El nivel del mar sube más rápido que lo predicho
El nivel del mar está subiendo un 60% más deprisa que las proyecciones realizadas por el Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático (IPCC).
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Mientras que la subida de la temperatura parecen ser consistente con las proyecciones del IPCC realizas en los cuatro últimos informes, las medidas de satélite muestran que el nivel del mar está realmente subiendo a un ritmo de 3.2 mm anuales frente a los 2 mm anules predichos en esos informes.
Este hallazgo, que se publicó el 28 de noviembre en Environmental Research Letters, coincidió con la presencia de delegados de 190 países reunidos en Doha (Catar) en el congreso décimo octavo sobre el cambio climático auspiciado por las Naciones Unidas.
Los investigadores, del Instituto de Potsdam para la Investigación del Impacto del Cambio Climático, del Tempo Analytics y del Laboratoire d’Etudes en Géophysique et Océanographie Spatiales, exponen que el hallazgo es importante para hacer el seguimiento de lo bien que encajan las proyecciones anteriores con los datos acumulados, especialmente porque las proyecciones hechas por el IPCC son usadas en la toma de decisiones.
El estudio tiene en cuenta un análisis de los datos sobre las temperaturas globales y el nivel del mar de las pasadas dos décadas y las compara con las proyecciones de los informes tercero y cuarto realizadas por el IPCC.
Los resultados se obtuvieron tomando los promedios de cinco series globales de temperatura oceánica y de tierra firme.
Después de eliminar tres conocidos fenómenos que causan variabilidad a corto plazo en las temperaturas globales (variaciones solares, aerosoles volcánicos y la oscilación el Niño/Sur) los investigadores encontraron que la tendencia promedio en el calentamiento es de 0.16 grados centígrados por década, que encaja con las predicciones del IPCC.
Las medidas de satélite del nivel del mar mostraron un panorama diferente, con un ritmo de aumento que era un 60% más rápido que las proyecciones AR4 del IPCC.
Las medidas del nivel del mar por satélite se realizan mediante el rebote de señales de radar sobre la superficie oceánica y son mucho más precisas que las medidas mareales directas en superficie porque tienen una cobertura prácticamente global, mientras que las medidas en superficie se hacen sólo a lo largo de la costa. Estas medidas superficiales incluyen además variabilidades que no tienen nada que ver con los cambios globales en el nivel del mar, sino más bien sobre cómo el agua se mueve por el océano, como por ejemplo bajo la influencia del viento.
El estudio muestra además que muy improbable que el aumento en este ritmo se deba a una variabilidad interna de nuestro sistema climático y además muestra que las componentes no climáticas del aumento del nivel del mar, como cuánta agua se almacena en embalses o se extrae del subsuelo, no tienen efecto sobre las comparaciones realizadas.
El autor principal del estudio, Stefan Rahmstorf, dice “Este estudio muestra una vez más que el IPCC no es ni mucho menos alarmista, sino que ha subestimado el problema del cambio climático. Esto se aplica no sólo al aumento del nivel del mar, sino además a eventos extremos y a la pérdida de hielo en el Ártico.”
Este artículo es una traducción literal de una noticia aparecida en IOP.
Foto: NeoFronteras.
66 Comentarios
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martes 11 diciembre, 2012 @ 12:25 am
¡Extraña especie la nuestra!
¿Es posible que el magnífico desarrollo científico rubrique nuestra propia extinción en vez de servir para salvarnos y prosperar?
Carl Sagan se preguntaba que pensaría una civilización extraterrestre que llegara hasta La Tierra y viera que nos estamos apuntando los unos a los otros con más de 50.000 armas nucleares, ¿cómo les explicaríamos esto? decía Sagan.
¿Cómo les explicaríamos nuestra absurda división en 200 paises y las cumbres medioambientales donde cada uno intenta arrimar el ascua a su sardina?…totalmente absurdo, sobretodo porque al final nos vamos a quedar sin sardinas, pero después seguiremos peleándonos por las ascuas.
Curiosamente hay un aspecto positivo en este tipo de noticias y es que han logrado que un grupito de paises insulares se posicionen firmemente en contra del calentamiento, parece ser que Europa también está colaborando y es el lugar donde más nos estamos acercando a cumplir los protocolos de la cumbre de Kyoto. En el otro bando tenemos a Rusia y a la India que no quieren frenar su explotación de carbón, a Canadá que está resultanod un auténtico desastre, a los paises árabes productores de petróleo y a Estados Unidos que en su soberbia es incapaz de acatar que un órgano internacional como la ONU se imponga a las decisiones de su Senado.
Estamos generando una situación ridícula en que cada uno tira de la manta hacia su lado y esto suele acabar en que la manta se rompe y ya no hay nada de lo que tirar (es el mismo ejemplo de la ascua y la sardina).
Y lo irónico es que tenemos la solución en nuestras manos.
martes 11 diciembre, 2012 @ 8:22 am
Hay que comenzar por la educación pero, para que eso dé algún fruto es preciso que nuestra generación permita que nuestros niños aprendan solidaridad con toda la humanidad, no sólo para un territorio. Y no será así. La educación será transmitir nuestros prejuicios y egoísmos. Si no se logra una educación solidaria, que no se logrará, nuestro destino está cantado. Por eso creo que los medios más usados, TV y radio, junto con la prensa, deberían educarnos a los mayores. Al fin y al cabo, el comportamiento es lo más sencillo de modificar.
Abrazos.
miércoles 12 diciembre, 2012 @ 11:34 am
Desde mi desconocimiento absoluto de cual es la precisión del método por el que se mide el nivel del mar no dejo de preguntarme
como se puede llegar a distinguir cantidades tan mínimas como esos 3,2 mm de subida anual, midiendo sobre algo como la superficie del mar que no para oscilar arriba y abajo de manera absolutamente «caótica». En el propio art. ya se admite que hay que «cocinar» las observaciones para llegar a los datos de incremento de temperaturas, por lo que me pregunto cuanta «cocina» habrá que realizar sobre los datos de los satélites para llegar a la conclusión de que el mar ha subido esos 3,2 mm anuales.
miércoles 12 diciembre, 2012 @ 2:58 pm
plv:
Está acusando a los investigadores de «cocinar» y eso es absolutamente falso. Se tratan de medidas directas. No son predicciones de modelos.
En cuanto a la precisión en la medida del nivel del mar es la que es y es la que se puede conseguir. Es lo que puede proporcionar ya la tecnología, sobre todo si se toman muchas medidas y se promedia. Estar ya en siglo XXI tiene sus ventajas tecnológicas.
De todos modos, si es negacionista del clima quizás encuentre otros lugares en Internet más a su gusto.
miércoles 12 diciembre, 2012 @ 4:58 pm
Estimado plv.
El articulo habla de el nivel promedio del mar durante el año. Se realizan multiples medidas y se promedia un valor.
Por ende el nivel promedio del mar es el que sube cerca de 3.2mm, lo cual es estadisticamente correcto de hacer y lo mas representativo del articulo es que esta por encima de las estimaciones computarizadas los cual indica que los modelos que se usan en el cambio climatico no son alarmistas como bien menciona neo sino mas bien se quedan cortos.
La evidencia habla por si sola.
miércoles 12 diciembre, 2012 @ 5:53 pm
«Neo Fronteras», me parece una actitud muy poco científica -y muy poco razonable- ventilar la pregunta de «Pvl» a base de mandarle a otro sitio porque se le considera «negacionista» si hace una pregunta completamente legítima. Y a base de juegos de palabras, como que estamos en el siglo XXI.
Claro que hay cocina. Y claro que a veces es delicada. Por ejemplo, el JPL cree que hay un problema con el «marco de referencia terrestre» (TRF) que exagera la medición de la subida del nivel del mar de los satélites:
http://wattsupwiththat.com/2012/10/30/finally-jpl-intends-to-get-a-grasp-on-accurate-sea-level-and-ice-measurements/
Por otra parte los satélites de Envisat (agencia europea) estaban dando una subida francamente menor que los que usa la U de Colorado, que es la referencia habitual. Hasta que los «cocinaron» para ponerlos más de acuerdo. Y además, los satélites habituales marcan entre un 100% y un 50% que los mareógrafos (Church and White) – dependiendo de dos diferentes TRFs.
En resumen, la medición que «es la que es y la que se puede conseguir», perfectamente puede no ser en absoluto suficiente y adecuada para tomar las decisiones que se pretenden tomar con ella. Siglo XXI, o siglo que sea.
Respecto al artículo, nada de lo que dice es falso, pero sí muy incompleto y descontextualizado. Por ejemplo, el significado entre 2 mm / año predichos y los 3,2 mm observados. Los 3,2 son los observados por los satélites, pero los mareógrafos miden unos 2 mm. Esos 2 mm son lo que lleva subiendo más de un siglo – mucho antes del CO2. Aproximadamente 1,7 mm / año es al cálculo más ortodoxo. Y el siglo pasado hubo períodos de 20 años con subidas del orden de los 3,2 mm (si hacemos caso de los satélites), porque la subida siempre ha sido fluctuante. Y 20 años es lo que llevan midiendo los satélites, los últimos 10 a un ritmo de 2,3 mm año.
Para finalizar, en los mareógrafos no se ve aceleración alguna, que es lo que necesita la teoría. Bueno, hay estudios dispares al respecto, pero no hay más que leerlos y comparar.
Como ves, con el contexto necesario el significado del artículo cambia por completo.
miércoles 12 diciembre, 2012 @ 10:11 pm
El artículo está publicado en abierto:
http://iopscience.iop.org/1748-9326/7/4/044035/pdf/1748-9326_7_4_044035.pdf
En él se pueden ver las gráficas de evolución de temperatura y nivel del mar con sus correspondientes oscilaciones.
miércoles 12 diciembre, 2012 @ 11:29 pm
plazaeme:
Quizás la invitación a buscar en otros sitios fue un poco brusca y es verdad que la base de a ciencia es desafiar el conocimiento establecido.
Pero sería interesante que se cuestionara con la misma premura y vehemencia otros campos y temas. No hay manera de conseguir lo mismo en Paleontología o Botánica. No se dice «¿cómo diablos consiguen manipular átomos individuales?, eso es imposible» o «nadie se cree que se pueda manipular genéticamente cabras para que den leche con proteínas de seda de araña».
