadas y flujos de información bloqueados podría ser interpretado por extraños como pruebas de que está ocurriendo alguna actividad que altera el mundo dentro de esa comunidad o instalación, lo que lleva exactamente al tipo de espionaje y conflicto que en WT 2020 se está tratando de evitar, incluso si no se hubiera descubierto realmente nada.
La preocupación legítima de los autores de WT 2020 es que la mera percepción de un monopolio de la información podría ser suficiente para generar un conflicto peligroso. La historia nos muestra que las naciones antagónicas pueden volverse paranoicas, hacer ruido de sables e incluso lanzar ataques preventivos si creen que están en peligro. Con todas las incógnitas en torno al posible contacto con una CE, la preocupación y el miedo serían más difíciles de soportar para algunas sociedades que para otras.
Otro punto de acuerdo se refiere a la seguridad de los científicos que trabajan en contacto con una CE. «Sin embargo, incluso si tenemos buenas razones para evitar protecciones de seguridad extensivas de las instalaciones per se, quedan otras razones para promulgar medidas de seguridad destinadas a proteger a los mismos practicantes de SETI, especialmente en caso de detección», escriben los autores. Estos científicos muy bien podrían convertirse en objetivos de acoso e incluso de agresión. Hay muchos locos por ahí, como nos mostró la pandemia de COVID y la ola creciente de pensamiento anticientífico.
En su conclusión, los autores dicen que vale la pena considerar una respuesta de realpolitik a un escenario de contacto, pero mantienen que es solo una de las diversas respuestas candidatas posteriores al contacto que merece consideración.
Sugieren que hay alternativas mucho mejores e implican respuestas que puedan generar cohesión o mayor colaboración a nivel de relaciones internacionales.
También dicen que el documento de WT 2020 se basa en la premisa de que los líderes políticos percibirán erróneamente la posibilidad de que otro estado manipule el contacto con una CE. Si bien ese temor no es infundado, según los autores, y debe tenerse en cuenta, los autores de este artículo no están de acuerdo con las recomendaciones proporcionadas en WT 2020.
¿Qué sugieren que debería hacer el mundo cuando nos ponemos en contacto con una ETI? En lugar de reforzar la seguridad en los sitios de SETI, los autores recomiendan transparencia, intercambio de datos y educar a los legisladores.
Copyleft: atribuir con enlace a https://neofronteras.com
Fuentes y referencias:
Preprint en ArXiv.
Foto: Instituto SETI/Alex Savello/NRAO.
62 Comentarios
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domingo 23 octubre, 2022 @ 11:30 pm
Muy bueno. Los artículos fallan en la información que puedan dar las CE.En caso de ser señales de civilizaciones muy avanzadas, per se serán señales éticas, pues más Civilización exige más Altruismo y Ética, de lo contrario sucede la autodestrucción, la prueba es lo que vivimos actualmente, ya no hay declaraciones de guerra ni confrontaciones mundiales directas, por el nivel de destrucción armamentística. Así que civilizaciones más avanzadas ya habrán abandonado la agresividad. Es el Gran Filtro Universal. Así ninguna CE enviará señales o hará contactos que puedan derivar en la autodestrucción de una civilización más primitiva, lo que nos incluye. Así que la mejor forma de lograr la contactación con una CE es transparentar y compartir toda información con fines pacifistas.
lunes 24 octubre, 2022 @ 9:29 am
Vano temor en Stephen Hawking, infundada ecuación de Drake, imposible paradoja de Fermi (simplemente no hay CE y, si hubiese alguna, no existe posibilidad de relación), poesía espacial de Sagan. Esa es la realidad de las civilizaciones extraterrestres capaces de contactar con nosotros. Aunque no puede descartarse la existencia de alguna, sí la de alcanzar a conocernos o lo contrario: que las conozcamos. Así que pérdida de tiempo y gasto inútil una vez se llegó al conocimiento suficiente de la parte del universo que nos rodea.
Sin embargo todo lo referente a la «realpolitik» en nuestro planeta, la definición es buena, aunque suave: «Política basada en factores prácticos y materiales más que en objetivos teóricos o éticos». Sustituiría «prácticos y materiales -que pueden ser éticos-» por egoístas, cortoplacistas, crueles, falsos…, a todo nivel, entre naciones y entre los políticos que, en esta engañosa democracia hace responsable al pueblo por elegir a un prometedor profesional del engaña.
Me falta humor para una cordial despedida. Lo siento.
lunes 24 octubre, 2022 @ 7:12 pm
Tal y como lo veo yo, no creo que la presencia de vida en la galaxia sea tan abundante como queremos que sea, la vida compleja lo serán aún menos y la inteligencia todavía menos. Las civilizaciones avanzadas serán escasísimas (si es que hay) y durarán muy poco. Además, el viaje interestelar es imposible para seres biológicos (quizás sí para robots). Así que el posible contacto tiene una probabilidad nula.
Supongamos que hay una civilización avanzada biológica ahí fuera. Supongamos además que, a diferencia de nosotros, han sabido vivir en paz con ellos mismos y con los demás, de tal modo no suponen una amenaza para ellos mismos. Eso significa que son realmente inteligentes y que saben como sobrevivir a muy largo plazo. Ello, a su vez, significa que, como seres biológicos que viven en un ecosistema, saben que no pueden sobrepasar ciertos límites ecológicos, climáticos, geológicos, demográficos, etc. Por eso saben que no pueden crecer exponencialmente (o simplemente crecer) y, por tanto, el uso de la tecnología está limitado, así como el derroche de recursos (como el gasto en armas). No estamos hablando de supervivencia de una civilización a lo largo de cientos o miles de años, sino de millones de años. Incluso un modesto crecimiento puede poner en peligro los ecosistemas a ese plazo. Todo ello significa que no pueden invertir o malgastar recursos en viajes interestelares o en tratar de comunicarse con los demás (o con nosotros) o hacer muchas otras cosas que nosotros disfrutamos. Incluso la inversión en ciencia puede verse limitada. Y si no sobreviven durante millones de años entonces no pueden coincidir temporalmente con otras civilizaciones y contactar con ellas si lo desean.
El fallo de Fermi fue asumir que es posible un crecimiento exponencial de forma perpetua. Ni siquiera con los recursos del espacio es posible tal cosa, entre otras cosas porque la supervivencia biológica a largo plazo en él es imposible.
El problema es que nuestra cultura está influida por la ciencia ficción y asumimos que lo que se representa en ella es posible, pero, por definición no es así. Toda ciencia ficción, salvo las distopías, han fallado a la hora de representar el futuro. Recordemos que la CiFi predecía que para el 2000 habría coches voladores (algo energéticamente inasumible), bases en la Luna y en Marte (cosas carísimas), la presencia telépatas (magufada), robots humanoides inteligentes (no sabemos ni lo que es la inteligencia humana todavía), etc. Ninguna novela propuso Internet o que todos nosotros llevaríamos un computador en el bolsillo de un potencia inimaginable.
Por lo demás, está claro que la civilización humana está condenada por nuestra propia naturaleza.
martes 25 octubre, 2022 @ 10:38 am
Naturalmente, querido Neo. Pero nuestros políticos, lo único que tienen en su ambiciosa mente es la reelección desde el mismo instante del comienzo de su legislatura. Y eso lleva a prometer un incremento del producto; evidentemente, sin límites, porque la oposición, en su labor, compite por lo mismo. O sea, una carrera de promesas cuyo cumplimiento, -que sólo se dará si conviene para la victoria en las urnas- nos arrastrará a consumir más rápidamente los muy mermados recursos del planeta. Pero que no decaiga nuestro ánimo; si esos recurso son para destruir la biosfera, se buscarán hasta su agotamiento: combustibles fósiles bajo el Ártico, Groenlandia, el mar Negro; por supuesto en las inmensas taigas y tundras de Asia… Es muy posible que nos hayamos suicidado antes de haberlas agotado.
