NeoFronteras

Ajuste fino y vida

Área: Física — viernes, 21 de enero de 2011

El Universo no está tan finamente ajustado para la aparición de la vida. Valores distintos de la constante cosmológica darían lugar a universos más propicios para la vida.

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Al igual que para hacer un bizcocho, para crear un universo también hay una receta. ¿Qué libertad tenemos a la hora de cambiarla? Fuente: Ann@74, vía Flickr.

La Física que conocemos depende de muchos parámetros, desde la carga o masa del electrón a la permeabilidad del vacío pasando por la constante de gravitación universal. Si construir un universo fuera similar a cocinar un bizcocho usaríamos una especie de receta de cocina. De este modo, los ingredientes a usar serían algunos de esos parámetros, como la composición de fuerzas y partículas, mientras que el tiempo de fermentación, de cocción o temperatura del horno serían otros, como la cantidad de masa o la intensidad de la constante cosmológica. Pero la gran diferencia entre el universo y un bizcocho es que la receta del primero no admite muchos errores. El bizcocho, sin embargo, estará “rico rico” incluso si echamos un huevo de más.
La pregunta es por qué parece que el Universo está hecho para producir y albergar vida, ¿por qué si cambiamos un poco la receta el bizcocho del Universo está tan malo que no crece ni moho en él? Así, una pequeña alteración en los valores de las constantes fundamentales y no se producirán en las estrellas los elementos necesarios para la vida; más masa en el Universo y éste implosionará al poco de darse el Big Bang y no habrá dado tiempo para que se forme la vida; una constante cosmológica más intensa y el Universo se diluirá en la nada sin que se formen galaxias, estrellas y planetas…
Hay algo que los físicos no confesamos y es que, en realidad, no sabemos por qué el Universo es como es. Es más, posiblemente esto nunca se sepa de seguro, al menos usando el método científico. Los físicos simplemente se dedican a describir el Universo y a explicar cómo funciona, pero no por qué. Para ello usan el método científico, que consiste básicamente en hacer una pregunta a la Naturaleza en forma de experimento, sea éste realizado por ellos o por la misma Naturaleza.
Quizás haya una Física aún por conocer que nos restringa los valores de los parámetros universales o que de alguna manera unos estén relacionados con otros de tal modo que fijado uno tenemos casi todos los demás. No lo sabemos.
¿Qué soluciones podemos encontrar a este aparente ajuste para que haya vida y humanos que observen el Universo y se planteen por qué éste es así?
Una posible solución es asumir que el Universo es fruto de una absoluta improbabilidad. De todas las combinaciones posibles de parámetros se dio una que permitió la vida. Si hubiera sido de otro modo no hubiera habido humanos que se plantearan estas cosas. El Universo es así porque estamos aquí, ¿de qué otra manera podría ser si estamos aquí para comprobarlo?
Otra solución es ampliar el concepto de vida. Que un bizcocho nos parezca a nosotros desagradable no significa que lo sea para otros. Hemos evolucionado dentro de este Universo y por tanto debe ser acogedor para formas de vida como la nuestra. Se ha especulado, por ejemplo, en una vida basada en reacciones nucleares y no químicas constituida por seres que vivirían en las estrellas de neutrones. Un universo que diera lugar a más estrellas de neutrones sería quizás menos propicio para nosotros, pero sería más hospitalario para esas formas de vida exóticas.
Otra solución es asumir que hay una infinidad de universos, casi todos ellos sin vida, y que nos ha tocado uno de los pocos cuya receta posibilita la vida.
Lee Smolin diseñó hace tiempo un sistema para crear universos propicios para la vida de manera “natural”. Para ello utilizó argumentos prestados de la teoría darwiniana. Según él, de entre todos los universos posibles los habría que permitirían la formación estelar y otros no. Aquellos que dieran lugar estrellas y, por tanto, a agujeros negros, podrían crear universos bebé a partir de la singularidad de su interior. Estos universos bebés sufrirían a su vez inflación y así sucesivamente en un proceso multigeneracional de producción de nuevos universos. Cada universo tendría su propio conjunto de leyes físicas (sus propias mutaciones), pero habría una selección de universos entre aquellos con facilidad para reproducirse. Los universos incapaces de generar evolución estelar morirían sin descendencia.
Los universos que mejor se reproducirían serían entonces, por definición, aquellos que tienen las leyes físicas más adecuadas para la formación de estrellas, y por tanto de seres vivos. Nuestro universo es como es, según esta idea, porque es el resultado de un proceso de selección natural que fomenta la aparición de vida.
Lo malo del recurso al Multiverso, Megaverso u Omniverso es que, por definición, no podemos hacer experimentos u observaciones sobre esos otros universos “paralelos”. Es decir, no podemos hacer ciencia.

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Podría haber otros universos. El nuestro sería uno más entre muchos con su propio ritmo de expansión debido a su propio valor de energía del vacío. Una burbuja entre muchas otras. Fuente: PhOtOnQuAnTiQuE, vía Flickr.