Es sospechoso que siempre se cuestione y se acuse de «cocinar» sólo a los climatólogos, como si fueran un grupo de científicos aparte de todos los demás que sólo piensan en falsear resultados por oscuros intereses. Es equivalente a acusar a los paleontólogos de ir insertando fósiles en estratos equivocados. Suena ridículo, ¿verdad?
Lo que tampoco aclaran los negacionistas es qué oscuros interesen de los climatólogos son esos: ¿que respiremos un aire más limpio?, ¿garantizar el suministro de agua?, ¿conservar la vida de los océanos?… Curiosamente los negacionistas son a la vez ciegos a los intereses obvios de petroleras y grandes multinaciones.
Es interesante ver cómo unas fuerzas politico-económicas han conseguido crear una ideología (el negacionismo) sobre esto del clima, de tal modo que una parte de la gente es inmune a lo que se mide, a lo que se ve, a lo que es obvio. Una vez se establece una ideología se consigue precisamente el fin o la meta: que la gente adscrita no piense. En caso necesario, si hay tentación de pensar, se aplica la ideología y ya está.
Las religiones, las facciones políticas, los nacionalismos, etc. están basados en la ideología porque es la mejor manera de eliminar la disidencia, de cohesionar al rebaño y, sobre todo, de manipularlo.
Claro que siempre hay quien prefiere ser oveja. Es más cómodo no pensar y librarse del yugo de la responsabilidad. En el fondo hay gente a la que le gusta estar atada y con una bola en la boca.
Es pasmosa la capacidad del ser humano de librarse de su responsabilidad: «yo sólo cumplía las directrices del presidente del banco», «me lo dice mi jefe», «yo sólo soy un ‘mandao'», «soy verdugo, pero así es la ley y necesito un trabajo», «trabajé en los campos de exterminio, pero yo no era nazi ni racista»…
Parece que todo ser humano nunca tiene el suficiente dinero, se deshace de toda responsabilidad y, sobre todo, siempre considera que tiene suficiente razón. El mundo sería muy distinto si fuera lo opuesto.
jueves 13 diciembre, 2012 @ 3:52 am
Ellos calcularon x velocidad y % de crecimiento de los niveles del océano pero ahora resulta que crece mas rápido de lo calculado, es como una bola de nieve, el proceso empuja a todas las variables que intervienen en esto y el incremento va en aumento de manera incremental.
jueves 13 diciembre, 2012 @ 8:24 am
Dos galenos opinan sobre la muerte próxima de un paciente:
-Dr. A: He medido sus constantes vitales y no creo que pase de las 24 horas. Cada vez le aumenta más la fiebre y ¡qué curioso!, de forma regular.
-Dr. B: También yo lo he observado, pero durará, por lo menos 24 horas y 30 minutos.
-Dr. A: Pero ¿qué método usas?
-Dr. B: El mismo que tú, sólo que calzo la máquina para que no se mueva.
-Dr. A: Sí, claro. Pero ¿como sabes que está horizontal?
-Dr. B: Lo cierto es que no lo sé.
-Dr. A: ¿Que te parece si llamamos a mantenimiento para que la aseguren en horizontal?
-Dr. B: Perfecto. Así sabremos quien tiene razón. Voy a telefonear.
Vuelve el Dr. B -Ya está. En dos días lo arreglarán.
-Dr. A: Fabuloso; así sabremos quien tiene razón.
Pero el enfermo murió al poco rato de esta conversación. Sin embargo el aparato quedó arreglado, no exactamente dos días más tarde, sino dos semanas, pero arreglarse, se arregló.
jueves 13 diciembre, 2012 @ 9:47 am
Hay gente que incluso se juega la vida para registrar los cambios que estamos provocando sobre el planeta:
http://www.youtube.com/watch?v=eIZTMVNBjc4&feature=share&list=PL0bSMv2XEzaQuzeuaSHvxroPBvgYPAQ5S
Aquí un podcast con una entrevista:
http://www.podtrac.com/pts/redirect.mp3/traffic.libsyn.com/sciencefriday/scifri201211303.mp3
jueves 13 diciembre, 2012 @ 10:16 am
Muchas gracias por la respuesta, NeoFronteras (@ 11:29 pm).
¿No se cuestionan otros «campos y temas» por parte del público con la misma premura que con el cambio climático? Me parece muy natural. No les afectan tan directamente; no suponen un cambio en su situación económica; ni suponen una degradación de su sistema político y social.Y además, yo diría que aun afectándoles menos, hay campos y temas que sí se cuestionan. Porque no en todos los campos y temas la ciencia ha alcanzado la misma madurez, y en muchos de los campos de frontera la gente con perspectiva se encoje de hombros ante los anuncios científicos de aspecto fantasioso. Ya veremos … -se dicen, con toda sensatez.
Yo creo que tenemos un problema que describiría como de «resorte automático». Tu reacción ha sido: «Pvl» es negacionista, y cuando dice «cocinar» está hablando de un fraude científico. Yo no tengo ni idea de qué es Pvl, ni me importa. Dice algo que ni es una tontería ni carece de sentido. Cocinar puede ser muchas cosas. Pero en principio, es hacer unas asunciones que no están en los datos, sino en el conocimiento del sistema. Así que no es una medición, sino medición + conocimiento (que hay que juzgar y contrastar para tener un contexto).
Me parece muy interesante el resto de lo que dices. Especialmente dos cosas. Lo de «los intereses» de los que sostienen una y otra opinión (es una simplificación, hay todo un abanico de opiniones, dentro y fuera del «consenso»), y lo de que «una parte de la gente es inmune a lo que se mide, a lo que se ve, a lo que es obvio». Me encantaría que lo charláramos un poco, por intentar sacar algo en claro.
Intereses. Hay dos formas de enfocarlo. Unas es propia de la política, y la otra es propia de la ciencia. La política divide los intereses en buenos y malos, y rechaza cualquier cosa presentada desde los intereses malos. El problema es que la división es arbitraria, depende del gusto, y no es exportable (objetiva). Y por ejemplo, no tendría la menor dificultad para presentarte un saco enorme de intereses bastardos de los científicos del cambio climático y sus apoyos. Solo que no es algo que me motive. Los intereses pueden torcer las opiniones, pero no pueden torcer los resultados, si el método de la ciencia es adecuado. Y las opiniones no me interesan, ni deberían de interesarle a nadie. Recuerda el lema de la Royal Society of London: Nullia in verba. Sigue siendo su lema, aunque ya no lo practica demasiado. Pero a la ciencia no le importan los intereses. No se preocupa por las extravagantes opiniones religiosas de Newton. Se preocupa por los resultados científicos. Y se preocupa, no por eliminar los intereses «malos», sino por lo contrario. Porque participen cuantos más intereses mejor. La razón es obvia. Los intereses no pueden torcer los resultados (si el método es adecuado), pero sí pueden torcer las preguntas. Y si dejamos pasar pocos intereses, lo que conseguimos es no hacer todas las preguntas. Así que con el método político de gestión de intereses, a lo que se llega es a un conocimiento artificialmente incompleto. Como se dé la casualidad (nada difícil) de que la madre del cordero quede del lado de las preguntas que no se han hecho, estamos en canicas.
El segundo aspecto que me interesa de lo que dices nos llevaría muy lejos. Y sin embargo me parece clave. Es la clave. Lo que se mide, lo que se ve, lo que es obvio. Que yo sepa: Lo que se mide es el efecto radiativo directo del CO2. El resultado no le preocupa a nadie ni mucho ni poco. Algo como 1ºC – 1,2ºC por doblar la cantidad de CO2. Lo que se discute (porque no se puede medir ni medio regular) es el efecto indirecto de ese CO2. La reacción del conjunto del sistema a ese efecto directo. Y los trabajos que yo conozco oscilan entre 0,3ºC por doblar la cantidad de CO2 y 8ºC. Un despliegue de un orden de magnitud, que abarca entre francamente beneficioso y francamente preocupante.
Unos ejemplos:
Miskolczi (2010): 0,3ºC por doblar el CO2.
Lindzen and Choi (2011): 0,7ºC por doblar el CO2.
Asten (2012): 1,1ºC por doblar el CO2.
Douglas and Christie (2009): 1,1ºC por doblar el CO2.
Lewis (2012): 1,3ºC por doblar el CO2.
Gillet (2012): 1,6ºC por doblar el CO2.
Chylek and Lohmann (2008): 1,8ºC por doblar el CO2.
Schittner et al (2012): 2,3ºC por doblar el CO2.
Kohler et al (2010): 2,4ºC por doblar el CO2.
Forest et al (2006): 2,9ºC por doblar el CO2.
IPCC (Solomon et al 2007): 3ºC por doblar el CO2.
Hansen and Sato -retro rápida- (2012) : 3ºC por doblar el CO2.
Annan and Hargreaves (2011): 3ºC por doblar el CO2.
Rohling et al (2012): 3,1ºC por doblar el CO2.
Lea (2004): 5,2ºC por doblar el CO2.
Dowsett (2012): 6ºC por doblar el CO2.
Hansen and Sato -retro lenta-: 3ºC por doblar el CO2.
Pagani et al (2010): 8ºC por doblar el CO2.
También se miden (mejor o peor) los cambios en el sistema climático. Pero mientras no se conozcan los cambios «naturales» (y no se conocen), es imposible discernir los cambios «antropogénicos» de forma que sea algo más que pura especulación. Y sí vemos que los modelos (que representan la teoría IPCC) predicen más calentamiento que lo que se ve:
Ben Santer («consenso» IPCC en su máxima expresión) et (muchos) al :
On average, the models analyzed … overestimate the warming of the troposphere. Although the precise causes of such differences are unclear…
The multimodel average tropospheric temperature trends are outside the 5–95 percentile range of RSS results at most latitudes. The likely causes of these biases include forcing errors in the historical simulations (40–42), model response errors (43), remaining errors in satellite temperature estimates (26, 44), and an unusual manifestation of internal variability in the observations (35, 45). These explanations are not mutually exclusive. Our results suggest that forcing errors are a serious concern.
Identifying human influences on atmospheric temperature. Pnas, noviembre 2012.