Como dices, «… la civilización humana está condenada por nuestra propia naturaleza». Lo que me duele es que, tal como vamos, nos estamos llevando por delante muchísimas otras formas de vida.
Lamento mi deriva hacia el origen de nuestra finitud.
Un fuerte abrazo.
jueves 27 octubre, 2022 @ 1:22 am
Dice poco de nosotros que sea mejor que no entren en contacto.
jueves 27 octubre, 2022 @ 6:36 am
Nada temas, querido amigo Sancho, que D. Quijote le dijo con paciencia a su escudero, pues ya lo dirá un torero: «Lo que no puede ser, no puede ser y, además, es imposible». Frase lapidaria, definitiva y seria; más aún que la cartesiana «pienso luego existo».
Así que todos tranquilos.
jueves 27 octubre, 2022 @ 7:27 am
Como veo que ha debido suceder que la flechita se me ha ido donde no debe, voy a copiar lo escrito y puede descartarse la revisión y todo lo demás del anterior. Decía y digo:
Nada temas, querido amigo Sancho que D. Quijote le dijo con paciencia a su escudero, pues ya lo dirá un torero: «Lo que no puede ser, no puede ser y, además, es imposible». Frase lapidaria, definitiva y seria; más aún que la cartesiana «pienso, luego existo».
Así que todos tranquilos.
domingo 30 octubre, 2022 @ 11:29 am
De producirse un contacto con una inteligencia mucho más potente que la nuestra, es posible, más bien probable, que tanto el medio como el mensaje fueran inesperados, e incluso que no se la identificara inicialmente. Recordemos la isla del Pacífico adoradora de aviones y creadora de ritos aeroportuarios invocando al aterrizaje. En nuestro caso, dada la probable diferencia de niveles, tampoco podríamos asegurar cuál sería el propósito inicial del primer contacto y el plan de los siguientes, sus objetivos, etc… Si interesamos como fuente de proteínas, es posible que el objetivo sea el engorde; si la amistad, tal vez la educación, hasta que fuera posible… Como no podríamos predecirlo, hay que estar a todas. Yo creo que ya fuimos contactados y se nos dieron las claves para progresar adecuadamente, hacia una humanidad fraternal, laboriosa y sabia. Otra cosa es que sus indicaciones nos gusten o prefiramos esperar a otros mensajes que coincidan con nuestros propósitos.
lunes 31 octubre, 2022 @ 8:29 am
Buen momento para poner las conclusiones finales de la nueva serie «Cosmos». Compartir la Ciencia sería la mejor defensa contra la amenaza de políticos insensatos:
https://www.youtube.com/watch?v=RHdSvrePu-c
Bravo.
lunes 31 octubre, 2022 @ 11:30 am
No puedo estar de acuerdo con «petrus». Su afirmación precisaría alguna prueba, posiblemente arqueológica. Tal creencia tiene menos base que la que soporta a los dioses.
lunes 31 octubre, 2022 @ 11:45 am
Querido Neo: como veo que los días pasan y no se anula mi comentario nº 6, te agradecería hicieses lo que esté en tu mano para que se borre.
Mil gracias.
lunes 31 octubre, 2022 @ 1:59 pm
Pues también pienso que, no podemos descartar alegremente, la posibilidad de que estemos siendo observados por CE. No podemos subestimar el nivel de conocimientos y avances tecnológicos que puedan haber conseguido, basándonos en nuestros conocimientos y logros técnicos actuales.
Es más, Existe la posibilidad de que, en nuestra evolución darviniana, hayamos recibido un empujón evolutivo artificial (manipulación biológica-genética) en un pasado remoto, en algunos de nuestros ancestrales, en el sentido de acelerar nuestra evolución.
Me llama la atención de que, de todos los entes biológicos en este planeta, seamos los únicos con capacidades intelectuales tan avanzadas con respecto al resto. Claro que esto puede ser explicado, por la influencia de que, el acumulo cultural haya acelerado de forma ultrarrápida nuestro cerebro. Mas me pregunto: ¿porque esto no ha sucedido con alguno de los otros seres, siendo tan abundante la diversidad ¿
Por otro lado, existe bastante coincidencia en que, varias culturas antiguas, relatan de forma parecida, contactos con seres celestiales sus poderes y artefactos poderosos. Además de dejar grabaciones y esculturas bastante significativas de estos.
Vete a saber si, últimamente no estamos siendo visitados, para verificar o resultado de su experiencia con nosotros y tal vez modificarla de alguna forma, dado que por lo menos en mi entender, aunque positiva en el sentido de potencializar nuestra evolución inteligente ha traído consigo secuelas perniciosas (envidia, egoísmo, prepotencia, agresividad……etc.), que fatalmente pueden llevarnos al exterminio.
martes 1 noviembre, 2022 @ 10:26 am
Tu argumentario, querido Eduardo, es un verdadero supositorio de esparto, de punta roma y tan gruesa, que ni cabe. Comienzas por «no podemos descartar… observados por CE» y ya en la siguiente frase les das carta de existencia y, además, les presupones un nivel que no podemos subestimar; es decir: alto o altísimo (por lo que viene después).
Si sustituyes a esos extraterrestres por cualquier dios que se ocurra: Júpiter = Zeus, Odín, JHWH o la tetera de Russell, puedes decir lo mismo, sumándoles únicamente una capacidad científica que nosotros tenemos desde hace tan solo unos cientos de años. ¡Hasta les atribuyes el poder de haber manipulado nuestro ADN!
El Homo sapiens, no ha sido el único en estar en la cima de las capacidades intelectuales. En su momento estuvieron todas la extintas especies del género y, seguramente los australopitecos; y quizá el ancestro común a chimpancés y humanos. He de terminar porque el ordenador me dice «Este formulario no es seguro. Autocompletar se ha desactivado». Seguiré una vez enviado esto. porque el otro día se me bloqueó. Hasta ahora.
martes 1 noviembre, 2022 @ 10:49 am
Muchas especies son tan peculiarmente únicas como nosotros. Por ejemplo los pulpos parecen nacer con una grandísima inteligencia que no puede ser cultural porque la madre muere tras de inanición tras la puesta. No sabemos si alguna o algunas especies de delfines tienen una cultura que no podemos ni imaginar: tal vez filosófica, empática o cualquiera sabe qué. ¿Y si una hormiga pudiera preguntarse cómo es que no existe ninguna especie capaz de construir unos hormigueros tan eficaces y una sociedad tan eficaz como la suya?
Esa coincidencia de las culturas antiguas, es como la evolución convergente: somos de la misma especie, estamos en el mismo planeta. Parece lógico. Por ejemplo todas las sociedades humanas han ideado sus dioses, con parecidos poderes. Incluso en diversos lugares y en tiempos no muy distantes han inventado o descubierto cosas parecidas: el fuego, por ejemplo, lo más eminente.
Y ya, por último ese «Vete a saber…». es todo un alarde de imaginación. Me recuerdas la película «Hombres de negro». Si no la has visto, te la recomiendo: todo un ejemplo de conspiro-paranoia.