La solución de la gente religiosa es asumir que el Universo es así porque Dios lo creo así para nosotros. Él ajustó todos los parámetros a la perfección de forma milagrosa (para eso es Dios) y que así al final apareciera la vida y humanos. Pero como científicos esta solución no nos vale, porque no soluciona nada, ni responde nada. Esa misma respuesta tampoco solucionó nada en el pasado y, como a algunos no les bastó, sí se encontraron más tarde una respuesta científica a las preguntas que en un principio no parecían tenerla. Es de esperar que también ocurra en este caso.
Últimamente se está contestando parcialmente a este tipo de preguntas. Si hay cierto margen de error entonces la hipótesis de Dios es falsable, pues no se dan unos valores concretos, fijos y únicos posibles a los parámetros del Universo.
Ya vimos en NeoFronteras hace un tiempo que según unos físicos ese ajuste fino no es tan fino en muchos casos. Estos investigadores encontraron que un cambio en uno de los parámetros podía ser compensado con un cambio en otros de tal modo que la vida todavía era posible. Incluso especulaban con un Universo sin fuerza débil. Encontraron mucha variedad de universos con distintas combinaciones de parámetros. Si volvemos a la metáfora del bizcocho podemos hornearlo durante un poco mas de tiempo si nos hemos pasado de leche o agua y así podemos compensar igualmente otros errores en la receta.
Sin embargo, hubo un parámetro que no conseguían arreglar con este tipo de truco y fue el de la constante cosmológica, esa densidad de energía del vacío (o densidad de energía oscura) que hace que el Universo se expanda cada vez más rápido. Esta constante es como una presión que tiene a expandir el Universo. Es la “levadura química” de nuestro “bizcocho”. Si nos quedamos cortos el bizcocho no sube y si nos pasamos se hincha demasiado. Si el universo se expande muy rápido (un valor elevado de esta constante) simplemente no se forman galaxias ni estrellas y por tanto no hay nucleosíntesis, elementos como el carbono y, por tanto, no hay vida.
Hasta hace poco se creía que el valor de esta energía del vacío era cero y el problema quedaba solventado. Pero el descubrimiento de la expansión acelerada ha hecho replantearse este punto, sugiriéndose que el valor de esta constante es positivo, pero muy pequeño, casi nulo sin serlo. Es como 122 órdenes de magnitud más pequeña que el valor de la constante de Planck. En concreto Λ0=3,5 × 10-122 unidades de Planck.
Ahora Don Page, de la Universidad de Alberta en Canadá, dice que ya tenemos la respuesta para ese caso. Según él, en realidad, hay bastante margen para el valor de la constante cosmológica.
Este físico ha investigado los efectos de cambiar el valor de esta constante. Si fuera mucho más grande no tendríamos vida posible en el Universo. Pero lo interesante no sólo es que podría ser aún más pequeña, sino negativa.
Si es muy negativa el Universo recolapsa y tampoco hay vida. Pero si tiene un valor negativo pero no muy grande, no solamente se podría formar un universo con galaxias y estrellas, sino que se podría formar uno con más galaxias, estrellas y, en definitiva, más posibilidades para la vida que en el nuestro para una misma cantidad de materia. Si el valor de esta constante fuera negativo entonces actuaría como una presión a favor de la gravedad que tendería a frenar la expansión, dando más tiempo a la formación estelar, a la nucleosíntesis y a las posibilidades de que aparezca la vida. En otras palabras, se incrementaría la fracción de bariones que formarían seres vivos.
Según este autor la vida se maximizaría cuando Λ0 está entre 0 y -3,5 × 10-122 unidades de Planck.
Un valor positivo de esta constante, como en nuestro caso, tiende a disminuir las posibilidades de aparición de la vida. Así que, al menos según este investigador, Copérnico gana de nuevo y ni siquiera nuestro universo ocupa una posición privilegiada en el Ominiverso.
Podemos no echar levadura a nuestra masa y obtener así unas galletas deliciosas, mucho más ricas que el bizcocho “original”.
Si hay otros universos, entonces los hay aún más afortunados que el nuestro, bullentes de vida y de seres que se planteen este tipo de cosas. Éstos tendrán más tiempo para pensar y lo seguirán haciendo incluso cuando nosotros, y cualquier otro ser inteligente de este vastísimo universo, se haya disuelto en el vacío junto con todas las estrellas y galaxias. Los seres de universos más favorables para la vida tendrán toda una eternidad para pensar sobre estas cosas, ver más allá de su Hubble bubble, o atisbar otros universos. Serán los más afortunados.

Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=3371

Fuentes y referencias:
Artículo en ArXiv.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
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32 Comentarios

  1. joabbl:

    Si la vida dependiera del “ajuste fino” de muchas constantes y leyes es dificil creer que alguna especie de dios las tuviese que ajustar con mucha “finura”, puesto que si ese dios es supuestamente todopoderoso no necesita hacer que la vida dependa de tantas cosas y de forma tan fina. Nosotros para hacer una máquina compleja efectivamente tenemos que ajustar muchas piezas y nos solemos equivocar, pero distamos un poco de ser todopoderosos… Es como si ese ser hubiese tomado todas las precauciones del mundo (más bien del universo) para pasar desapercibido y que nadie sepa que él está detrás de todo. Está claro que odia la publicidad y que tiene un extraño sentido del humor. Ojalá sus fans terrícolas hicieran lo mismo. Nos iría mucho mejor.