Resumiendo. Aunque la gente no se da cuenta, hablamos de dos teorías. La teoría efecto invernadero, que se mide, se ve, y es obvia. Y la teoría de las retroalimentaciones positivas, con su alternativa teoría de las retroalimentaciones negativas. Que ni se ven, ni se miden, ni tienen nada de obvias (salvo desde la mera opinión / especulación).
Yo creo que este es un planteamiento riguroso, científico (y por tanto discutible / contrastable), y que no necesita adjetivos anticientíficos como «negacionista», o prodigios similares. Seguro que no estás de acuerdo, y solo espero tener la suerte de que me lo cuentes.
Un abrazo.
jueves 13 diciembre, 2012 @ 11:56 am
Como este es un sitio que siempre he considerado con un nivel intelectual bastante mayor que la media (precisamente por eso soy asiduo lector de esta web desde hace ya bastante tiempo) he dado por sobreentendido que todo el mundo entendería que por «cocinar» simplemente quiero decir justo lo que dice el art. en este párrafo:
«Los resultados se obtuvieron tomando los promedios de cinco series globales de temperatura oceánica y de tierra firme.
Después de eliminar tres conocidos fenómenos que causan variabilidad a corto plazo en las temperaturas globales (variaciones solares, aerosoles volcánicos y la oscilación el Niño/Sur) los investigadores encontraron que la tendencia promedio en el calentamiento es de 0.16 grados centígrados por década, que encaja con las predicciones del IPCC.».
Subrayo la parte que implica «cocinar»:»Después de eliminar tres conocidos fenómenos que causan variabilidad a corto plazo en las temperaturas globales (variaciones solares, aerosoles volcánicos y la oscilación el Niño/Sur)».
Es decir, se cogen los datos de temperatura puros y duros que nos ofrecen los instrumentos de medida (que supongo que serán «termómetros» más o menos sofisticados) y se «cocinan=corrigen=modifican=etc» mediante el proceso de eliminar «tres conocidos fenómenos que causan variabilidad a corto plazo en las temperaturas globales (variaciones solares, aerosoles volcánicos y la oscilación el Niño/Sur)».
El que haya sobreentendido que cuando digo «cocinar» estoy diciendo «falsificar a sabiendas» es que no ha entendido mi razonamiento. Quiero simplemente decir que el proceso por el que se obtienen los datos finales no tiene nada que ver con ponerle el termómetro a alguien y decir que tiene fiebre porque el mercurio está por muy encima de los 37º, sino que sería más parecido a tener que llegar a esa misma conclusión midiendo otro montón de variables (temperatura de la habitación, % de humedad, velocidad del aire, etc, etc, etc) de las que no tenemos modelos zanjados. ¿O es que ya existen por ejemplo modelos precisos del fenómeno del Niño que nos permitan predecirlo con la misma precisión que implican esos 3,2 mm de subida del nivel del mar y por tanto nos permitan a su vez «descontar su influencia estacional» en la medición de la temperatura global? ¿Sabemos tanto del Niño como saber descontar sus efectos de la mediciones de temperatura?. Ummm apostaría por simple sentido común que no, puesto que hacer cualquier pronóstico metereológico a medio plazo es de momento inviable, pero en cualquier caso «cocinar» es justamente hacer eso: coger unos datos puros y duros y «trabajar» sobre ellos añadiendo unas cosas y quitando otras en función de ciertas hipótesis. ¿Implica eso falsificar? Ni de coña. ¿Garantiza eso el acierto? Ni de coña tampoco, hasta que esas hipotésis que se utlizan para «cocinar» los datos se demuestren científicamente zanjadas la cuestión científicamente esta abierta.
Respecto a los intereses, ideologías, etc, personalmente desde el punto de vista estrictamente científico, que es el que a mí me interesa en este debate, me la pela si por ejemplo Von Braun era nazi o Newton era un tacaño mala persona: es absolutamente irrelevante. Lo único relevante, desde el punto de vista científico, es que ambos eran unos fieras en sus respectivos campos y sus inventos y teorías son asuntos científicamente zanjados(en sus respectivos y concretos marcos de aplicación).
El que quiera creer que esto del cambio climático y su origen antropogénico es un tema científicamente tan zanjado como la gravedad de Newton o los cohetes de Von Braun (en sus respectivos y concretos marcos de aplicación)sinceramente creo que se equivoca.
jueves 13 diciembre, 2012 @ 12:11 pm
Muchas gracias por el enlace al «paper» completo del artículo en cuestión.
Dos comentarios rápidos de un simple vistazo por encima. Compara modelos y realidad respecto a la temperatura del aire y respecto a la subida del nivel del mar.
A la segunda ya le he puesto algún contexto. Y en la figura 3, línea naranja, se ve que la subida entre 1980 y 2010 (aprox), no tiene nada de particular comparada con la subida entre 1920 y 1950 (aprox). Dos fases de calentamiento similares, con subidas del nivel del mar similares. Una con mucho CO2 «extra», la otra con muy poco CO2 «extra». Lo demás son proyecciones. Y hay un detalle de interés, que a casi todo el mundo se le escapará: «Curves are smoothed with a singular spectrum filter (ssatrend; Moore et al 2005) of 10 years half-width».
Es un fenómeno ya estudiado, que en el mundillo se conoce como Rahms-smooth, en honor al autor del «paper» que nos ocupa. Moore y Grinsted son dos estudiosos del Ártico (no estadísticos) que publicaron sus «New tools for analyzing time series relationships and trends» en EOS, que no es una revista de estadística. Aquí se pueden ver unos análisis de sí estadísticos sobre el nuevo método (ssatrend), aplicado en su anterior estudio de comparación modelos / realidad.
The secret of the Rahmstorf non-linear tren:
http://climateaudit.org/2009/07/03/the-secret-of-the-rahmstorf-non-linear-trend/
Respecto a las temperauras, dice: «The results show that global temperature continues to increase in good agreement with the best estimates of the IPCC».
Lo que he puesto antes de Ben Santer, con toda una tropa de coautores (ninguno sospechoso de «negacionismo»), dice: «The multimodel average tropospheric temperature trends are outside the 5–95 percentile range of RSS results at most latitudes.» De hecho no es solamente la media de los modelos, sino, desde 45ºN hasta 90ºS, todos los modelos son más calientes que lo observado. Figura 3 de Santer et al 2012:
http://www.pnas.org/content/early/2012/11/28/1210514109.full.pdf
Que es exactamente la conclusión contraria de Rahmstorf, en el estudio del que hablamos.
Contexto.
Saludos.
jueves 13 diciembre, 2012 @ 12:49 pm
Voy a poner un ejemplo, a ver si se entiende mejor mi razonamiento: supongamos que dentro de un mes, un astrónomo aficionado, da la voz de alarma porque ha detectado que un asteroide se dirige justo hacia la Tierra y tras hacer/cocinar su cálculos llega a la conclusión que chocará contra nuestro planeta dentro de pongamos 10 años. Con esa premisa ¿Diríamos que es un tema científicamente zanjado y que la humanidad debe dejar lo que está haciendo para concentrar todos sus esfuerzos en evitar el impacto?. Rotundamente NO. Independientemente de que el astrónomo aficionado lleve finalmente razón o no, yo al menos, esperaría a que los astrónomos profesionales de organismos científicos punteros apuntaran con sus telescopios al asteroide, e hicieran sus propios cálculos, puesto que se les supone al menos tan preparados como el descubridor y por descontado, dotados de mejores instrumentos de medida y cálculo posteriores.
Y una vez hecho esto, yo al menos esperaría que suceda lo siguiente:
1º Esperaría que TODOS los observatorios coincidan en sus cálculos sobre si efectivamente se va a producir el impacto y el plazo del mismo, puesto que eso es lo que define un asunto científico como zanjado. Por lo tanto o bien coincidirán en que el descubridor aficionado lleva razón y efectivamente el choque se va a producir en tal plazo, o bien corregirán el plazo o bien coincidirán en que se trata de un error del «descubridor» sobre la trayectoria del asteroide y que no habrá tal choque.
Insisto que espero eso, justamente por ser el de las trayectorias de cuerpos celestes un tema básicamente zanjado (insisto para los puristas, en su estricto marco de aplicación). Justo es por ser un tema zanjado, por lo que los astrónomos saben predecir los eclipses y TODOS los que saben del tema hacen las mismas predicciones. O por ser un tema zanjado, yanquis, europeos, rusos, chinos, japoneses, indios etc, saben poner satélites en órbita con muy alta precisión.
Todo eso se debe a que la mecánica newtoniana que rige las trayectorias de los cuerpos celestes es un tema zanjado.
2º Dicho de otra forma: si las conclusiones de cada observatorio fueran sustancialmente diferentes los unos de los otros, tendríamos que llegar a la triste conclusión de que el cálculo de trayectorias de objetos celestes dista de ser un tema científicamente zanjado.
3º Por último, si los observatorios y especialistas científicos predijeran que efectivamente se iba a producir el impacto y que aún teníamos tiempo de evitarlo, lo lógico sería ponerse a ello, porque nos va en ello nuestra supervivencia. Por lo mismo, si llegaran a la conclusión contraria, lo lógico sería no hacer nada. Y si la conclusión fuera que aun no estaba del todo claro, pues lo lógico sería tranquilamente sopesar los pros y los contras de cada posibilidad y seguir investigando.
La cuestión por tanto, desde mi punto de vista es: ¿el tema del cambio climático de origen antropogénico, su amenaza para la humanidad y los resultados para evitarlo es un tema científicamente tan zanjado como para que compense el coste económico que implican las medidas propuestas para evitarlo, que no es moco de pavo, precisamente?
jueves 13 diciembre, 2012 @ 2:38 pm
La analogía del asteroide sería esta:
– Todos los astrónomos profesionales pronostican que el asteroide golpeará la Tierra, salvo pequeñas discrepancias sobre dónde y cómo será.
– Unos pocos pagados por oscuros intereses dicen que se equivocan y tratan de convencer a los políticos para no hacer nada.
– Los negacionistas del impacto dicen que Dios no dejará que pase nada malo. Esta nueva ideología se alinea con los conservadores y las religiones.
– Los astrofísicos siguen trabajando y perfilando la trayectoria. La predicción sigue siendo la misma.
– No se hace nada, no se toman medidas. No se desarrolla tecnología que lo evite.
– Al final el choque del asteroide es inminente e inevitable.
– Se desvela que los negacionistas estaban comprados y algunos entonan el mea culpa esperando que la situación sea como en las películas de Holywood.