Pues eso, un saludo real.
martes 1 noviembre, 2022 @ 8:56 pm
Desde luego, si algo alien aparece por el vecindario procedente del espacio exterior, su nivel de saberes, al menos tecnológicos y similares debe ser altísimo, como será el nuestro cuando podamos darnos un paseo por Las cercanías de Betelgeuse. Admitir la sospecha de que se haya producido alguna interacción entre los humanos y los extraños solo es un corolario a nuestra reconocida ignorancia en muchísimos detalles de la evolución humana. La singularidad de la condición humana es el mejor indicio de esa interacción. Sin ella, por mera probabilidad, solo deberíamos ser una especie más de grandes simios. Y es curioso que cuando alguien como S. Hawking hable de la hipotética fluctuación de una nada que da origen a todo, nadie rechiste, pero se niegue cualquier posibilidad a otras hipótesis mucho menos arriesgadas y mucho más posibles.
miércoles 2 noviembre, 2022 @ 12:03 pm
Alcanzar las proximidades de Betelheuse es una buena utopía. Claro que podrías argüirme que tampoco en el siglo XIX podría suponerse alcanzar la Luna y, menos aún Marte. Lo que sucede es que hoy sabemos acercarnos a la velocidad de la luz hace inmensa la masa, a lo que podemos sumar la finitud de la vida humana. En fin, un imposible.
Yo también podría afirmar que tu «singularidad de la condición humana» es el mejor indicio de la existencia de unos gnomos supercivilizados que viven en el manto terrestre y que, su vida a esas presiones y temperaturas es posible gracias a su tremenda civilización. O más sencillo aún por estar admitido por gran parte de la humanidad, esa singularidad se debe a la posesión de un alma en cada uno de nosotros.
Ya comienza lo de la inseguridad, así que te dejo con pesar.
Un fuerte abrazo.
miércoles 2 noviembre, 2022 @ 2:07 pm
Sigo, amigo «petrus»: Respecto a lo de Hawking, supongo que el que nadie digamos nada es porque la mayoría, entre los que me encuentro, no poseemos intelecto suficiente para juzgar ni, seguramente, para comprender sus afirmaciones. Si ya las pasamos canutas con Einstein y no digo con La cuántica, tan anti-intuitiva, no queda otra que esperar una conclusión capaz de ser más o menos comprendida.
Ahora me «wasea» un amigo con un video en el que se dice que el J. Webb, -parece ser- que ha encontrado muchas más galaxias lejanas, o sea, más primitivas, que las esperadas según la teoría del BB, que también me aporta algunas dudas. Date cuenta que me/nos pones en los límites de la ciencia, donde nada puede darse por seguro, pero que eso no demuestra absolutamente nada para la existencia de CE.
Un cordial saludo.
miércoles 2 noviembre, 2022 @ 10:49 pm
Además, el vacío al que se refiere Hawking no es la nada absoluta. Copio y pego una noticia de la BBC:
«Para Hawking, en el momento del Big Bang, el universo era una singularidad, un momento en el que todas las leyes de la física dejarían de aplicar.
Así que el universo evolucionó independientemente de lo que había antes. Hasta la cantidad de materia en el Universo puede ser diferente a lo que hubo antes porque la Ley de la Conservación de la Materia no se aplicaría al momento del Big Bang.
De acuerdo a la teoría de relatividad general de Einstein, el espacio y el tiempo juntos conforman un continuo de espacio-tiempo o variación, que no es plano sino curvo por la materia y energía que contiene», dijo Hawking en el programa.
«Yo adopto un enfoque euclidiano (tridimensional) a la gravedad cuántica para describir el inicio del Universo», continuó.
«En este, el tiempo real y ordinario es reemplazado por el tiempo imaginario, que se comporta como una cuarta dimensión del espacio».
«En la interpretación euclidiana, la historia del universo en tiempo imaginario es una superficie curva en cuarta dimensión, como la superficie de la Tierra pero con dos dimensiones adicionales».
https://www.bbc.com/mundo/noticias-43303695
jueves 3 noviembre, 2022 @ 8:57 am
Tyson en plan «chiste» sobre ovnis:
https://www.youtube.com/watch?v=kZfkMOl00kk
jueves 3 noviembre, 2022 @ 10:41 am
Está muy chulo el video de Miguel (me acerco lo que puedo a las expresiones de los chavales. Claro que ellos dirían «muy guay»).
Aporto que si esos ET nos visitaron, por ejemplo, en la Edad de Piedra, igual sus OVNIS eran de sílex u obsidiana, pues nuestros antepasados no podían imaginar otros materiales mejores. Pero el color era muy distinto. Así que tales antepasados tocaron aquellas naves que habían aterrizado y notaron que no eran de piedra, sino de un material desconocido, de lo cual derivó que aquellos visitantes les confesasen que eran de cobre. Les enseñaron a obtenerlo y así comenzó el Calcolítico.
Esta historia la descubrió un arqueólogo por las huellas que las naves dejaron en el suelo, porque halló lascas de pedernal por allí y una moneda que un lugareño había encontrado en el mismo lugar y que, lógicamente, no podía pertenecer a nuestros antepasados porque aún no se había inventado el dinero.
Es que, cuando se afirma algo, hay que demostrarlo.
jueves 3 noviembre, 2022 @ 11:10 am
En cuanto al comentario 18 de Miguel, creo que ya estamos todos convencidos de que la nada no existe en el universo. Si ya lo decían los griegos (¡mira que sabían!): «Horror vacui», aunque lo apliquemos a la ciencia en este caso -hay que aprovecharlo todo-.
jueves 3 noviembre, 2022 @ 11:38 pm
Amigo tomás: aceptar que la nada no se ha dado nunca es una premisa peligrosa, porque implica que siempre ha existido algo que la ha impedido. Y es terriblemente cierta, porque ahora hay algo. Y si en algún momento hubiera sido la nada, de ella no se podría seguir cosa alguna posterior, so pena de convertirla en un fecundo huevo cósmico. Por tanto, tenemos que aceptar que algo ha estado siempre presente , en este universo o en lo que fuera el lugar geométrico de los entes presentes… Y es que en cuanto llegamos a temas como estos terminamos en lugares inesperados, incluido el Olimpo. Y si siempre han habido entes y cosas, con o sin Big Bang,( que por cierto ahora se pone en duda) en ese siempre caben incluso más de los que podamos imaginar…
viernes 4 noviembre, 2022 @ 10:01 am
Amigo «petrus»: Nos estamos metiendo en la filosofía de la ciencia y, en ella debemos ser muy cuidadosos con las palabras, y no quiero decir que tú no lo seas.
Ciertamente, ahora hay algo, como dices. Lo percibimos con nuestros sentidos. Pero claro yo he dicho en mi 21 que la nada no existe en el universo, que pienso es lo máximo que podemos decir, porque no podemos observar ni fuera de él ni antes de él, si es que hubo un «antes».
Afirmas que algo ha estado siempre presente y al mencionar un lugar geométrico has de referirte a un espacio que ya tenía algo. Y ese algo, necesariamente había de ser eterno. Pero cuando digo «eterno», ¿es una eternidad sin movimiento?
Ardua cuestión.
viernes 4 noviembre, 2022 @ 12:28 pm
Hasta donde yo consigo pensar.
Mediante nuestros sentidos e instrumentos percibimos que existe Algo (Universo). Con certeza, su realidad es muy diferente de lo que vemos. Puede que sea una total ilusión inmaterial, como alguien defiende. Pero aun así no deja de ser Algo.