    Saludos

  2. tomás:

    “Una posible solución es asumir que el Universo es fruto de una absoluta improbabilidad.” Pues mi mentalidad me lleva a todo lo contrario: La única solución es que el Universo sea fruto de una inevitable probabilidad 1/1. Esto deriva en principio antrópico, pero, asombrosamente, partiendo de todo lo contrario, el párrafo del artículo concluye con el mismo principio: “¿de qué otra manera podría ser si estamos aquí para comprobarlo?”
    Párrafo siguiente: “Hemos evolucionada dentro de este Universo y por tanto debe ser acogedor para formas de vida como la nuestra.” Principio prácticamente antrópico una vez más.
    ¿Será que debemos conceder solvencia incontestable a este principio? Soy partidario, con alguna inevitable duda.

    “… los físicos… en realidad, no sabemos por qué el Universo es como es.” En mi opinión, la función de la ciencia debe limitarse a la investigación de la realidad orientada a su conocimiento que, mientras no se idee otra forma mejor, será mediante el método científico.Quizá sea inevitable internarse tangencialmente en por el qué de algo, pero pronto debe dejar ese tema a la filosofía de la ciencia, más proclive a temas en los que la respuesta quizás no sea posible.
    Aun así hay que diferenciar filosofía en general de la más concreta filosofía de la ciencia y de la especulación con poco sentido. Aunque, claro, todo esto es cuestión muy relativa. Lo que sucede es que eso nos lleva a donde el artículo no debiera haber caído. Dice que “Si hay cierto margen de error, entonces la hipótesis de Dios es falsable…” Pero ¡hombre de poca fe! ¿no sabes que una de las infinitas -no pueden ser menos- facultades del Altísimo es ser infalsable? Ello le permite ser infalible incluso cuando yerra o en cualquier contradicción. ¡Qué problema tan nimio para el Todopoderoso!¡Nada hay imposible para el buen Dios! (Para el que permite la maldad ya no lo tengo tan claro)

    De todas formas, un lugar donde seres inmortales -como algunas de las especies que aquí tenemos de esas que se reproducen por partición- y que conservasen la conciencia y los recuerdos del original, fuesen inteligentes y además convencidos de que la colaboración y el bien, en general, es preferible, científicamente curiosos… me suena a “Paraíso terrenal”. Bueno habrá que quitarle lo de terrenal e imaginar algún inaccesible exoplaneta.

    Un abrazo.

  3. tomás:

    Estimado Neo: Y puesto que este y otros artículos tienen mucho más de filosofía científica que de otra materia ¿Por qué no hay un área para ella?
    Si tu respuesta fuese “porque esta es una página científica y no filosófica”, no serviría por muchas razones que te expondría. Me parece que te estoy poniendo en un aprieto.
    Un saludo.

  4. Ricardo:

    joabbl, y a pesar de dejar tan pocas pruebas de su existencia, muchos siguen empecinados en que existe. Tanto esfuerzo en pasar desapercibido para nada!!! no parece muy todopoderoso al fin y al cabo…

  5. NeoFronteras:

    Estimado Tomás:
    No es un artículo de Filosofía, sino de ciencia. Aunque todo lo relativo a otros universos es bastante especulativo.
    Aquí se habla del valor de la constante cosmológica y del efecto que tendría si éste valor fuera distinto. Dios o el bizcocho son sólo elementos estéticos, argumentativos o didácticos.

  6. Patricio López:

    Tanta vuelta con el cacareado principio antrópico. Nunca ha entendido porque diablos se le concede tanta importancia.

    1) Aquí estamos y nos preguntamos como es el Universo. Si nuestra forma de vida fuese diferente, probablemente nos preguntaríamos lo mismo.

    2) Durante la enorme mayoría de la historia del universo, el principio antrópico no es aplicable, porque simplemente no había humanos. Evidentemente (sea por autodestrucción o evolución), dejará de ser aplicble algún día.

    @Neo

    Una corrección si me permites. Más que “El Universo es así porque estamos aquí”, diría “Estamos porque el Universo es así”.

    3)

  7. NeoFronteras:

    Estimado Tomás:
    El problema de colocar a Dios donde no se debe (en cualquier plano no metafísico) es que al final lo tienes que quitar de ahí, retractarte y decir que no lo debías de haber puesto en primer lugar.

    La lista de “soluciones” que se dan en el post son a veces contradictorias entre ellas. Son posibilidades no respuestas definitivas.

  8. NeoFronteras:

    Estimado Patricio:
    Efectivamente muchos opinan que el principio antrópico, en sus múltiples versiones, es una tontería.

  9. NeoFronteras:

    Lo importante del resultado es que confirma el principio copernicano y que el Universo no es tan especial como habíamos pensado.

  10. Petrus:

    Es intrigante descubrir el interés con que la ciencia, o mejor, algunos físicos, buscan, encuentran y se topan con la idea de Dios en cuanto se plantean algunas cuestiones. Da la impresión de que esa fuera la preocupación de fondo de la Física y los físicos. Como si estuvieran convencidos de que los conocimientos y datos actuales estuvieran ya a las puertas del gran descubrimiento, ese que algunos anhelan que permitiera demostrar que ese Dios existe o no existe. Mientras tanto, y fuera del ámbito de la Física, hacemos afirmaciones que pertenecen a otros ámbitos de ciencia, tal vez Filosofía , Lógica u otras disciplinas más o menos afines.
    Aunque textualmente no parezca venir a cuento, me viene a la mente aquel dicho de nuestros abuelos españoles que intentaba solucionar conflictos de jurisdicciones : “Cada uno en su casa y Dios en la de todos “.