– El asteroide choca sin poder haber hecho nada porque a su debido tiempo no se invirtió.
La moraleja es que la raza humana se merece el castigo, pues es la consecuencia de sus propios actos.
jueves 13 diciembre, 2012 @ 2:58 pm
Toda ciencia no es infalible, ni hace predicciones ni medidas con infinita precisión. De otro modo la Estadística no existiría. Ni siquiera la Mecánica Cuántica. Nos subimos a aviones construidos con cálculos aproximados.
Equiparar a los climatólogos con un astrónomo aficionado es, por otra parte, injusto e inmoral.
jueves 13 diciembre, 2012 @ 3:00 pm
Esto del negacionismo climático recuerda mucho a los anti-evolucionismo. Funcionan bajo los mismos parámetros y «argumentos».
jueves 13 diciembre, 2012 @ 3:45 pm
A ver, unos comentarios rápidos, que creo que nos liamos.
Pvl dice: «¿Sabemos tanto del Niño como saber descontar sus efectos de la mediciones de temperatura?. Ummm apostaría por simple sentido común que no, puesto que hacer cualquier pronóstico metereológico a medio plazo es de momento inviable,»
Tienes razón, pero por el motivo equivocado. No se puede hacer el pronóstico porque no se puede saber con suficiente antelación cuándo va a haber un El Niño, ni con qué fuerza. Muchas cosas lo pueden disparar, pero no se sabe bien cómo funciona. Pero si asumes que El Niño + La Niña = 0, puedes descontar el fenómeno de las temperaturas que ya han ocurrido, y «cocinarlas». Y decir, a la Rahmstorf, que una vez cocinadas las temperaturas que hemos visto, convertimos un calentamiento en los útimos 16 años de 0ºC / década en uno de 0,2ºC / década, y modelos y realidad están de acuerdo.
Problemas.
En una serie de 30 años no hacen falta esos ajustes, porque según ellos se promedian. Y lo ves: The removal of the known short-term variability components reduces the variance of the data without noticeably altering the overall warming trend: it is 0.15 C=decade in the unadjusted and 0.16 C=decade in the adjusted data.
Aunque en su dibujo la temperatura «cocinada» parece estar en todo el medio de las predicciones IPCC, los números dicen otra cosa. Predicción modelos IPCC: 0,21ºC / década; observación según la serie que usan 0,16ªC. Si miras datos más actuales en realidad es 0,145ºC/década:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1980/plot/hadcrut3vgl/from:1980/trend (pincha en «raw data»)
Ben Santer no usa esa cocina (no hace falta en 30 años, según teoría IPCC), y en un trabajo con gente de su categoría, y Tom Wigley y Susan Solomon (todos primeros espadas) concluyen lo contrario que Rahmstorf. ¿Por qué? Porque usan la troposfera media medida por satélites, que en teoría (y los modelos) se debería de calentar más que la superficie por efecto del CO2.
Si usas la temperatura media de la superficie del mar (un dato más estable y mejor que el de Rahmstorf), te da esto:
http://plazamoyua.files.wordpress.com/2012/12/temp-global-mar-y-modelos.png
La realidad es un calentamiento de casi la mitad que los modelos (0,084ºC / década contra 0,145º), y la última mitad de la serie sin calentamiento).
Rahmstorf ha elegido un lugar de medición conveniente, y llega a la conclusión contraria a la que se llega midiendo en otros sitios. Olvida la cocina. Es solo para justificar la falta de calentamiento de la segunda mitad de la serie, que les preocupa mucho (por muy buenas razones). Y esa cocina necesita la asunción de que El Niño + la Niña = 0. Pero resulta que una de las teorías alternativas es que el grueso del calentamiento del que hablamos lo ha producido El Niño, de una forma natural. Por ejemplo Spencer.
Pero nos estamos liando con un trabajo aislado de un tío al que nadie le da ya cancha. Salvo la prensa, a la que siempre alimenta con propuestas extremas. A su método le llaman Rahms-smooth, de coña. Id al centro de la cuestión, no a las peleas marginales. Os lo he puesto en el comentario 12. Es un tocho, pero eso es lo que hay.
jueves 13 diciembre, 2012 @ 3:52 pm
Neofronteras:
«Esto del negacionismo climático recuerda mucho a los anti-evolucionismo. Funcionan bajo los mismos parámetros y “argumentos”.»
No sé a quién te refieres. Lo de los asteroides no son más que juegos de palabras. Se puede desmontar de arriba a abajo, pero no quiero perder el tiempo en eso. Lo que sí me gustaría que me expliques es cuál de mis «argumentos» no es un argumento, y por qué. Yo te he explicado por qué lo de Rahmstorf es irrelevante, descontextualizado, no replicado, y contra la corriente principal del consenso mismo (si le das importancia a eso). Y también te he explicado qué es lo que vemos, medimos, y es obvio, y lo que no lo es en absoluto.
Gracias.
jueves 13 diciembre, 2012 @ 4:08 pm
Perdonad un resumen, y perspectiva, para situarse. Estos 16 años sin calentamiento son un problema muy muy serio para la tesis del IPCC. Y el año que viene van a ser 17 – no va a ser un año más caliente. Estrictamente este no calentamiento ya ha falsado la teoría según se planteaba en 2008.
Vale, han cambiado la teoría, metiendo una «variabilidad natural» inespecificada, que no es mas que una forma de llamarle a nuestro desconocimiento. Y mediante una gimnasia estadística horrorosa, más o menos se pueden mantener en pie. Pero no por mucho tiempo. Cinco o diez años más en este plan, y se hunde el castillo de naipes. Porque todo lo que no se ha calentado y se ha separado de los modelos, supone un calentamiento a lo bestia si quieres que la realidad alcance a los modelos en los próximos diez años. Y nadie da un duro por eso.
Da ahí que la moda ahora sea hablar de los extremos climáticos. Pero también podemos hablar de eso.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 12:15 am
plazaeme:
Las normas de participación en este sitio prohíben expresamente la difusión del negacionismo climático (entre otras cosas). Simplemente no merece la pena gastar energía y tiempo en este asunto.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 1:59 am
Muy apreciado Neo:
Entiendo perfectamente que ande mal de tiempo o que esté cansado de discutir tantas veces lo mismo, pero creo que si lo dejamos ahí no debemos extrañarnos si la semilla de la duda prende en algún lector (especialmente en algún neofito) ya que el discurso de «plazaeme» puede dar la apariencia de estar bien argumentado con su apoyo en varias referencias y enlaces.
Por tanto, le ruego me dispense si le doy replica, aún a sabiendas que mis limitaciones en este tema son un handicap, pero es que veo una serie de afirmaciones que me parecen incongruentes.
Un abrazo.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 2:52 am
Errata en el 23: réplica.
Estimado plazaeme:
En tu 12 admites la veracidad del efecto invernadero para decir después que la retrolimentación positiva y la negativa son dos teorías que no se pueden ver, ni medir: en tal caso no creo que debas calificarlas como teorías (que es el máximo grado que se puede alcanzar en la ciencia e implica que puedan someterse a experimentación y falsabilidad), sino como doctrinas o, a lo sumo, hipótesis.
Más tarde cuestionas el papel del ser humano y acabas diciendo que todo podría ser debido a la influencia del Niño. Tampoco tienes problema para admitir la influencia de las erupciones volcánicas.
Lo que no logro entender es que para ello aportes un enlace en el 19 que muestra la misma subida térmica (+0.4ºC desde 1980) que el de Neo, luego aportas otro enlace que muestra una subida de +0.25ºC a nivel del mar en el mismo periodo.
Aunque fuese cierto que el ser humano no tiene influencia, no es de recibo afirmar que llevamos 16 años sin calentamiento, porque calentamiento si que ha habido y se puede ver en tus propios enlaces. Si te referías a que la curva no ha ascendido tanto como se esperaba en ciertas estimaciones deberías haberlo especificado. También conviene aclarar que los modelos climáticos que ha propuesto la NASA arrojan una subida media de temperaturas de 5º para 2050, pero el rango oscilaba entre incrementos bastante menores hasta otros de unos 8º en el peor de los casos.
Tampoco entiendo cómo puedes calificar de «francamante beneficiosa» si la subida es sólo de 0.3º, aunque admites que si la subida fuera de 8 grados sería «francamente preocupante». Para empezar, las consecuencias tienen bastante de imprevisibles, aunque el líneas generales podemos decir que podría suponer un beneficio económico para ciertas regiones nórdicas, pero que más al sur puede conllevar un íncremento de las sequías y de los desiertos.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 3:24 am
Es de suponer que los habitantes del lago Chad hayan sacado poco beneficio de la terrible reducción de dicho lago. Tampoco veo el beneficio en la acidificación de los océanos (en relación directa con el incremento de CO2) que ya amenaza seriamente a los corales y a los animales del plancton con cubiertas calcáreas.
Para argumentar la no influencia del ser humano creo que debes dar algún tipo de explicación sobre lo que ocurre con todo el CO2 que emitimos anualmente para que no tenga efectos significativos.
Por último echo en falta alguna idea alternativa por tu parte si es que piensas que debemos hacer algo al respecto. No tenemos tecnología actual para evitar las variaciones provocadas por el Sol ni para frenar las erupciones volcánicas, tampoco podemos detener El Niño, aunque las predicciones dicen que con el calentamiento va a cambiar de signo cada vez con más frecuencia, como ya está ocurriendo en los últimos años y provocando inudaciones en zonas que eran principalmente secas de Perú y Chile y sequías en regiones asiáticas y oceánicas que solían ser húmedas.
Lo que está en nuestra mano es reducir las emisiones de CO2, también se puede plantear el escudo solar, pero si continùa el aumento de CO2 los mares se seguirán acidificando y perderán sus despensas.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 9:25 am
Estimado y, si me permites -al menos de mi hacia ti-, amigo Neo:
Aun a riesgo de que te molestes conmigo -lo que lamentaría profundamente- he de decirte que no podemos hacer tres cosas: 1ª Colocarle a alguien la etiqueta de negacionista por un argumento contrario a lo que creemos y cerrarle la puerta verbalmente -no me agrada, pero sí que te hayas disculpado lo que demuestra tu bonhomía-, pero no realmente, puesto que se le permite seguir. Pero en realidad habría que haberle pedido que puntualizase con total claridad. Bastaría no haber escrito el último párrafo de tu comentario 4. 2º Confundir la prohibición «difusión del negacionismo» -que me parece bien- con admitir un argumento y que se responda a él -lo que en mi opinión se hace más que sobradamente; diría que en exceso con tanto envío-. 3º Admitir envíos a otras páginas de discutible imparcialidad.