Entonces este Algo tiene dos posibilidades:
-O siempre ha existido, aunque su evolución se iniciara muy remotamente en el pasado, y extremamente lenta, para progresivamente acelerarse.
-O proviene de algún otro Ente, que podría ser Eterno, (infinito o no). No estable, con fluctuaciones suficientes, para generar el proceso de emerger de él, (con BB puntual, o en una región amplia o infinita-parece más probable-) lo que llamamos Universo, o Meta Universo. Me estoy refiriendo al Vacío Cuántico, o algo parecido.
Este Vacío Cuántico, (o lo que haya en su lugar) parece comprobado, y es más profundo que el vacío intergaláctico del Universo conocido. O sea, es diferente.
Personalmente soy incapaz de avanzar mas en este análisis, pues me topo con los conceptos de Infinito y Eternidad, la Nada (sola sin Algo) que no consigo entender. Me faltan neuronas o conexiones entre ellas para abarcar estos conceptos. Es algo como pedir a un perro que entienda la Luna y su movimiento.
Ojalá que lleguemos pronto, a dar un salto en nuestras capacidades que, nos permitan entender estos conceptos.
viernes 4 noviembre, 2022 @ 6:37 pm
Hola tomás: cómo entiendo un par de asuntos a los que creo que te refieres: Evidentemente, hay cosas que no estaban en el universo al menos hasta que llegamos nosotros o algo como nosotros, los inteligentes, por ejemplo las derivadas parciales De hecho, no existen en el universo físico, si como devotos del positivismo ( Tendencia a valorar preferentemente los aspectos materiales de la realidad), solo aceptamos lo que perciben nuestros sentidos directamente. Si las aceptamos, también debemos aceptar lo que nuestra razón nos demuestra, como ocurre con los conceptos ideales, como existencia, consciencia, probabilidad, etc.
El lugar geométrico lo entiendo como el conjunto de entes que poseen una propiedad determinada, o varias. Los conjuntos son entidades sin más propiedades que las que les asignemos al definirlos. Son como las álgebras. Así visto, el lugar g. del algo existente tendrá las dimensiones de sus elementos componentes, y tal vez, en ocasiones, el tiempo no sea una de ellas. Ahora que el J. Web nos muestra un universo temprano repleto de galaxias de fondo, tal vez haya que atrasar el Big Bang de modo que el tiempo exista más allá de todo cálculo humano… y quepa en él hasta lo nos cueste, o no nos guste, imaginar. Y un universo donde no se produzcan cambios ni movimiento( suelen coincidir) no tendrá tiempo. Podría ser el objetivo final del cosmos actual, cuando se expanda hasta quedar, por fin, en reposo. Como un gas repleto de energía que se expande, se enfría y de detiene. Eso sí, lo siento, ni idea de cómo parar un electrón o un fotón…
Sobre el algo de Eduardo. O era eterno o apareció . Si era eterno, no hay más problema que imaginar o definir qué es lo eterno. Si no es eterno, apareció en algún momento, pero antes reinaba la nada, y con la nada se impide que algo nazca ( la nada no es un huevo). El algo inhibió desde siempre a la nada amenazante. Tan eterno que, si lo suprimes, te auto suprimes… porque sería el inhibidor de la nada. O él o la nada, a elegir. Pero no hay problema, tampoco podemos imaginar el número más pequeño que existe porque hemos inventado los límites y nos arreglamos con ellos. Pero ese algo tuyo de todos es mucho más serio que un límite, desde luego.
viernes 4 noviembre, 2022 @ 6:41 pm
Sobre el número más pequeño estaba pensando en números enteros, en el negativo e mayor valor absoluto , pues el cero es una solución a lo de pequeños…
viernes 4 noviembre, 2022 @ 11:59 pm
Estimado Petrus.
Estoy de acuerdo contigo de que, como ahora constatamos que existe Algo, forzosamente este Algo elimina la posibilidad de que existiera el Nada, ya que como dices del Nada nada puede salir. Pero me pregunto ¿si este Algo no es infinito, en que Ente está sumergido ¿
Se puede argumentar que el Universo o Multiverso pueden ser finitos, y estar sumergidos en el Vacío Cuántico o algo parecido, pero entonces si este Vacío Cuántico no es infinito ¿en que está sumergido¿…..y así hasta …. infinitos Entes envolventes…¿
sábado 5 noviembre, 2022 @ 11:34 am
Inspirado por el 26 de «petrus» me viene a la memoria que, en mi poemario sobre los números, tengo algo sobre el cero. Pero no encuentro lo que en su día encuaderné. La parte del poema que mal-recuerdo decía algo así:
Maestro, ¿qué es el cero?
Ve y besa la pizarra,
dijo el niño del aire
dijo el niño del agua.
Así lo hizo el muchacho
y volvió a su pupitre
con la boquita blanca
quedándose una huella
húmeda en la pizarra.
El cero ¿será un beso
o el portal de la nada?
Y es que en el poemario hay tres personajes principales, el niño, el maestro y otro niño etéreo, ese niño del aire y del agua. Lo que he escrito pienso que difiere del original; he tenido que improvisar.
Bueno, me perdonáis por la deriva.
Lo que sucede es que, tras vuestras potentes elucubraciones, ya no sé que decir. Estamos ante lo desconocido, o lo insuficientemente conocido, creo…
Un abrazo.
lunes 7 noviembre, 2022 @ 9:19 am
Lamento que mi digresión haya parado la exposición que se estaba haciendo, cada uno con su aportación. Así que voy a hacer la mía por si alguien puede decir otra cosa. Procuro ser totalmente realista y atenerme a lo que nos consta: El espacio existe y en él hay materia ordinaria, materia oscura, es decir, que no somos capaces de identificar pero que se manifiesta por sus efectos gravitatorios, y energía oscura cuya entidad tampoco nos consta. A mi entender, el el espacio interestelar e intergaláctico, sin descartar el interplanetario, o sea en todo espacio que antes considerábamos vacío, se dan unas fluctuaciones, pero descarto el campo gravitatorio por necesitar de gravitones, que no se han conseguido identificar y que, su acción está sustituida por la deformación del espacio debido a la presencia de masa ordinaria y también oscura. Lo que sucede es que, al menos para ciertas distancias, la matemática de campos funciona lo suficientemente bien. Evidentemente, esas fluctuaciones que menciono se refieren a la energía en cualquier parte del espacio que escojamos, pero, al parecer, no violan el principio de conservación de la -para mi- emergía más masa, lo cual, aunque sea por el más breve tiempo imaginable, no me acaba. Por lo demás, mi mente es capaz de admitir que si el espacio, está atravesado por ondas electromagnéticas, por ejemplo, no puede ser una Nada. Hasta ahí llegan mis ideas. Ya veis que son más pobres que las vuestras.