  11. JAvier:

    En realidad creo que ocurre esto de toparse con la idea de dios una y otra vez porque intentamos encontrar la respuesta a unn problema sin las herramietas necesarias. Estamos como nuestros antepasados al ver un rayo, al no haber una esperanza de otra buena explicación en nuestra vida está la tetación de hechar mano a cualquier explicación, la que sea.

    Aunque sería irónico que dios existiera pero que este fuera un operario de una fábrica de baterías a base de miniuniversos y que le está dando forma para poder extraer energía más tarde y ni el ni nadie en su universo sepa de que esta batería tiene vida o que lo sepan pero no les importe.

  12. Gerardo:

    Pues yo soy el último de los mohicanos: el último que cree en Dios y en la ciencia al mismo tiempo (y que se atreve a decirlo)

    Hay otro “huequito” donde creo falta una explicación cientifica, y que yo lo lleno (hasta que alguien me demuestre lo contrario) con mi creencia en Dios:

    Si no me equivoco el universo esta compuesto basicamente por 3 cosas: (1)las leyes que lo rigen, (2)el espacio-tiempo, y (3)energia, de estas tres cosas se puede derivar el resto.

    Mi dilema es con la energia: si el primer postulado de la ley de la termodinamica (PLT) dice: “la energia no se crea ni se destruye, solo se transforma”, y asumimos que esa ley no es posible violarla nunca y en ningún contexto, entonces ¿DE DONDE SALIÓ LA ENERGIA QUE LLENA EL UNIVERSO?.

    Si me dices de la nada, entonces estamos ante una violacion de la PLT, y que yo sepa “lo que no esta prohibido es obligatorio”, es decir, por ahi, de alguna manera hay energia creandose de la nada. Dicho de otra manera la busqueda DE LA MAQUINA DE MOVIMIENTO PERPETUO HA TERMINADO: todo el universo es la más grande y vieja maquina de movimiento perpetuo que existe

    Si me dices que de lo que habia antes del big bang: entonces simplemente corres la arruga ¿de donde salio la energia que uso ese pre-universo para generar el big bang?

    Si me dices de la energia del punto cero: entonces igual, podemos crear energia de la nada y se viola la PLT

    Yo digo que esa energia la puso Dios ahí, es la explicación más simple, a falta de otra mejor claro, y por supuesto reconozco que no es falsable, pero igual no creo que la ciencia tenga una explicación para este tema de la energia.

    Si quieres insultame, pero después al menos dame una explicación más cientifica para la “creación” de esta energia inicial

  13. JAvier:

    Este es un claro ejemplo de como estoy convencido de que se alimenta el conflicto ciencia-religión, por como hablas deduzco que practicamente solo te has topado con Fanáticos de la ciencia que no tinen idea de nada pero se sienten mejores porque valla uno a saber que y van por ahí buscando pelea. De la misma forma que la mayoría de los religiosos que cada tanto aparecen por acá. El resultado es que los que estan dispuestos a hablar de uno u otro lado se hacen una imagen del otro lado en base a los fanáticos. Necesitas mucho para recibir insultos por acá, y lo dice el lector más calentón de todos.

    Para que recibas un trato acá por encima de frío tienes que “hacer una grave”. Yo en lo personal conozco por internet a un biologo que cree en dios, y al que respeto mucho (a pesar de ser un tanto egocéntrico), y tengo a otro compañero con el que nos vivimos haciendo bromas sobre esto. La última vez le “admití” que los que trabajan en biología evolutiva estan contratados por los iluminati y que la paga son horas con las mujeres de la playboy.

    El problema con meter a dios para explicar algo es que cuando se descubre como funcionaba eso hay que sacarlo, guste o no, y eso no es fácil. Que baste la resistencia a entender la idea de evolución de ejemplo, el que no sepamos como explicar algo no debe usarse como prueba de nada. Solo va a traer dolores de cabeza más tarde.

    En lo que a mi respecta el único lenguaje que puede usarse para solucionar las diferencias es el humor. Quien se enoje a leer burlas con fundamento sobre su postura jamás va a aceptar una paz que no sea la indiferencia o la desaparición del otro bando. Y esto se aplica a todo, desde esto a diferencias entre fanáticos de equipos de futbol.

    PD: La navaja de Ocam solo es eficaz en la vida cotidiana, pero si para lo que se la quiere usar es muy complejo suele fallar. Aunque sigue siendo una buena guía siempre debe confirmarse. Da igual el contexto.

  14. Petrus:

    Gerardo, penúltimo mohicano: estoy seguro de que somos y son muchos los que compartimos total o parcialmente tu postura en los asuntos de ciencia y en lo personal-religioso. Al fin y al cabo, lo habitual es tratar los asuntos de ciencia desde la ciencia, procurando usar solo las herramientas de cada disciplina cuando no se necesita el apoyo de otras. Lo que ocurre es que a determinada profundidad nuestros equipos empiezan a hacer agua y como ocurre en la mar, hay que achicar… y para eso se necesita echar mano de la bomba de achique , que la mayoría guarda para ocasiones excepcionales confiando no tener que usarla nunca. Lo humorístico del asunto es que por lo visto todo el mundo nace con ella , incluso quienes no saben usarla, los que no quieren y los que jamás se hicieron a esa mar procelosa de la ciencia que tantas preguntas inquietantes nos plantea. Saludos.