Digo esto porque el calentamiento global está en fase de teoría, no de hecho probado, aunque mi parecer es que existe un calentamiento global por causas antopogénicas, pero está en fase de ser falsable.
De todas formas reconozco y acato tu autoridad en la página puesto que es tuya y he de decirte que me ha costado mucho escribir esto, aunque sólo fuese por las muchas enseñanzas que tengo que agradecerte. Ya ves cuanto he tardado para mis costumbres.
Suscribo tu respuesta 16 absolutamente, porque destacas que respondes a una analogía, aunque sea con otra analogía. Por mi parte me remito a las conclusiones del IPCC porque es la fuente de información más completa y fiable. Y en ella se destaca que el teoría del calentamiento global es, hasta ahora, la que mejor explica lo que está sucediendo. Desgraciadamente ni yo, ni supongo que ningún sujeto pueda, por sí solo, recoger los innumerables datos necesarios para emitir un juicio.
También los 17 y 18, salvo eso de «injusto e inmoral»; es, simplemente, acientífico por ser analogía. Yo, sinceramente, no creo que «pvl» haya querido ofender a los climatólogos.
Destaco mi disconformidad con «pvl» y con «plazaeme».
Suscribo enteramente los comentarios 23, 24 y 25 de Miguel Ángel.
Un fuerte abrazo para todos los amantes de la ciencia sin etiquetas ni adscripciones espurias y mil perdones para todo el que, por mis palabras, se sienta ofendido, porque no es esa mi intención.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 10:33 am
¿Podría alguien explicarme qué es exactamente el «Negacionismo Climático»? Dónde, cómo y cuando se difunde. Quién, por qué y para qué se practica. ¿Hay alguna definición científica o literaria que explique en qué consiste? ¿Hay alguna ley que lo prohiba?
¿Hay alguna lista negra de científicos «negacionistas»?
¿Sabe alguien decirme dónde empieza el Negacionismo Climático y dónde el Escepticismo Científico? ¿Es malo tener dudas? ¿Está prohibido dudar de los científicos?
¿La Ciencia sólo tiene una verdad (una, grande y libre)?
¿La Ciencia se decide por votación de mayorías? ¿Si son absolutas, mejor?
¿No será todo esto del Negacionismo Climático una argucia dialéctica para justificar una posible censura en caso de no poder (o no saber) contrarrestar argumentos opuestos?
viernes 14 diciembre, 2012 @ 12:37 pm
Para no enrollarme simplemente recalcar lo que yo entiendo como un hecho objetivo: que la teoría del cambio climático de origen antropogénico no es ni de lejos un hecho zanjado como es la aplicación de la mecánica newtoniana al cálculo de orbitas celestes.
Y que mientras no lo sea, me parece muy poco razonable tomar decisiones que implican un gasto económico gigantesco para el conjunto de la humanidad.
Dicho de otra manera, la industria astronáutica o la aeronaútica se basan en ciencia zanjada, lo cual no significa ni que de vez en cuando no falle algún satélite o se estrelle algún avión ni que la exactitud de sus cálculos tenga que ser infinita. Zanjado en este campo de la ciencia-tecnología significa simplemente que la inmensa mayoría de los satélites y aviones funcionan como predice la teoría, por lo que son la prueba que la demuestra (junto a otro montón de hechos observacionales)y que, por lo tanto, los aviones que se caen de vez en cuando y los satélites que fallan de vez en cuando no lo hacen porque la ciencia sobre en la que se basan sea errónea, sino por otro tipo de fallos.
Así pues, lo razonable desde mi punto de vista es seguir investigando todo lo que se pueda el tema del cambio climático y la influencia del ser humano en el mismo, hasta que se pueda afirmar que es ciencia zanjada y cuando lo sea, aplicar lo que esta determine en función de los objetivos que se persigan.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 4:02 pm
Neo: yo no tengo capacidad ni medios para distinguir si los de la lista aportada por Plaza son científicos «serios». Lo doy por supuesto a menos que se me demuestre lo contrario. Pero lo que si tengo capacidad de sobra es para saber que TODOS no pueden llevar razón en sus predicciones porque éstas varían en un factor de casi 30(concretamente en la lista mencionada la variación es entre 0,3 ºC y 8 ºC por doblar el C02). Por lo tanto, no puede ser una cuestión científicamente zanjada, ni de lejos, la cuestión de determinar cuanto sube la temperatura si doblamos el C02.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 4:19 pm
No existe la «ciencia zanjada». Todo resultado científico está sujeto permanentemente a revisión. Otro aspecto es el significado de «teoría». En el lenguaje vernáculo de la calle «teoría» viene a significar «no seguro» o «algo opinable». Pero desde el punto de vista científico es un corpus de conocimiento. La Relatividad es una teoría, pero nos sirve para orientarnos con el GPS en un automóvil. La Mecánica Cuántica o incluso la newtoniana son también teorías, pero las usamos mucho más de lo que imaginamos. En ciencia no hay otra cosa que teorías.
No hay nada absolutamente preciso en ciencia. Incluso la mecánica celeste es imprecisa para muchos casos. Aún no se sabe, por ejemplo, el riesgo real que tiene el asteroide Apophis.
Además de problemas en las medidas hay otros problemas como el de aislabilidad, caos determinista, etc. Es normal que los modelos climáticos discrepen en sus predicciones, pero ninguno dice que no pasa nada si seguimos emitiendo gases de efecto invernadero.
En cuanto a los resultados no es lo mismo un artículo publicado en una revista científica prestigiosa con revisores que en una sin ellos que nadie conoce. Las opiniones en blogs (incluyendo las que aquí se vierten) tampoco son referencias serias, ni, por supuesto, lo es un artículo en un periódico indio. Cuando los periodistas no cometan los errores científicos de bulto que perpetran entonces podemos empezar a considerar que pueden tener algo de dignidad en el campo.
Llamemos «negacionismo climático moderado» a la postura según la cual no hay pruebas de que el cambio climático sea real o esté provocado por el hombre y por lo tanto no hay que hacer nada, sino seguir investigando hasta que se esté absolutamente convencido de que es algo real. Se supone que es caro adoptar medidas y por tanto no se toman.
Según esta premisa pueden darse dos posibilidades:
1/ Tienen razón y el cambio climático no existe. En ese caso los usuarios seguirán pagando una energía cara, respirando un aire contaminando y bebiendo agua contaminada. Las grandes multinacionales seguirán ganando mucho dinero, entre otras cosas porque externalizan los gastos y no pagan por el cáncer de los enfermos que provocan. Algunas cosas son «baratas» porque no se tiene en cuenta todos los gastos que provocan.
¿Cuánto se ha gastado EEUU y otros países en guerras provocadas por el petróleo?
2/ El cambio climático existe, pero cuando por fin los negacionistas están también convencidos, la inercia climática es tan grande que ya no se puede hacer nada. No se puede des-acidificar el mar, ni eliminar el CO2 de la atmósfera, ni volver otra vez blanco el Ártico para que refleje más luz, ni congelar de nuevo el permafrost para que no suelte metanom ni volver a estabilizar los claratos océanicos. El resultado es un desastre, que junto a los demás problemas ecológicos, provocan la sexta gran extinción. La humanidad está en riesgo de desaparecer.
Supongamos ahora que en lugar de no hacer nada se hace algo. De nuevo se plantean dos escenarios:
1/ Todos climatólogos son incompetentes o mentirosos y el cambio climático no existe. Pero hemos salido ganando un aire más limpio entre otras cosas. La energía no está en manos exclusivas de unas multinacionales que fijan los precios que les viene en gana ni en manos de unos fundamentalistas religiosos que tapan a las mujeres hasta las cejas. Todos producimos energía solar o eólica. Estudios recientes demuestran que el 100% de nuestra energía se podría obtener así. Esta solución no es cara, pero unos pocos ganan menos dinero.
2/ El cambio climático existe y gracias a que se han tomado medidas podemos paliar el desastre (que no ya evitar). Además tenemos menos contaminación y mejor calidad de vida.
La teoría de juegos y el sentido común dice claramente qué es lo que hay que hacer. Lo que sale muy caro es no hacer nada al respecto.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 4:26 pm
Es cansado sentirse como Sísifo y tener que rebatir lo obvio continuamente.
Por otra parte las normas de participación que aparecen en esta web son claras al respeto cuando se dice lo siguiente:
Aunque se ha tenido mucha tolerancia al respecto, ésta no es infinita.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 4:39 pm
Un conocido trabaja en una empresa en la que han obligado a sus empleados a tener cuentas de twitter y facebook para así meter ruido en internet y propagar la marca de la empresa.
¿De verdad que hay que creerse que las petroleras y similares no hacen nada para propagar el negacionismo climático y así defender sus intereses?
viernes 14 diciembre, 2012 @ 5:15 pm
Querido Neo:
¡Chapeau! La magnífica argumentación de su 30 deja poco espacio para las dudas al analizar las distintas posibilidades y sus consecuencias.
Aunque todo esto le irrite, piense que su esfuerzo no está siendo en vano, es más, yo le felicito profusamente porque creo que está siendo sumamente coherente con la línea y objetivos de su estupenda página.
Es obvio que resulte indeseable que la página se llene de opiniones personales o comentarios de índole pseudocientífica y resulta lógico pensar que hay que ponerles algún tipo de límite, pero no creo que esté de más darles réplica como usted ha hecho y dejar a las claras quién está en la línea del Pensamiento Crítico y quién se va por las ramas de argumentaciones extravagantes al estilo de lo que ocurría en la Edad Media.
Reciba de nuevo mi más sincera felicitación y un cálido abrazo.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 5:56 pm
Creo que ninguno de los argumentos de Plazaeme es pseudocientifico y desde el tiempo que llevo interesándome por el tema nunca he leído ninguno que lo fuera por parte de los científicos escépticos con el cambio climático.
Así es como se les debe denominar: ESCÉPTICOS.