Un abrazo.
martes 8 noviembre, 2022 @ 7:45 pm
tomás: Algunos apenas tenemos ideas, y las que comentamos a menudo no son nuestras, y hablo de mí. De todas las aquí expuestas, me quedaría con la que demuestra , creo, la imposibilidad de la Nada como premisa posible en cualquier hipótesis de la Cosmogonía , entendida como teoría científica que trata del origen y la evolución del universo. Teníamos un dilema:( 1 Situación en la que es necesario elegir entre dos opciones igualmente buenas o malas. 2. m. Fil. Argumento formado por dos proposiciones contrarias disyuntivamente). O la Nada o el Algo eterno. Resuelto el dilema en favor del Algo eterno, al menos parece seguro que tras la muerte no vamos a caer en esa imposible Nada… lo cual no es pequeño alivio, al menos para mí.
miércoles 9 noviembre, 2022 @ 10:52 am
Es que, amigo «petrus», nuestras ideas tienen una historia, ya que se han ido formando por la educación familiar, social, nuestras lecturas, y toda percepción imaginable, así que pensamos así gracias a esa educación; de cuando en cuando tenemos alguna opinión propia, pero nada más. Respecto a tu alivio, mi pensamiento es, creo, algo distinto. Pienso donde estaba antes de nacer: simplemente no existía como ser complejo y organizado, como Homo sapiens, aunque sí todas y cada una de las partículas que forman mi ser. Una vez que mi cuerpo se desorganice, estaré en ese mismo estado: partículas sin orden que no forman un Homo sapiens y que pasarán a repartirse entre otros seres o a la naturaleza no viva.
Un abrazo.
miércoles 9 noviembre, 2022 @ 3:33 pm
Amigo Tomás. Tú que tienes capacidad, podrías hacer un poema.Sobre,eternidad,nada,infinito,cero,universo. Abrazos
miércoles 9 noviembre, 2022 @ 8:51 pm
A veces las debilidades y flaquezas de los humanos con los que hemos convivido nos impiden examinar con equidad nuestro papel en el cosmos. Deberíamos ser capaces de admitir que el Cosmos no es, probablemente, lo único existente. El Cosmos parece ser de la misma naturaleza que nuestros cuerpos, sí, pero no tiene por qué ser la única existencia. De hecho, nuestra inteligencia lo entiende, y nuestra tecnología lo domina y lo deforma para aprovecharse de sus cualidades. Estamos por encima de él. Lo físico nos sirve. Somos más que lo físico. Somos capaces de retorcer sus leyes hasta el límite y destrozar sus estructuras. Algo hay en nosotros que lo supera. Y todo debe proceder del Algo que inhibió la Nada que no pudo instaurarse. Y el Algo debe seguir ahí, tal vez recogiendo cuidadosamente las experiencias, informaciones y vivencias de cada ser inteligente cuyo cuerpo muere. Sería el principio de conservación de la información, tan sospechado.
miércoles 9 noviembre, 2022 @ 10:16 pm
Excelente comentário estimado Petrus. Solamente con respecto al último párrafo tengo alguna objeción dices:
“. Y el Algo debe seguir ahí, tal vez recogiendo cuidadosamente las experiencias, informaciones y vivencias de cada ser inteligente cuyo cuerpo muere. Sería el principio de conservación de la información, tan sospechado.
Puede que tu razonamiento este correcto, no obstante, personalmente creo que puede existir otra posibilidad.
Creo que, ese Algo sigue aquí, hacemos parte de ÈL. Y nosotros y otras criaturas hayamos emergido de Él, dada su tremenda complejidad, regirse por algunas leyes físico-matemáticas, y largo proceso de evolución, (prácticamente toda la Eternidad).
Como parte de Él, somos además, una variable activa (no despreciable), integrada ya en su evolución.
jueves 10 noviembre, 2022 @ 11:45 am
Por tu 32, Eduardo: Ya tengo algo así en ese poemario que no logro encontrar. Creo que se titula «El beso interminable». Son dos amantes y nada a su alrededor. Él le besa y le pide que no respire. Ninguno de los dos lo hace. De alguna forma -no recuerdo como- se hallan en el espacio intergaláctico y contemplan cómo nacen y mueren las estrellas permaneciendo ellos en ese beso eterno. Son las estrellas incontables y, aunque se mueven a velocidades muy altas, parecen quietas. Una vez él se pregunta si bastará el amor para la vida. No puedo recordar algo más concreto.
En cuanto a los últimos de «petrus» y Eduardo, está claro que ambos os referís a un Creador, a un Dios. Ya os he contado que fue mi preocupación durante algunos años, porque estudié interno en un colegio religioso y eso marca. Yo hubiera deseado, incluso ahora, la existencia de un ser infinitamente bondadoso pero, al tener que ser, a la vez, infinitamente poderoso y contemplar lo que en el mundo sucede: el sufrimiento gratuito, sin sentido ni razón, ese dios -lo rebajo- resulta un imposible por contradictorio. Así que me refugio en las leyes de la naturaleza y no espero vida alguna cuando mis días acaben.
Un fuerte abrazo.
jueves 10 noviembre, 2022 @ 1:18 pm
Amigo Tomas.
Como tú dices, no creo que exista Algo diferente y ajeno (fuera de la Realidad que registramos). Ya explicas con tus argumentos su imposibilidad.
Me inclino a pensar que, lo único que existe es la Realidad, aunque muy poco conocemos de ella. En esta Realidad no veo motivo suficiente para que no sea capaz de engendrarse vida, y consciencia, dada su evolución desde casi toda la Eternidad
Como parece lógico descartar la Nada, esto implica que ese Algo forzosamente tiene que ser infinito. En este concepto no consigo avanzar, me desborda. Me parece que, este es un artilugio matemático que, sirve para esconder nuestra ignorancia sobre bastantes fenómenos de la Realidad.
Por tanto, no cabe atribuir a este Algo, cualquier propósito o plano, Mucho menos responsabilidad del Algo, o de nosotros con respecto a Él.
A este respecto, en algunos comentarios anteriores, ya hemos discutido sobre el Determinismo Total y ausencia del Libre albedrio.
viernes 11 noviembre, 2022 @ 11:15 am
La existencia eterna del Algo debe ser la condición previa de lo actual , lo pasado y lo futuro. No hay alternativa. Alguien, en otro foro, lo identificaba con la materia y la energía, el cosmos, un cosmos infinito y cíclico, cuyo enésimo evento presenciamos. El Algo es condición y origen de todo lo positivo o bueno existente, en todos los planos posibles, desde nosotros a la inteligencia, la libertad, los conceptos, los entes geométricos, los derechos humanos, los quarks, los anfibios y la pelambrera de Einstein, pues sin él nada habría y con él hay lo que hay por ahí , ay!…* El mundo físico, volcanes y terremotos incluidos, carecería de cualidades bueno-malo, que solo es aplicable cuando se considera el ámbito y las influencias de la libertad humana, pero eso es asunto de libros enteros… En cuanto a que el Algo sea el propio cosmos o el cosmos sea su obra, ya es otro asunto, que cada uno debería examinar cuidadosamente. En apariencia, negarle la divinidad a nuestro Algo parece que nos desligara del mundo moral o ético y de la responsabilidad, al no reconocer el imperativo moral absoluto. Parece una postura cómoda, pero si es un error, el error no nos desligará de la cualidad moral-ética de nuestros actos, guste o no. Tampoco la ignorancia de la Ley exime de su cumplimiento . La Justicia, la Policía y la Hacienda Pública lo saben.
viernes 11 noviembre, 2022 @ 11:43 am
No puedo estar de acuerdo en que el ateísmo lleve consigo la irresponsabilidad, la ineticidad, la inmoralidad o la comodidad.