  15. lluís:

    El problema es que Dios no explica nada.Al contrario lo complica todo y mucho.La manera más clara de no creer en Dios, es cogerse la Literatura Sagrada de las distintas religiones y ver el enorme cúmulo de sandeces que cuentan.(Quizás algunos les quede algún tipo de Dios metafísico o abstracto.Allá ellos)
    Siempre me pareció que el principio antrópico no era más que una versión “milagrera”, de nuestra propia ignorancia de las leyes del Univero.Por cierto hablando de milagros, uno de los autores de culto de los cristianos menos radicales, más cultos y mas avanzados, es Montaigne.Montaigne era un deista (que no teista)moderado,escéptico y epicúreo; aún así la iglésia Católico incluyó sus libros en el Indice de libros prohibidos.Pues bien respecto a los milagros (tipo “principio antrópico”, algunos de éllos) escribió algo así: ” Es una desgracia llegar a un extremo en el que la piedra de toque de la verdad sea la multitud de creyentes, lo que constituye una fuerza de presión en la que los locos superan por mucho a los sabios..”.
    También Steven Weinberg demostró en su día que el ajuste fino de todas esas constantes que parecen propiciar la vida, no es tan fino como se pretende, pero esto ya lo discutimos en su día aquí.

  16. tomás:

    Amigo Neo: Tu razonamiento de 5 no es correcto. La filosofía científica habla de ciencia siempre, por lo que un artículo que verse sobre cualquier tema científico puede ser ciencia o FC. Si nos preguntamos “¿Qué es la ciencia?” estamos ante la más fundamental FC. Si afirmamos que “la causa principal de la evolución es la selección natural”, hablamos como científicos, pero si nos preguntamos “¿por qué existe la evolución?” o cuando dudamos de la validez del principio antrópico, ¿en qué área estamos? Así, entre ambos extremos hay una gradación en la que pueden caber diferentes dosis. Evidentemente, respeto tu opinión pero, siendo tan propenso a compartirla, esta vez no sucede y, quizá, sea más fructífero discrepar.

    En cuanto a lo de dios, soy partidario de aquello que dicen haber dicho Cristo: “Dad al Cesar…” y no concederle cabida alguna, ni siquiera como adorno. ¡Mira la que se ha armado! Como ves, estoy de acuerdo con tu 8. Pero todo tiene su parte positiva. Intentemos aprovecharla.

    El principio antrópico es, en realidad, una tautología. Pero es que las tautologías son siempre absolutamente ciertas. En efecto, pueden ser tonterías -no sé- pero son ciertas. Casi es como decir “yo soy yo” que sería el summun de un personal y reflexivo PA. No sirve de nada; no nos hace avanzar como sí resulta de hacer una hipótesis e intentar probarla. Entonces creo que debiéramos juzgarlo sólo por su utilidad para razonar.
    Le sucede lo que a las deducciones lógicas de silogismos y conjuntos: Si A=>B y B=>C, entonces A=>C. Veamos: 1º Mi existencia requiere estar contenida en un determinado Universo-X. 2º Yo existo. Conclusiones: Ese Universo-X existe y formo parte de él. Nada hemos avanzado con este PA pero las conclusiones son ciertas y pueden ayudar a razonar tanto como cuando manejamos un sistema de dos ecuaciones con dos incógnitas que, siendo siempre las mismas, su manipulación nos permite hallar una solución sin añadir nada nuevo. ¿Hemos avanzado? Yo creo que no, pero ¿ha sido útil? Pienso que sí.
    Y considera que una de las cosas que no tiene ni podrá tener nunca la ciencia es la certeza absoluta. ¡Jo!
    Pues nada, con estas reflexiones te envío un sincero abrazo.

  17. tomás:

    Estimado Patricio López: Me refiero a tu 6.
    Yo no creo que al PA se le conceda tanta importancia como la que a ti te aburre, sino que hay cierta controversia sobre si realmente aporta algo. Algunos ni lo conocen. Mucha importancia se le concede a la MC o a la RG, p.e. que la ciencia ha de utilizar.
    Con tu 1), totalmente de acuerdo, solo que eso es el PA, que tendría igual grado de certeza o falsedad en cualquier universo donde el hombre existiera. También con el 2), que es de cajón. Y es que si no hay “antropo-” no hay principio alguno que pueda ser pensado. Si se diera la circunstancia de un reptil inteligente podría ocurrírsele enunciar un “principio saúrico” que sufriría los mismos achaques que el PA.
    Y también me parece muy certera la corrección que haces a Neo aunque también es verdad la que él expone: Si no estuviésemos aquí el Universo no sería como es porque faltaríamos nosotros. Así que ambas frases son igualmente válidas.
    ¡Qué pena! De 3) no puedo decir nada, pues nada dice.
    Saludos.

  18. tomás:

    Estimulado y estimado Petrus: Por 10, ¿no será que entre las infinitas infinitudes y eternidades de dios está la de estar infinita y eternamente oculto? Como dicen los creyentes, para probarnos. Quizá probar si somos lo suficientemente tontos para buscar eternamente en una infinita extensión un punto infinitésimo. ¡Es que esto de lo infinito y eterno marea a cualquiera!
    Un saludo, dentro de los límites humanos.

  19. tomás:

    Estimado JAvier: Por tu 13.
    No me cansaré nunca de sumarme a tu opinión de “vaya usted a saber…” Pero no te sulfures que esto comenzó en la prehistoria y creo que sólo acabará con el último humano sobre la Tierra.
    Paciencia y un cordial saludo.