Por cierto existe mucha, pero mucha literatura científica revisada, que cuestiona la visión oficial del IPCC sobre el Cambio Climático, pero hay que buscarla. Es más cómodo leer las noticias «científicas» que publican los medios habituales y tragárselas sin rechistar.
El término «negacionista» es de hecho un insulto y califica directamente al que lo usa como intransigente y prejuicioso (como es un negacionista ya no tiene derecho a ser escuchado y se le condena, tal y como se hacía durante la caza de brujas o en tiempos de la inquisición).
viernes 14 diciembre, 2012 @ 8:52 pm
El escepticismo es una vía de doble sentido. Hay que aplicarlo a los resultados del IPCC, pero también a las otras tesis, modelos y posturas, incluyendo el negacionismo. También se puede ser escéptico sobre la energía nuclear o sobre la tesis de que la energía eólica o solar no son rentables. No son rentables, ¿para quién?
Con células fotovoltaicas a menos de un dólar el vatio no es de extrañar que haya intereses preocupados en que no las pongamos todos en nuestras casas.
Se puede ser escéptico sobre el sistema económico, sobre el sistema político supuestamente democrático…
Es normal que haya discrepancias en ciencia. Es más, la ciencia está basada en ello. También es correcto que haya científicos que desafíen los resultados del IPCC o de cualquier otro si usan las herramientas y vías adecuadas.
Pero en este tema pasa lo mismo que en otros. La equidistancia no es correcta. Si la inmensa mayoría (mil a uno) de los estudios dicen que el cambio climático existe y es culpa de nuestras emisiones, entonces no podemos ponerlo al mismo nivel que uno o dos artículos que cuestionan algún resultado y concluir que, por tanto, no hay que creer en el cambio climático, como si en ciencia las cosas fueran cuestión de fe.
Lo racional es asumir el hecho del cambio climático. Porque es un hecho, aunque nuestras teorías, modelos, hipótesis y resultados no sean perfectos, pero que son lo mejor que tenemos en el presente. No se puede acusar a los científicos de montar una conspiración (teniendo en cuenta lo competitivos que son eso es imposible) en este asunto del clima.
No es fácil hacer ningún tipo de ciencia. La gente nos sabe la de horas, trabajo y esfuerzo que requiere publicar un resultado científico serio. Luego viene un opinador ignorante y pretende echarlo abajo.
Es curioso ver a políticos hablando de la opinión de su primo sobre el cambio climático cuando no se tiene ni capacidad de expresarse en inglés y ni idea de matemáticas ni de ninguna otra rama de la ciencia (por no hablar de la catadura moral).
No se ve a los políticos y negacionistas hablando con tanta inquina e interés sobre otros temas científicos polémicos. No hablan de si fue un volcán en lugar de un meteorito el que mató a los dinosaurios, sobre si la energía oscura en realidad no existe o si las cuerdas son una teoría física. Pues no, no tienen opinión al respecto, como tampoco la tienen sobre cuál es la mejor técnica quirúrgica de extirpar un tipo de tumor determinado. Pero sobre el cambio climático, mira tú por donde, sí tienen opinión.
Es fascinante cómo hay gente que cree que se puede tener un consumo ilimitado en crecimiento exponencial sobre un conjunto de recursos (este planeta) obviamente finito. Sólo los economistas y los políticos pueden ser tan necios.
Los problemas que se empiezan a vislumbrar son solo la antesala de la situación en la que nos encontraremos cuando no haya más recursos que explotar.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 9:00 pm
De todos modos antes de que el cambio climático nos afecte ya nos habremos cargado el planeta debido a los muchos otros problemas que creamos.
El fin del mundo tal y como lo conocemos (o conocimos) no se dará un día a las 12:25 en miércoles. Es algo que se está dando desde hace ya bastante tiempo, poco a poco, día a día. Se da en este momento: otra especie se ha extinguido ahora, ya se ha talado otra hectárea de selva, otro glaciar ha retrocedido otro metro…
viernes 14 diciembre, 2012 @ 9:27 pm
Estimado Miguel Ángel:
Gracias por sus palabras. El problema es que este tipo de cosas roba mucho tiempo que se quita a otras tareas como escribir nuevos posts. Un troll es por definición incansable y chupa toda la energía que puede. Además parecen disponer de todo el tiempo del mundo.
Por otro lado, se puede aprovechar de la relevancia de un sitio web para propagar su basura de un modo directo o indirecto.
viernes 14 diciembre, 2012 @ 10:54 pm
Aquí un artículo interesante en el que resumen un libro:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=climate-change-disinformation-campaign
La tesis que se mantiene es que el negacionismo climático ha sido financiado generosamente por la petroleras.
sábado 15 diciembre, 2012 @ 1:48 am
Neo, me parece que tu 35 es, simplemente, sensacional. Estoy completamente de acuerdo contigo y te doy las gracias por tu esfuerzo, dedicación y pasión por la ciencia. Personas como tú hacen de la ciencia algo increíble y maravilloso.
Un cordial saludo.
sábado 15 diciembre, 2012 @ 1:51 am
Estimados pvl, Plazaeme, Haddock:
No me importa si peco de ingenuidad en mi intento de dialogar con vosotros. No lo hago movido por ganar la discusión, sino con mi más sincera esperanza de invitaros a la reflexión sobre vuestras afirmaciones. Si os habéis amparado en el escepticismo supongo que también incluye un análisis riguroso de vuestros propios argumentos ¿verdad?
El escepticismo está basado en el pensamiento crítico, y el pensamiento crítico implica hacerse SIEMPRE la siguiente pregunta: ¿qué consecuencias podría haber si me equivoco?
Por tanto, no podéis apelar al escepticismo y obviar la pregunta anterior. El moderador de esta página si que la ha considerado y ha hecho un análisis de las diferentes consecuencias que podrían derivarse de nuestras equivocaciones en el 30.
-No tiene ninguna validez argumentar que no está clara la influencia del ser humano basándose en que diferentes estudios arrojan resultados desde +0.3º hasta +8º. Son muchos los factores que incurren y estas diferencias es normal que aparezcan. Supongo que los tre os habéis percatado de que no hay ningún estudio que diga que doblar el CO2 va a elevar la temperatura +0º o que va a refescar el ambiente.
sábado 15 diciembre, 2012 @ 4:20 am
Como en medicina.
Al principio su mal es muy dificil de determinar pero facil de curar(en la mayoria de los casos).
Ya al final su mal es facil de determinar (obvio) pero muy dificil de curar.
Y eso es solo porque no se hizo nada.
Asi que una prueba tan clara como para dejar zanjado el cambio climatico ya se dará cuando ya no haya nada que hacer.
Y al igual que una enfermedad se necesitan muchos estudios en la fase previa y tratar las cosas que se consigan.
Actualmente estos estudios cientificos indican (en una proporcion asombrosa por su gran mayoria) que la causa de la enfermedad de nuestro planeta son nuestras emisiones.
Pero por lo visto no se va a autorizar la operacion hasta que haya metastasis. Hasta que el tumor sea obvio.
Pero el problema aqui es que se cree que el diagnostico lo hizo un chaman, y no se realizó mediante el metodo cientifico.
ninguno de los que estan en el foro criticando el estudio tiene (por lo visto) el conocimiento suficiente como para hacer esas criticas. O al menos no tienen mas capacidad que las personas que realizaron el estudio o que los Revisores cientificos que le dieron el visto bueno al articulo y permitieron su publicación.
La ciencia es libre y cualquiera puede actualmente revisar esos datos y concluir lo opuesto. El problema esta que los revisores internacionales validen el metodo usado.
Pero es tonto opinar que hay una religion entre los cientificos de esa especialidad y no en las otras ramas y que falsan los resultados por intereses ocultos. (cuando demostrar que el cambio climatico es mentira es sinonimo de fama).
Es tonto creer que el sistema de validaciones con revisores solo funcione en todas las areas de la ciencia excepto en el cambio climatico donde esta corrompido.
sábado 15 diciembre, 2012 @ 4:23 am
Adicionalmente estimado plv
Aunque en el tema de los impactos de asteroides solo tenemos probabilidades de impacto que se van haciendo mas ajustados a medidas que esta mas cerca.
Podemos usar tu analogía y decir que efectivamente no vamos a detener el mundo porque un grupo de científicos diga que viene un impacto.
Pero si 999 de cada 1000 científicos calcula que si hay un impacto ¿no es esto razón suficiente para parar darlo por sentado y hacer todo lo necesario para desviarlo?
Porque este es el caso que pasa con el cambio climático.
En el caso del asteroide ¿dijeramos que entre esa inmensa cantidad de cientificos hay diferencias?
¿Que unos calculan una probabilidad de 1 en 3 o otros de 1 en 5 y por lo tanto no son datos fiables?
Actualmente la probabilidad de impacto de apophis es de 1 en 25000 pero varia segun los estudios.
Pero creeme que cuando este a un mes de la tierra todos los calculos van a coincidir
sábado 15 diciembre, 2012 @ 10:46 am
Deseo ratificar definitivamente mi posición:
1º Rechazo los argumentos de «pvl» y «plazaeme» y no volveré a molestarme en razonar con ellos en estos temas. Aun así espero que sus argumentos estén motivados por intenciones honestas y honradas.
2º Suscribo -y me felicito por haberlos podido leer y admirar- los comentarios de Neo y en especial el 30, realmente definitivo.
3º Me sumo a las opiniones de Miguel Ángel que repetiría con gusto pero innecesariamente.
Un especial agradecimiento a Neo por su dedicación, por sus molestias, su tolerancia demostrada y mi admiración por su manifiesta inteligente argumentación.
domingo 16 diciembre, 2012 @ 6:12 pm
Seré radical, si el nivel del mar sube más rápido de lo predicho, es porque el cambio climático es más abrupto de lo calculado ¿Estado previo a una glaciación repentina? Un cada vez más numeroso grupo de científicos afirma que sí… y que ya pasamos el umbral de retorno.
lunes 17 diciembre, 2012 @ 7:10 am
Estimado Alejandro Sánchez:
¿Quieres decir que mientras nos calentamos la cabeza con el «global» se nos empiezan a congelar los pies y ya tenemos fresco el trasero? Es que no me parece ninguna tontería si se tiene en cuenta la posible detención de la Corriente del Golfo como consecuencia de la falta de aguas frías procedentes de un Ártico que haya perdido su hielo. Creo recordar que Al Gore predice una cosa así. Es que esto del clima es complejísimo, aunque imagino que esto afectaría sobre todo a Europa.