viernes 11 noviembre, 2022 @ 6:38 pm
Hola tomás: Pues sí, lo acepto sin dudarlo: un ateo puede ser responsable, ético y moral, y de hecho es frecuente encontrarlos y, además, muy seguros, dicen, y satisfechos de sus códigos de conducta y su esquema vital, autónomo y personal. El ateo puede ser responsable, pero solo lo será ante sus opiniones, las que asuma libremente como propias, al no aceptar la existencia de una autoridad y verdad absoluta actuante; su ética y su código moral serán los que él decida tener, pues no tiene por qué aceptar determinada o única fuente o versión, ni dispone de una autoridad final que se la exija. Esta ausencia de autoridad externa final suele ser decisiva y, de hecho, condena al ateo a la arbitrariedad personal en sus elecciones y a la inseguridad y la soledad interior ante las grandes cuestiones de la existencia. En el fondo, sustituye al Dios autoridad de otros por la de su propio dios, él mismo.
viernes 11 noviembre, 2022 @ 9:06 pm
Claro, amigo «petrus», pero eso solo tiene sentido dando por hecho la existencia de ese Dios. Si lo que creemos es que tal personaje es una creación mental humana, deja de ser válido. Recuerdo perfectamente que, cuando estaba interno, me surgió la duda de si Dios había creado al hombre o el hombre había creado a Dios -al concepto de un dios-. Nunca lo comenté, porque si ya tuve problemas con Adán y Eva, que casi me echan, con el consiguiente problema familiar…, pues eso.
En efecto, me siento responsable ante mi conciencia. No dudo de que puedan existir ateos delincuentes y hasta asesinos que, como hay tantas variantes, unos se dolerán y otros no, pero también los hay entre los creyentes aunque, en el cristianismo, se confiesan y quedan limpios; no es mala solución, incluso para pederastia de los confesores, que también lo he sabido hace unos quince años cuando nos reuníamos los antiguos alumnos.
En resumen, pienso que la conciencia siempre es propia, incluso para los creyentes.
sábado 12 noviembre, 2022 @ 12:13 pm
Hola Petrus.
Entiendo (no se si correctamente) que, ese Algo que defiendes, es superior y se sobrepone a la Realidad que registramos, y a la más profunda que, aun desconocemos. Con una Autoridad y Verdad Absolutas. No se si se incluye Conocimiento Absoluto del pasado, presente y futuro.
Pregunto ¿Ese Algo Eterno fue el que creo en algún momento esta Realidad, incluyendo la vida y la consciencia ¿
¿Cuál es su propósito con esta acción ¿
¿Por qué nos hizo (o permitió) que seamos tan imperfectos, (envidia, egoísmo, agresividad, prepotencia…… ateos o agnósticos) ¿.
¿Lo sabía de antemano dada su absoluto conocimiento del futuro ¿
Como ves y comentas, ser ateo o agnóstico es muy frustrante, al no poder entender estos conceptos fundamentales, y tener la certeza de que nunca los entenderemos.
Aceptarlos alegremente sin cuestionarlos creo que es deshonesto consigo mismo.
Únicamente queda el concepto de Fe. Considero afortunados los que han sido agraciados con ella
sábado 12 noviembre, 2022 @ 6:26 pm
Hola Eduardo. Yo no defiendo al Algo, pues creo que, si la lógica y la razón de los argumentos son válidos, el Algo se basta y sobra para defenderse. Siempre queda la opción barata de suponer que el Algo es el propio Cosmos en eternos ciclos repetidos… es decir, un conjunto de entes eternos que siguen ahí y seguirán en el futuro, pues la Nada absoluta ya no va a darse, porque ya siempre se podría decir que una vez hubo algo, y esa afirmación implica la invalidación de la Nada absoluta. Y sí, estos asuntos producen cierto mareo, cuando se busca la raíz de la raíz o el origen del origen. Toparse con los infinitos (incluidos los matemáticos) es inhumano. En cierto modo, ser ateo solo significa ser sin dios, sustituido, eso sí, por la propia conciencia, que también debería negarse por indemostrable experimentalmente, y las propias convicciones. Pero si el Algo es personal, inteligente, ni te cuento las consecuencias que se podrían seguir…
sábado 12 noviembre, 2022 @ 6:44 pm
Hola tomás: efectivamente, si Dios no existe, si no ha habido una creación del cosmos y el propio cosmos es el Algo, Panteísmo , hasta yo soy parte de ese dios universal. Y si lo soy, tal vez lleve razón defendiendo mi propia existencia…y entonces sí que existo. Go to Hola.
Perdón, acabo de darme cuenta de que no soy eterno. Solo espero ser semieterno, y ya que no he existido desde el menos infinito hasta ahora, mi existencia sea desde ahora al más infinito. Y de veras que me gustaría poder compartir esa semieternidad, el infinito semiinfinito, con tomás y todos los que seguimos estos tensos, casi alucinantes, debates. Por cierto, a título anecdótico, escribo mientras cuelga ante mí un óleo en el que alguien conocido enseña su mano derecha herida a otro tomás… y como yo también estudié en sitios parecidos, seguro que conoces el resto de la escena. Un saludo.
domingo 13 noviembre, 2022 @ 8:26 pm
Pero, querido amigo «petrus», eso que mencionas ha de ser un cuadro en el que se presupone toda una cadena de indemostrables. Si algo me gusta es el arte, y a la Iglesia Católica hemos de agradecerle un sinnúmero de todo tipo de obras: literatura, pinturas, miniados, esculturas, música, catedrales románicas y góticas, etc. Un cuadro hay que mirarlo así, como una obra de arte. No puedes atribuirle desde la Trinidad, el pecado original, la virginidad de María, la Pasión de Cristo, a la eficacia del bautismo para el perdón de un pecado original heredado -que ya se las trae tal herencia-.
Esta página es de ciencia y hemos de tratar las ideas desde esa óptica. Todo lo demás, habremos de considerarlo personal, o sea, propio de cada uno. Por mi parte lamento lo que me corresponde al salirme del punto de vista científico. Y sé perfectamente que no soy un científico, pero mi mentalidad sí lo es.
Un abrazo.
lunes 14 noviembre, 2022 @ 8:47 am
¿Pero qué religión sustenta la moral correcta? La religión de los polinesios admite relaciones que aquí se considerían pederastia y el «sermón de la montaña» contrasta con las recomendaciones del Deuteronomio, creo recordar, como lapidar a las adúlteras.
lunes 14 noviembre, 2022 @ 12:39 pm
Diría que en el «sermón de la montaña» para nada Cristo aconseja la lapidación, a no ser que se interprete así que acepte cumplir las leyes del Pentateuco, que en varias ocasiones ordena la lapidación, en el Levítico, en el Deuteronomio y quizá en alguno más. Las causas suelen ser el adorar a otros dioses, el maldecir a JHWH, el adulterio y alguna cosa más que no recuerdo. O sea que los hebreos abrahámicos de aquella época eran aficionados a esa práctica y diría que incluso los que adoraban a otros dioses. Pienso que debía ser cosa de las costumbres o de leyes no escritas cananeas.
lunes 14 noviembre, 2022 @ 1:39 pm
estimado tomás: mi referencia al cuadro es debida al hecho de que , pintado por mí, lo tengo en la misma habitación del Pc y con esa referencia señalaría el hecho de que la ciencia siempre nos deja un amplio margen de libertad para aceptar o negar posibles conclusiones imposibles de demostrar ( al menos todavía). En cierto modo aceptando que, a pesar de demostraciones lógicas y silogismos más o menos seguros, la ciencia y la razón siempre nos dejan al pie de los caballos, porque no suelen cerrar ningún tema de forma definitiva, y si no, pregunten a Newton , don Isaac. En resumen, que la teoría de que Algo eterno existe, tan relativamente fácil de construir, nos genera tantas preguntas nuevas como viejas responde. Y es lo que suele ocurrir, como también le está pasando al Big Bang y la inflación con lo que va mostrando el J.Web. Creo que el Algo sigue ahí y el resto pertenece a lo que llaman algunos libertad de opinión.