  20. Petrus:

    Estimado Tomas: hace un tiempo anduve a la greña durante “eones” en un foro de ciencia conocido acerca del tema del infinito matemático, y el asunto, como no podía ser menos, quedó en tablas. Así que cuando oigo la palabreja creo saber que no sabemos exactamente lo que es. Así que procuro no utilizarla si antes no he establecido sus límites, pero como no los tiene, hay que abstenerse de usarla. Prefiero ilimitado, más acorde con nuestra limitada capacidad , la mía al menos. A ese tipo de preguntas o profundidades , ilimitadas , me refiero en mi post. Un ejemplo de ellas sería: Y esta partícula o cuánto ¿ de qué está hecho ?. Y al final, agua en la sentina …

  21. joabbl:

    El tema es muy interesante, está claro, pero me parece que se tiende a mezclar cosas muy diferentes : Nosotros hablamos de si puede ser que una “inteligencia” extraña y muy poderosa (aunque quizá no todopoderosa y omnisciente) que, a falta de un nombre mejor y por analogía con las religiones terrestres o simplemente por pereza, llamamos “Dios” haya creado nuestro universo o al menos lo que vemos de él. Es lo que algunos llaman el “dios de Einstein”. Pero para la mayoría de la gente lo que vale son sus libros religiosos, de los cuales ni me molestaré en decir nada. Esos libros suelen hablar a través de la interpretación de ciertas jerarquias religiosas y bla, bla, bla. La imagen que dan de ese ser suele ser la de alguien que lo ve todo y lo sabe todo, omnisciente y omnipotente y que es capaz de leer hasta nuestros pensamientos (el sueño de cualquier servicio de inteligencia y de todos los líderes religiosos y no religiosos). Alguien obsesionado con el sexo, la moral, la familia, la obediencia etc… Extremadamente conservador y “de derechas de toda la vida”. Me temo que esa es la imagen que tiene de “dios” la mayoria de la gente. Al menos en occidente y oriente medio y aledaños. Solo un ejemplo : Hace poco un fabricante de “smartphones” ha tenido que impedir el acceso a páginas “de sexo” desde sus teléfonos para poder seguir vendiendo sus productos en cierto pais. Los líderes de ese país han mostrado su satisfacción diciendo que esa decisión “complace a Dios”.
    ¿Será ese dios tan “complacido” el que se tomó la molestia de ajustar las constantes físicas para que surgiesemos nosotros y nos dedicasemos a “complacerle” de formas tan peregrinas?

    Saludos y perdón por el rollo.

  22. tomás:

    Estimado Petrus: No se trata de semántica. En la idea católica de dios, la que mejor conozco, como es lógico, por donde se ha desarrollado mi vida, podemos decir infinito, ilimitado, anteponer el prefijo omni- o el todo-. Pero sabemos cual es el concepto: que cualquier propiedad es ilimitada -como prefieres decir- en dios. Y eso es una tremenda fuente de contradicciones que hacen inviable a ser alguno. Sin querer entrar en más profundidades, con sólo atribuirle una propiedad cualquiera ya lo hemos limitado, al menos “lateralmente”.
    Cualquier otro dios no omnipotente resulta innecesario. Sin embargo comprendo que muchas mentalidades precisan un ser superior, indefinido -porque si lo definen empiezan las contradicciones- pero protector al menos, alguien a quien pedir ayuda en los momentos de dolor o desesperanza. Hasta ahí nada tengo que objetar. Que cada cual haga de su mente lo que a ella se le ocurra, que para eso es la que manda.
    En otro ámbito están los que, de paso, pretenden resolver el origen del Universo o la evolución con el recurso divino. Por tu 14 creo que no te encuentras entre ellos, pero por sumarte al “huequito” -tan pequeño que precisa superar todo universo imaginable o no- del 12 de Gerardo, usando el “total o parcialmente”, ya no estoy tan seguro. Si cuando la ciencia no tiene respuesta para algo, que es lo más frecuente además de que toda solución engendra un montón de preguntas, acudimos a la mellada navaja de Occam para adjudicarle a dios la explicación, estamos anulando la ciencia y podemos prescindir totalmente de ella.
    Hay soluciones de compromiso en las que un dios hacedor del Universo y sus leyes, dijo “¡hágase!”, se hizo y luego de permitir la existencia de un ser inteligente y curioso, digamos que lo abandonó a su suerte, dejando que la investigación fuera descubriendo esas leyes que él había establecido, errando muchas veces e incluso buscando el cómo de ese comienzo -si lo hubo- tras la divina orden. Con esa concepción es posible que la ciencia nada tenga contra la religión y viceversa. Allá cada cual con sus problemas y soluciones.
    No sois Gerardo y tu los últimos en creer en la ciencia y en Dios simultáneamente. Conozco a otros. El más admirado y querido por mí murió hace algunos años. Su mente era una contradicción total: Antimilitarista y condecorado en la División Azul, además de admirador del comunismo teórico por considerar a Cristo el primer comunista. Catedrático de universidad rama física y católico ferviente y practicante. Nunca logré comprender su personalidad pero lo intento imaginando algo así como dos hemicerebros poco conectados que van cada uno por su lado en algunos temas. Pero, como ves, busco una explicación razonada. Si me conformara con “hágase en la mente de cualquiera la voluntad de dios”, no habría caso. Dios, una ciencia “recopilatoria” y hacer el bien, llenaban su vida. Como es natural, procurábamos evitar cualquier tema religioso. Como homenaje diré que su apellido era Rubio, siendo bien moreno.