No estaría de más que informases de lo que sepas y de las fuentes.
Un cordial saludo.
lunes 17 diciembre, 2012 @ 10:27 am
Tomás: tus dudas sobre la «honradez y honestidad» de mis intenciones en este tema me las tomaré como una broma al igual que me resulta hilarante tu declaración de que no volverás a molestarte en razonar conmigo sobre este tema.
Neo: por supuesto que hay temas científicos zanjados, evidentemente en su marco de aplicación. así por mucho que las teorías de Einstein hayan «superado» las Leyes de newton, Ningún ingeniero aeroespacial en su sano juicio utiliza las fórmulas y teorías de Einstein para calcular trayectorias de satélites cuando le bastan y le sobran las MUCHO MÁS SIMPLES fórmulas y Leyes de Newton para conseguir el objetivo de poner el satélite en la órbita necesaria para su misión. La razón de lo anterior es que a las velocidades a las que se mueven los satélites, los resultados de aplicar la Relatividad de Einstein son «practicamente» los mismos que los resultados de aplicar las Leyes de Newton. Por eso las leyes de Newton son un asunto científicamente zanjado en el calculo de trayectorías de satélites.
Por el contrario, si los resultados de aplicar EN EL MISMO MARCO DE APLICACIÓN las Leyes de Newton o la Relatividad, difirieran en un factor de 30 (como ocurre con las predicciones del incremento de temperatura si doblamos el C02)de ninguna de las maneras podría considerarse un tema zanjado.
Por último: los temas científicos no están zanjados porque la mayoría de científicos opine los mismo, sino que la mayoría de científicos calcula lo mismo porque aplican leyes zanjadas en su marco de aplicación: en resumen, si los cálculos difieren en un factor de 30,la cosa dista mucho de estar zanjada.
lunes 17 diciembre, 2012 @ 1:21 pm
A modo de metáfora: Alguien podría «demostrar», dando información parcial, y omitiendo aquellos datos que no le interesaran,que es imposible que un avion vuele. Es factible, dado que la física y la ingeniería implicadas contienen cantidades ingentes de información se ha estado trabajando en ellas y se ha estado resolviendo problemas durante décadas. Finalmente diría que cualquier persona que afirme que ha visto o subido a uno de ellos ha sido victima de una alucinación.
La cuestión es que si se da informción parcial. aparentemente se puede negar cualquier cosa. Y si se argumenta contra este tipo de razonamientos te pueden replicar, poniendo en duda desde tus fuentes de información, hasta la lógica de tus procesos mentales, en un crecimiento exponencial de contra-contrargumentos.
Entonces ¿que manera hay de saber la verdad? Bueno, tampoco un foro de internet, blog, o página de este tipo debería ser el ágora donde los cientificos diludicen estos asuntos. Hay revistas cientificas, congresos y entornos para ello. Los crean que se engaña y que no hay cambio climático de origen humano que suponga riesgo para el benestar de la humanidad, tienen la obligación moral de ir a estos medios de alto nivel, defender sus teorías e intentar convencer a la comuidad científica. No me vale que me digan que «la teoría está a punto de desmoronarse o se ha desmoronado», sino de que desmuestren que a sucedido a esta comunidad.
Y cuando lo hayan conseguido, seguro que en las universidades de todo el mundo los investigadores les darán la razón, y no cabe duda de que nos enteraremos.
martes 18 diciembre, 2012 @ 9:55 am
Estimado «pvl»:
Sí, tienes razón, quizá en vez de «espero» debiera haber escrito «estoy seguro» o no haber dicho nada. Perdón por ello. Y ya que te da la risa, que sea floja: si me das un buen argumento lo discutiremos si, como creo, dejas de estar molesto conmigo tras mis excusas. Incluyo a «plazaeme»: ciertamente me pasé.
Un cordial saludo, como debe ser entre gente educada y respetuosa con las opiniones contrarias; más que contrarias, absolutamente opuestas.
martes 18 diciembre, 2012 @ 11:48 am
Hombre, revisemos un poco de historia, ya el laureado premio novel Svante Arrhenius en 1896 propuso que eventualmente la actividad industrial podría tener algún impacto sobre el clima y si mal no recuerdo, fue la primera vez que un peso pesado en las ciencias hacía planteamientos matemáticos al respecto, que aún estan en uso.
http://www.ams.org/notices/201010/rtx101001278p.pdf
Y hablando concretamente del nivel del mar, el hecho es que aumenta a mayor o menor velocidad, sería interesante examinar otros enfoques de estudio que apoyan definitivamente la teoría del impacto antropogénico en este indicador, como aquellos datos paleoclimáticos obtenidos de mucho antes que el hombre fuera actor en el escenario del planeta.
http://phys.org/news9698.html
martes 18 diciembre, 2012 @ 1:03 pm
Anotar que el alimento más abundante y económico para el hombre son las plantas (hablamos de cultivos básicos) y que el factor más importante para la sobrevivencia y rendimiento de éstas es la temperatura en primer término, y que los márgenes de tolerancia para un desarrollo y rendimiento óptimos son estrechos, así que no esperemos andar asándonos debido al calentamiento global (que tarde o temprano va a repuntar), mucho antes de eso las plantas se verán afectadas en diverso grado, más aún las mejoradas, pues son para condiciones climáticas y regionales muy específicas y son las que más se utilizan por su alto rendimiento en condiciones óptimas.
Con la población aumentando día a día liberamos el carbono de los combustibles fósiles cada vez más rápido de lo que en su momento a la naturaleza le costó fijarlo gradualmente en los organismos de los que provienen.
Hasta suertudos salimos (hasta hoy), cuanto haría que hubiéramos acabado con los bosques si no hubiera carbón y petróleo?
Aquí lo del mes
http://eleconomista.com.mx/entretenimiento/2012/12/03/repunta-emision-global-co2
martes 18 diciembre, 2012 @ 1:17 pm
Plazaeme ha sido vetado en este sitio. Así que no cabe esperar respuestas por su parte.
martes 18 diciembre, 2012 @ 1:23 pm
Tomás: excusas aceptadas.
Respecto a razonamiento, el mejor que tengo ya lo he repetido hasta la saciedad sin que hasta el momento haya leído ninguna réplica al mismo con un mínimo de coherencia:
En síntesis, que me parece genial que mucha gente opine que con lo que se sabe del cambio climático hay que hacer urgentemente tal o cual cosa (por cierto, todas enormemente caras).
Pero dado que yo distingo entre opiniones (por muy científicos que sean los opinadores) y hechos científicos zanjados (que se caracterizan precisamente porque si son zanjados se acabaron las opiniones respecto a los cálculos que se derivan de los mismos)mientras no se me aporten argumentos para considerar el cambio climático de origen antropogénico (con sus consiguientes cálculos esencialmente coincidentes, que son justo lo contrario de decir: si doblamos el CO2 la temperatura del planeta puede que suba 0.3ºC o puede que suba 8ºC o puede que suba cualquier valor intermedio, que es literalmente lo que por ahora están diciendo algunos de los científicos que se dedican a ello), como un hecho científicamente zanjado no me parece razonable embarcarse en unas medidas costosísimas (los famosos protocolos) que por cierto son, con perdón, como el
coñode la Bernarda, porque en la práctica ni Dios las aplica.miércoles 19 diciembre, 2012 @ 3:44 am
Estimado pvl:
¿Qué podría ser lo peor que puede pasar si nos embarcamos en esas «medidas costosísimas» de las que hablas? ¿En tal caso qué propones como alternativa para evitar esas medidas tan caras, o es que acaso sugieres que no hagamos absolutamente nada?. Por favor, no te enfades por mis preguntas pero es que de alguna forma tus extrañas ideas me inquietan.
Saludos.
miércoles 19 diciembre, 2012 @ 10:08 am
Estimado «pvl»:
Tus argumentos no son suficientes. Tengo mi fundada personal sospecha: no me fío del todo de si mis recuerdos son esporádicos y pregunto a mi padre, que dentro de unos meses cumplirá cien años. Me ratifica lo que yo recordaba: por los años cincuenta y por supuesto antes, en mi pueblo nevaba todos los años. Y las nevadas, eran como mínimo de diez a veinte cm, aunque las recuerdo de más de medio metro. Hacíamos muñecos de nieve. Según él, antes, aún nevaba más (quizá «cualquiera tiempo pasado fue mejor»). Ahora no nieva nunca; quizá cada muchos años, posiblemente en una media de cada diez, caen algunos copos que generalmente ni cuajan. Los chicos ni han tocado un muñeco de nieve; salvo aquellos que «van a la nieve», los conocen por la tele. Ya sé que en todo esto hay un desvío de percepción, pero es que resulta general allí, incluso entre gente muy mayor que no tiene preocupación alguna por el cambio climático porque les suena a chino. También sé que no es un periodo de suficiente amplitud.
Por todo ello, el que tu posición de esperar a ver se base en una discrepancia de si es más o menos pero que en cualquier caso es, no me parece aceptable. Me remito a los comentarios impecables e irrebatibles 30 y 35 de Neo y a las conclusiones periódicas del IPCC.
Pero ya que hablamos de calenturas, te voy a poner un ejemplo sensible. Imaginemos que tienes un hijo pequeño y que hoy se levanta un tanto raro. Por si acaso le pones el termómetro y no llega a 37º C. Bueno, te dices, está dentro de lo normal. A media mañana llora y su madre insiste en volver a ponerle el termómetro, pero otro, no el mismo porque duda del primero. La medida es de 37’5. No es gran cosa, arguyes y le colocas el tuyo para cerciorarte. Te da 37’1. Esto no es nada; normal, piensas. A la hora de comer el niño está un poco colorado y de mal café. La madre vuelve a ponerle su termómetro y le da 38 y tú le pones el tuyo para comprobar y sólo mides 37’5. Piensas que, desde luego, no es para preocuparse. A media tarde el pequeño tiene la vocecilla algo ronca. ¡Claro, te explicas, no para de llorar, por eso tiene esa voz! Pero su madre, más sensible y preocupada otra vez le pone el termómetro y tú el tuyo. A ella le da 38’5 y a ti 37’8. Deberíamos ir al médico, dice la esposa, pero tu lo consideras innecesario porque sólo sólo son 0’8 más de 37. No es para tanto, te consuelas. Así que empieza a anochecer y la inquieta madre vuelve a tomarle la temperatura y se asusta al ver 39’5. Tú la consuelas: es normal, la fiebre siempre sube por la noche aunque, por si acaso tomas tu medida y obtienes 38’5 así que mantienes tu opinión de que la fiebre sube por la noche y por tanto, por la mañana habrá remitido. Es el síndrome del optimista. Pero sobre las doce, cuando os ibais a dormir en una última ojeada, la madre advierte unos leves espasmos y al volver a tomar la temperatura el termómetro la horroriza con algo más de 41. Tu compruebas y también te preocupas porque te supera los 39. Pero se te ocurre una idea genial: comprobar los termómetros en vuestros propios cuerpos: ¡ambos dan menos de 35! Con ello salís disparados hacia «urgencias».