lunes 14 noviembre, 2022 @ 1:45 pm
Pero en el Nuevo testamento, Jesús dice aquello de que «el que esté libre de culpa tire la primera piedra» y luego a la mujer: «vete y no peques más»; o sea que no admite tan cruel castigo, pero sí al haber cometido pecado. Son cosas que malrecuerdo. Pero como dice Miguel, lo moral difiere de una religiones a otras y, añado, también de una a otra costumbre de la zona. Para mí la cuestión es la ética a la que considero cuestión filosófica que debiera ser universal, y por tanto con muy pocos «mandatos». No cabría pues «ética profesional», sino «moral profesional», ni sería ley «no desearás al hombre de tu prójima» (ahora que el feminismo se ha impuesto). Respecto a esto yo no sé si considerando que Homo quiera decir hombre (que no, pero bueno…) habrá que empezar a designar a la especie «Mulier sapiens», por aquello del Adán cromosómico y la Eva mitocondrial y para ir adaptándonos al feminismo rampante.
lunes 14 noviembre, 2022 @ 2:35 pm
Bien, amigo «petrus», hemos de haber escrito casi a la vez, pero tu has sido más rápido al «enviar». Yo también dibujaba y pintaba. Dibujos todavía conservo unos cuantos en una gran carpeta, pero óleos solo guardo uno pequeño, que representa a un Atlas sosteniendo el mundo sobre sus hombros, hecho sin modelo alguno, o sea, imaginado. Los demás siempre los he regalado -bueno, el primero lo pinté con nueve años copiado de una postal y lo tiene mi hija mayor, salvo una época de estudiante en Madrid en la que «oleaba» toreros y toros, copiados de los carteles, sobre azulejos, y se los vendía a un tendero de la Puerta del Sol por 25 pts. que me venían muy bien.
Vale lo de tu cuadro, pero tal como me lo decías, de alguna forma era yo el incrédulo Santo Tomás y tú admitías toda la retahíla que menciono, ya que no puede llegarse a lo que dices sin aceptarlo previamente.
En cuanto a la ciencia, sus «verdades» son provisionales; más humildes y, afortunadamente, no absolutas como son en las religiones.
Veo que no hay manera de volver al propósito del artículo.
Un abrazo.
martes 15 noviembre, 2022 @ 1:58 am
Lo que argumenta el amigo Petrus para sostener la existencia de un «Algo personal», se corresponde con una falacia de afirmación del consecuente basada en el principio antrópico (un viejo conocido de esta página): se apela a la inteligencia y bondad del hombre para llegar a la conclusión de que debe haber un Ente inteligente y bondadoso.
¿Y lo que llamamos «mal»?, ¿justificaría que haya otro Ente malvado o es que solo hay un Ente que es bondadoso y malvado a la vez?
Pero el «Dios de los huecos» es sumamente escurridizo y siempre se puede cuestionar la propia existencia del mal o echar la culpa al libre albedrío del hombre, sin darse cuenta de que estamos ante una paradoja: Dios le da libertad al hombre y luego se cabrea porque no salen las cosas como pretendía, como bien ha señalado Eduardo.
martes 15 noviembre, 2022 @ 10:37 am
Creo que el propósito científico del artículo está agotado y, por mi parte, prefiero no seguir violando la «Política editorial» de Neofronteras que, al final dice textualmente: «… queda eliminada toda posibilidad de publicar material relativo a las religiones y a la pseudociencia…»; basta que nos leamos ese apartado. Por mi parte me consolaré con las noticias de Bernedo, por ejemplo, o con otros artículos que, hasta ahora han tenido poca atención.
Un abrazo a todos.
martes 15 noviembre, 2022 @ 11:46 am
Es de notar la improbable coincidencia de por lo menos tres de nosotros, tener esta capacidad artística. Yo también de pequeño dibujaba bien, después de adulto pinte varios cuadros al óleo, Todos regalados excepto uno que conservo.
De adulto me dio por hacer escultura, primero con arcilla, la pasaba después a la cera. Últimamente me entretengo haciendo escultura en el ordenador.
Existen excelentes programas, (algunos gratuitos) para escultura en 3D. Estoy usando el, Zbrush 4R7, Este tiene infinidad de herramientas.
Para facilitar su utilización, existen bastantes videos en (Youtube) que enseñan como aprender a usarlo, y como pasar las esculturas desde el ordenador a la impresora 3D e imprimirlos.
Digo esto por si alguno os animaos a hacer también escultura. Estoy a disposición de ayudar en lo que pueda.
Abrazos a los lectores artistas.
martes 15 noviembre, 2022 @ 11:53 am
Referente al tema del Algo.
Tenemos opiniones diferentes, pero no cabe duda que hemos llegado a conceptos incomprensibles que, desbordan nuestras capacidades inteligentes.
Suerte de los afortunados que, aun analizando estos conceptos, son privilegiados por la Fe. Me parece que, esta les suministra la certeza suficiente para creer en su dios, y sobrepasar estas in solucionables cuestiones.
También está la mayoría de creyentes que no llegan a analizar estas cuestiones. Siguen con su Fe a sus lideres espirituales que, les marcan su camino ético-moral -ritual, con bastantes, mandamientos normas y preceptos.
miércoles 16 noviembre, 2022 @ 9:35 am
Cuando nos referimos al Algo, nos estamos refiriendo a lo ( cosa) o al (ser personal ) que inhibió e inhibe la Nada absoluta. Creo que nos hemos detenido al llegar al punto en el que íbamos a tratar de dilucidar si ese Algo era o no era un ser personal. Que el tema tenga que ver con alguna religión, o con todas, no debe extrañarnos, en estos tiempos todo el mundo anda buscando la partícula divina que resuelva de un plumazo ( debe ser un pájaro) todas las cuestiones pendientes de la Física y la Ciencia en general. De todos modos, para nosotros, en algunos supuestos, el Algo será también un alien, el gran alien con el que, pronto o tarde, habrá que tratar, puesto que creo que hemos demostrado que existe necesariamente. De los demás alien, hay tantos problemas adicionales para conseguir un contacto, distancias tan abrumadoras que, si no hubiéramos descubierto el entrelazamiento cuántico, podríamos seguir pensando que era imposible. Pero nada nos impide pensar que algunos seres, incluido el posible Algo personal , hayan utilizado esa propiedad para saltar el límite de c y estén a diario dándose una vuelta por nuestro espacio y nuestras cocinas sin que, ovnis aparte, nos enteremos.
miércoles 16 noviembre, 2022 @ 11:05 am
Me resulta imposible -he aquí- no responder. A Eduardo decirle que es un fenómeno admirable, al menos para mí, por algunas ideas que no ha expuesto aquí, pero que me ha comunicado vía «was». Y no digo nada con su manejo del ordenador, yo que soy un analfabeto, al menos en esa cuestión como mínimo. No estoy de acuerdo en que la «Fe» sea un privilegio, a no ser que admita que cuanto más ignorante es uno, es más feliz; eso seguro. Me apoyo en un refrán o conseja: «Si quieres ser feliz, como me dices, no analices, muchacho, no analices».