    Y ya que en tu 14 mencionas el humor, contaré que, en ausencia del capitán que daba clase de física en las tan lejanas milicias, le sustituyó otro de los que decían “de cuchara” para explicar la caída de los graves. Caían, no por la fuerza de la gravedad, que él no notaba que nadie hiciera fuerza, sino por voluntad de Dios o, en todo caso, por su propio peso. Pero yo noté una cierta ironía en sus palabras. Quizá era una broma o chiste en aquel tiempo en que no se podía hablar muy claro en ciertos ambientes.
    Un cordial saludo a repartir con Gerardo.

  23. tomás:

    Estimado joabbl: Estaba escribiendo mi 22 e, interrumpido por el teléfono, no advertí el tuyo. Si te excusas por el rollo, ¡imagina qué debería hacer yo!
    Si dios nos hizo a su imagen y semejanza y somos sexuados, ¿donde está su complementaria diosa? Como dices, bla, bla, bla…
    Un cordial saludo.

  24. Petrus:

    Estimado Tomás: Tal vez hilemos con poca finura en esto del “omni”. Recuerdo de mis años mozos, en clase, ciertas discusiones con un profesor a propósito de los omni… Y ese profesor nos advertía del riesgo de interpretar omni=todo tomandolo en sentido matemático o absoluto disparatado. Un par de ejemplos al hablar de omnipotencia serían: hacer que dos sea igual a tres, y otro, mentir. Según sus ideas, ambos supuestos serían más bien demostración de falta de coherencia ( defecto ) en el primer caso y falta de ética en el segundo . Por eso, me declaro incapaz de comprender el revuelo que la palabra omnipotente suscita en cuanto se la trae a cualquier texto que roce, siquiera sea superficialmente estos asuntos. Para mí y otros muchos la omnipotencia no sería poder hacer cualquier cosa por absurda o criminal que sea, sino aquéllas que son coherentes con la perfección en el ser, en el saber y en el obrar ( no pidáis detalles, que solo soy un aprendiz de brujo…). En resumen, creo que omnipotente es una palabra ( como todos los omni-infinitos ), de uso difícil.

  25. Alejandro Sánchez:

    Lo teólogico a lo teológico, lo científico a lo científico, lo filosófico a lo filosófico. Formas de pensamiento que se interrelacionan, mas que no deben mezclarse, sino volveremos a las teorías hechas dogmas y los dogmas hechos certezas invariables, con el respectivo estancamiento. Siempre intuí que pueden haber universos más favorables a la vida basada en carbono (un elemento muy común en nuestro universo) Pero la contrapartida de ello es tener posibles contactos ET’s muy tempranos y repentinos, así sería el choque de civilizaciones la constante. Suficiente ya tenemos con lo de Hollywood y algunos científicos británicos un poco cortos en su visión astrobioevolutiva, olvidando las consideraciones de Drake y de SETI al respecto (el paradigma holístico va más allá del neodarwinismo, es obvio que una civilización interestelar tuvo que haber superado el atavismo de agresividad para sobrevivir a sí misma)

    Sobre el primer posteo, le suguiero leer sobre un nuevo tipo de teología compatible con los paradigmas emergentes incluido el del omniverso.

    Volviendo al tema del choque de civilizaciones, quizás después de todo estamos en el mejor de los universos.

    ¿Se imaginan si realmente Marte era como la Tierra y tenía vida similar a la nuestra? ¿Hace cuanto nos hubiésemos hecho la guerra entre marcianos y terrícolas?

  26. Patricio López:

    @Tomas

    Parece que estamos de acuerdo que el principio antrópico es bien poco aporte más que para el ego de la raza humana. Y me parece brillante tu aporte del principio saúrico (aplicable a varios”dinosaurios” que circulan por ahí).

    Una palabra sobre Dios. Una cosa sería la existencia de un Dios creador, la idea judeo cristiana de un Dios que escucha oraciones y es infinitamente misericordioso y todopoderoso es tema de otro costal.

  27. Patricio López:

    @Tomas

    A fin de cuentas, creo que lo importante es darnos cuenta que no somos tan importantes, y que si nos autodestruimos al Universo le importará un rábano. Tampoco somos el centro de nada, ni la culminación de un proceso. Aquí estamos y aquí estaremos mientras la evolución o nuestra propia estupidez no dicte otra cosa

  28. tomás:

    Estimado Petrus: Rebato a tu interesado profesor. Evidentemente no es posible que se atribuya a dios el ser capaz de que dos sea igual a tres,pero sí que uno y tres sean la misma cosa. ¿Como? ¡Ah, misterioso misterio del que es pecado dudar! ¡Dogma de fe! Por tanto no podemos hablar de ello. Compara el trato que a una incompatibilidad se da en ciencia: La RG y la MC las presentan y, sin embargo, ambas dan resultados concordes con la realidad. La actitud es admitir la incongruencia y luego buscar donde está el problema para resolverlo; no aceptar una fe ciega en los designios de la ciencia y cargar contra quien mencione esas diferencias. No se ha resuelto, pero el reto es hacerlo y se trabaja en ello.
    En cuanto a la moralidad de los atributos bíblicos, me parece una de las más grandes crueldades el probar a un hombre, Abraham, ordenándole sacrificar a su hijo Isaac. Para ello, Abraham engañó a su hijo varias veces, y a los que les acompañaron y eso fue del agrado de ese justo dios. Me parecería vergonzoso probar la fidelidad de una esposa o esposo invitándole a fornicar con el más atractivo y deseable representante del sexo contrario. Suele justificarse con que dios no iba a permitir la consumación del sacrificio, pero ¿que justifica causar tal sufrimiento en un padre y el temor del hijo cuando, en su ilimitada sabiduría habría de conocer la inquebrantable lealtad de Abrahan?
    Una vez demostrada la fidelidad, dios le asegura todo tipo de venturas. Como ves, no se diferencia mucho del mito del Fausto. Y resulta que en este caso el pacto es con el maligno, ese ser inventado para cargar con toda la basura del mundo, ya que dios sólo puede ser ético.
    Mira Petrus, démosle a la Biblia el valor histórico que tiene como relato mitológico y constructor de una religión. Demos también a las religiones el ahora inútil mérito que tuvieron de haber unido gentes para formar pueblos, un valor que, junto con el idioma, el territorio y las costumbres, tradiciones, leyes y cultura mantuvo unidos a sus individuos. Lo malo de esa unión es que siempre ha sido contra sus semejantes y en interés de la clase sacerdotal, la autoridad y la fuerza para dominar a los ignorantes sometidos.
    Para ello han necesitado héroes y semidioses en el sentido que queramos darle y cada religión lo ha resuelto procurando diferenciarse, hasta por verdaderas estupideces pero, eso sí, a muerte contra la secesión -secta- que casi todas hubieron de serlo en un principio. Luego vienen las imposiciones forzosas o las imposibles explicaciones de los absurdos con el bal, bla, bla… que menciona joabbl.
    Y aunque pueda no parecerlo, creo que es posible un puente entre ciencia y religión: el que señalo de compromiso en mi 22, lo que no quiere decir que yo crea en la ciencia. Creo que la ciencia es el mejor camino que ahora tenemos para investigar y conocer la realidad, que es algo muy distinto de “creer en”. La diferencia está en que la ciencia me procura, mediante la razón, verdades relativas, provisionales y -por hablar en términos humanos- certezas humildes, dispuestas a la falsación, mientras que la religión me obliga a aceptar verdades absolutas e inamovibles que no son aceptables para una mente tan crítica como la mía.
    Recibe, en el desacuerdo que -a veces- para eso estamos, un muy cordial saludo.

  29. tomás:

    Estimado Alejandro Sánchez: Sí, como dices, “Lo teológico a lo teológico, etc.”, pero nuestra mente lo relaciona todo y no es fácil parcelarla con fronteras infranqueables. Por eso soy partidario de tender puentes que conecten las disciplinas fundamentales.
    También, dada la humana condición, opino como tú de que un Marte poblado y nuestra Tierra seríamos buenos enemigos. Y sin embargo, en mi iluso empeño, pienso que debemos trabajar para erradicar la guerra de nuestro planeta. Difícil lo tenemos si no es así y mucho más difícil para que así sea.
    Recibe todo mi afecto.

  30. tomás:

    Estimado Gerardo -previo perdón a Neo y mi propósito de ser más comedido, porque me he quedado con todo el artículo-: Aludo a tu 12. Sin querer entrar en otras de tus afirmaciones, solo discutiré dos. Dices “lo que no está prohibido es obligatorio” Pues no. Ahora que estamos en ello, no está prohibido fumar en la calle, pero no es obligatorio. Tampoco está prohibido tener fe y no es obligatorio -quizá salvo en el islam, que yo suponga-. Pero bueno, quizá quisiste decir otra cosa.
    Junto partes de tus frases: “Si me dices de la nada, entonces estamos ante una violación…” y “…esa energía la puso Dios ahí…”. Por lo mismo te pregunto ¿y quién puso ahí a Dios? ¿Otro Dios anterior y a este otro y así hasta innumerables? ¿Será que se autocreó? Es una buena solución, porque energía hay que suponerle mucha, tanto para ser eterno -otra solución- como para tanta creación. Pero si Dios puede ser eterno, ¿por qué la energía no puede serlo ya que no violaría el 1º principio de la termodinámica?
    Un cordial saludo.

  31. Alejandro Sánchez:

    Muchas vueltas con Dios… es una abstracción cuyo símbolismo lo hace indemostrable científicamente, porque el infinito es eso, infinito en espacio, tiempo, posibilidades… y universos. Es cierto que todo está interconectado, mas no confundamos las cosas.

  32. Gerardo:

    Estimado tomás: cuando me referia a “lo que no está prohibido es obligatorio”, me refiero al comportamiento de la naturaleza, no al comportamiento humano, lo que quise decir fue: si no hay ley fisica que impida a la naturaleza comportarse de una cierta manera, seguramente en algun lugar del cosmos se van a dar las condiciones que van a permitir a la naturaleza comportarse así.

    Te agradezco tu comentario, es primera vez que alguien me contesta con algo que me hace pensar: ciertamente la energia es eterna, siendo así ¿deberia preocupar el origen?, el espacio-tiempo no son eternos, ya que se originaron en el big bang, ¿la primera aparicion de la energia fue en el big bang?, lo voy a pensar….

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