Esto podrá parecerte un cuento inventado, pero algo así le sucedió a un compañero de trabajo. El problema real de fondo fue que vivían en un chalet algo apartado y su coche no estaba muy fiable, por eso él se resistía a ir a un hospital. Hubieron de llamar a un taxi. Entre la tardanza porque, en la noche, el taxista no encontraba la dirección y la ignorancia de que como la niña temblaba la taparon bien para que no se resfriase, el resultado fue que hoy, la ya mujer, salvó la vida, pero sufrió daños irreparables y muy graves en el cerebro. Aunque parezca mentira, el comportamiento del padre no separó el matrimonio -aunque igualmente lo destrozó- porque se impusieron seguir viviendo juntos para la pobre chica.
El problema fue «no hacer nada», «esperar» que es lo que tú propones y en lo que me baso para esta analogía.
Saludos.
miércoles 19 diciembre, 2012 @ 10:20 am
Sigo, «pvl»:
Si consideras las medidas de protección de la Tierra muy caras, ¿que pensarás de las guerras? ¿a quién son útiles? No te leo decir nada sobre ellas, aunque espero que estés en contra; también sobre la tala de los bosques, el agotamiento pesquero, la contaminación marina, el agotamiento de los recursos o el incremento de la población. También es muy caro detener cualquiera de estas cosas que te he nombrado, pero son medidas imprescindibles.
Hasta tu respuesta.
miércoles 19 diciembre, 2012 @ 12:45 pm
Aca en Caracas- Venezuela hace 50 años habia neblina regularmente, la gente usaba sueter para salir al centro, ahora andamos en short y franelilla sin problemas.
Los modelos son simples extrapolaciones de lo que ha venido pasando!!
Si todos los cientificos usaran el mismo modelo no tuvieramos esta discusion pues serian los mismos resultados. Tenemos la discusion porque se estan usando diferentes modelos.
Pero el hecho cientifico del calentamiento ya esta. Te lo dice el presente y el pasado.
Para predecir el futuro necesitarias conocer todas las variables y primero se cocina el planeta antes que eso pase
miércoles 19 diciembre, 2012 @ 9:09 pm
Tiene razón tomás, el 30 de Neo contempla las distintas situaciones que pueden darse. En cuanto a la inversión económica que supondrían las medidas a tomar habría que estimarlo, tener en cuenta los beneficios de salud y compararlo con otros gastos (deportes, drogas, comercio sexo, armamento…).
Lo de la glaciación es para más tarde,los modelos climáticos pronostican una progresión del calentamiento, al menos hasta el 2100.
Amigo JavierL:
Muy interesante lo que nos cuentas. Me resulta especialmente relevante si tenemos en cuenta que el calentamiento es menor en las zonas próximas al ecuador.
Un abrazo
jueves 20 diciembre, 2012 @ 1:00 pm
Estimado Tomás: con todos mis respetos a los recuerdos de tu abuelo, justificar el acierto de una teoría científica en que concuerda con las vivencias personales de alguien es el equivalente del argumento que utilizan personas (desconocedoras del uso del método científico del doble ciego) para justificar la validez de tal o cual tratamiento alternativo porque a ellas o algún conocido le han dado resultado.
jueves 20 diciembre, 2012 @ 9:05 pm
Neofronteras, como usted hace uso constantemente del término «negacionista» (el cual remite a los negacionistas del holocausto de la IIª G.M.) para calificar a quienes no están de acuerdo en que exista un consenso en cuanto al cambio climático y sus causas, o siquiera, se atrevan a poner en duda ciertos postulados alarmistas e interesados, resulta que es usted un ser despreciable. Reciba mi más profundo desprecio, por tanto. Actitudes como la suya van en contra de la ciencia, pues minan cualquier posibilidad de diálogo racional. La teoria del CGA es el mayor timo de la historia de la ciencia.
viernes 21 diciembre, 2012 @ 2:15 am
Ni se moleste, Neo, hay comentarios que no necesitan ayuda para ser descalificados, ellos mismos se la prestan.
«Razón de la sinrazón…»
viernes 21 diciembre, 2012 @ 3:20 am
Estimado Gonzalo C:
Ciertamente no lo conozco, aun así es un deber moral que sus opiniones sobre temas como el calentamiento global y otros parecidos deban respetarse y estoy seguro que los lectores de Neofronteras así como el administrador también lo harán.
Por curiosidad escribí su nombre en google y este me llevó a un sitio denominado Público.es, en el cual trataban un tema acerca de la acidificación de los océanos y esto me permitió comprender un poquito sus ideas. En uno de tus comentarios (suponiendo que era el tuyo, pues tiene tu nombre) indicaste que estás en contra de los insultos (lo cual es algo muy deseable en una persona educada y me alegra que piense así). Usted notará que en Neofronteras nadie -o casi nadie- se insulta entre otras cosas porque va contra las reglas del sitio y además sus lectores son personas muy educadas. Mi diccionario define insultar como: «Ofender a alguien provocándolo e irritándolo con palabras o acciones», por lo tanto dado que usted al igual que muchos de nosotros no es muy dado a menospreciar o denigrar a otras personas, te pido con humildad que por favor no te dirijas con desprecio al administrador del sitio porque el fin que el administrador persigue con esta web es uno de los más preciosos que se pueden conocer (que por cierto le ha costado sangre y sacrificio) y por ende es muy injusto que te refieras a él de esa manera.
Sin querer suplantar al equipo de Neofronteras, te invito a que leas las normas de participación de este sitio (a mí me han servido de mucho, pues varias veces he hecho alguna que otra cosa incorrecta).
Saludos.
viernes 21 diciembre, 2012 @ 9:57 am
Lo mejor es ignorar comentarios de personas como Gonzalo C. Además no hace falta recordar que ese tipo de comentarios, por trasgredir las mínimas normas de cortesía, pueden ser eliminados, como se acaba de recordar. Pero de todos modos es representativo de cómo funcionan los negacionistas (o deniers, pues es así como todo el mundo les llama, aunque parece que a ellos parece molestarles o por lo menos a los que son españoles). Da igual las pruebas que se encuentren, pues una vez que una idea arraiga como parte de una ideología es muy difícil cambiarla. Tampoco fue fácil convencer sobre el modelo heliocéntrico en el pasado y todavía hay creacionistas que niegan el hecho de la evolución.
Como viene al caso recuerdo que hay una nueva entrada en la sección de opinión sobre este tema:
http://www.neofronteras.com/opinion/?p=98
Un saludo a todos.
viernes 21 diciembre, 2012 @ 11:15 am
Al inestimable Gonzalo C:
Reciba mi más profunda repulsa por sus palabras ofensivas que, sólo gracias a la tolerancia de quien las recibe, son publicadas. Me molestaría en grado sumo volver a leerle, por lo que espero no vuelva por aquí.
Vaya usted con Dios y, si sabe interpretar, descubrirá dónde le mando.
viernes 21 diciembre, 2012 @ 11:26 am
Agradezco a Miguel Ángel y Neo el ser más educados que yo. «r» se pasa un tanto con quien no lo merece, pero más vale así que mi excesivo mal genio.
Un abrazo para todos los que no muerden la mano de quien les proporciona un buen pedazo del pan de la cultura.
viernes 21 diciembre, 2012 @ 9:12 pm
Estimado «pvl»:
Hombre no, que mi abuelo, aunque le pregunte no va a decir nada el pobre. Murió hace muchos años y prefiere no opinar sobre estas cosas.
Ya relativizo la validez de mi impresión en mi escrito. Como digo en mi 26, me baso en los comunicados de IPCC, pero nunca está de más echar una ojeada a las fotografías de los glaciares en retroceso por ejemplo -Una verdad incómoda- y a la disminución de la masa helada en el Ártico y unirlas con las experiencias personales, que si se juntan a las opiniones de «los más viejos del lugar»… Piensa que un importante incremento se da después de la 2ª guerra mundial y más aún en los últimos 30 años. Es decir que muchos de los que hemos sobrepasado o incluso no han llegado a la edad de jubilación podrían decir algo al respecto. ¿No se parece mucho al doble ciego preguntar a los que ni siquiera han oído hablar del calentamiento global? Bien, concedo que la pregunta si está hecha por mí puede llevar a una respuesta que procure adivinar mi opinión, pero muchas veces no hay pregunta alguna, sino que escuchas una conversación.
Lo lamentable es que este tema, junto con la negación del hecho evolutivo, se haya convertido en algo talibanesco. Así que mejor que guardemos las formas o acabaremos con la cintura rodeada de explosivos y unos calzoncillos de acero inoxidable.
Saludos.
viernes 28 diciembre, 2012 @ 4:26 pm
Amigo «r»:
Tu exquisita educación y la delicadeza con que has contestado a Gonzalo C merecen un gran aplauso por mi parte. Tiene guasa que este señor diga que está en contra de los insultos: he leído algunos de sus comentarios en la página que mencionas y están repletos de insultos y descalificaciones. Aquí también ha empezado (y supongo que terminado) insultando.
Me he enterado por el telediario que el gobierno de Costa Rica ha ratificado su deseo de conservar el medio ambiente y es un motivo para celebrar. Otra cosa será lo que haga la gente al final, pero iniciativas de este tipo son dignas de admiración.
Tu categoría como persona también es digna de admiración. Recibe un montón de abrazos.