Y para «petrus»: qué es eso de la «partícula divina». Supongo que te refieres al bosón de Higgs. A ningún científico se le ocurriría llamarle así. En mi pobre cultura sobre la física de partículas diría -y admito correcciones- que se supone que es la que proporciona masa a las partículas elementales. Pero creo que no está plenamente identificada o que, al menos, hay otros bosones, cuya acción desconozco. Sé que se han escrito libros sobre ese tema, pero no los he leído. Ni esa partícula ni ninguna otra nos va a resolver ni de un plumazo, ni de innumerables plumazos, todas las cuestiones pendientes de la física o la ciencia en general. Lo que sucede es que una solución cualquiera nos proporciona un sinnúmero de nuevas cuestiones. Demostrar, no hemos demostrado nada salvo quizá nuestra ignorancia. En todo caso hemos admitido que la NADA no existe, pero no lo hemos demostrado. Eso, lo han descubierto, que no demostrado, otros.
Y en la próxima, hablaremos del gobierno.
miércoles 16 noviembre, 2022 @ 12:06 pm
Amigo Tomás.
Nuevamente exageras con respecto a mí, Ojalá fuera verdad. Únicamente me esfuerzo en desconfiar de casi todo, e intentar encontrar ideas alternativas lo más creativas y simples que puedo. Claro que la mayoría son especulaciones sin apoyo formal. Por tanto, muy posiblemente erradas.
Con respecto a mis habilidades con el ordenador, son muy limitadas, Consigo hacer alguna cosilla en Word, Excel, Autol-Cad, y Zbrush. aun así, muy lento y con mucho esfuerzo. Con el teléfono móvil peor aún.
Con respecto a la FE, estoy convencido de que, sí que es un privilegio, al menos para los que nos interesamos por estas ideas que estamos discutiendo. Ojalá me tropiece con ella pronto.
Con respecto al Algo. Solo se me ocurre que, debe ser infinito y eterno (para eliminar el nada).
Admitir que es eterno, implica que no puede haber estado evolucionando siempre, pues de lo contrario a estas alturas ya habría terminado su evolución. Entonces debe haber existido un gran periodo de su existencia sin Tiempo, (inactivo), ya que Tiempo implica evolución.
No sé si estas ideas se sustentan ante un análisis de vosotros más profundo.
Ya me diréis.
miércoles 16 noviembre, 2022 @ 8:35 pm
«A partir de ahora, ver a alguien leyendo un libro y riéndose a carcajadas no excluye la posibilidad de que se trate de una obra de física escrita por un Premio Nobel. Leon Lederman lo ha logrado. Su obra La partícula divina va cargada de un corrosivo sentido del humor». No mezclemos el humor con el gobierno. Sin humor, estamos perdidos.
jueves 17 noviembre, 2022 @ 10:46 am
No exagero, amigo Eduardo, porque te comparo con personas que, a veces me ayudan y no saben lo que tú. Es que soy un negado. Y, ciertamente, no sé si me interesa progresar. A lo peor los bancos acaban por obligarme a un mínimo. Ya veremos. En cuanto a esa FE con la que quieres tropezar, es cosa tuya, pero hazlo con precaución no cosa sea un pedrusco que te haga daño en el pie y, por el ciático, del dedo gordo al cerebro pasando por la médula espinal. Pero cuidadín que Santa Teresa levitaba.
Me has dejado interesado, amigo «petrus», así que intentaré echar una ojeada a ese libro -en Cambrils solo hay una librería y si lo pido, habré de comprarlo- y, a poco que se corresponda con lo que dices, me hago con él. Quizá en Tarragona, que hay una muy bien provista. Es que eso del Nobel, no siempre me impresiona. Han existido casos de fallos: por ejemplo el otorgado a Einstein por algo mucho menor que su genial aportación o, muchísimo peor, el que ganó E. Moniz el 1949 por su lobotomía prefrontal. Y como a mí, lo de partícula divina me repele…
Saludos a ambos.
sábado 19 noviembre, 2022 @ 2:15 pm
Para los que tengan interés en leer el libro que se cita, comento:
El libro “ La partícula divina” de León Lederman , un recorrido serio y a la vez informal del camino de la física explorando el cosmos, termina con este párrafo: “ Una vaga luz giratoria aparece en el cielo, y de un haz radiante ilumina al hombre que la playa. Mientras suenan los, solemnes grandiosos coros de la Misa en si menor de Bach, o quizás el solo de fagot de la Consagración de Stravinsky, la luz del cielo va conformando lentamente Su Rostro, sonriente, pero con una expresión de una dulce tristeza infinita. Fundido en negro. Créditos.”
Y siguen los Agradecimientos.
Las mayúsculas son del texto.
sábado 19 noviembre, 2022 @ 2:22 pm
Lo siento, veo un par de erratas: 1.- » y de un haz radiante» debe ser » y un haz radiante», y 2.- » que la playa» debe ser » de la playa». Fallos del traductor :)
lunes 21 noviembre, 2022 @ 1:34 pm
Pues encuentro más poesía que humor en ese párrafo final. Pero la ciencia no es humor ni es poesía, aunque puede sumarlas a sus tesis. Eso la hace menos árida, sobre todo para los escasos aficionados que la aman. No tenemos más que darnos cuenta de los pocos que comentamos en esta página.
Apartándome del libro que comentas, busco, entre mis inquietudes antiguas y ya olvidadas, «La aparición del hombre», de Teilhard de Chardin -un libro que pretende armonizar la fe católica apostólica romana (no otras monoteístas) con la ciencia (como gran parte de la obra de este paleontólogo-teólogo y jesuita)- que dentro del último párrafo de su segundo capítulo, dice : «La letra de la Biblia nos presenta al Creador moldeando con tierra el cuerpo del hombre». Y seguido interpreta: «La observación atenta… que por esa «tierra» habrá de entenderse una sustancia elaborada por la totalidad de las cosas; de manera que el hombre… no ha sido sacado precisamente de un pedazo de materia amorfa, sino del esfuerzo prolongado de la «Tierra» entera».
Tal salto en tan sutil y atenta observación permitiría que nuestra inmaterial razón no tuviese problemas para eludir nuestro cuerpo relleno de bosones que le otorgan masa, y, sin él, marchase a Plutón en un segundo.
«In illo tempore», época de mis desgracias colegiales, me salió caro cachondearme un tanto de la costilla-mujer de Adán, porque dije que el creador, habría dejado al hombre, al menos un ratito, un tanto ladeado y sin costilla.
Para los deseos de Eduardo de «conciliar» su pensamiento técnico-científico, del que no dudo y que admiro, con esa futura Fe, que espera, le aconsejo leer, de este jesuita-conciliador, «El fenómeno humano», además del que comento y, seguramente, otros más que desconozco. Pero fue indudablemente paleontólogo y eso es ciencia; claro que muy especulativa en aquella época. Ahora progresa con las nuevas tecnologías y afirma con seguridad la falsedad las partes más esenciales e importantes de la Biblia. Y Roland de Vaus, arqueólogo y sacerdote dominico, director de la Escuela bíblica y arqueológica de Jerusalén en París dijo: «… si la fe histórica de Israel no está fundada en la historia, será errónea, y, por tanto, también lo será nuestra fe». Así que…
martes 22 noviembre, 2022 @ 12:36 pm
Si que he leído por lo menos “El hombre nuevo” de Teillard de Chardin, solo que hace por unos 50 años. Debo tener aun el libro después lo busco.
La idea que me queda de entonces es que daba mucha importancia a la evolución, y el concepto del ‘Complejidad consciencia”.
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