NeoFronteras

Sobre supertierras y minineptunos

Área: Espacio — sábado, 11 de enero de 2014

Un planeta con un tamaño superior a dos veces el terrestre puede ser demasiado grande para sustentar vida, pero, por otro lado, los planetas por debajo de ese límite pueden ser parecidos a la Tierra.

Foto

En los últimos años se ha conseguido una gran cosecha de exoplanetas, principalmente gracias a la misión Kepler. La gran sorpresa ha sido encontrar toda una gradación de tamaños y masas de exoplanetas. Así por ejemplo, se han encontrado planetas supuestamente rocosos más grandes que la Tierra y más pequeños que planetas como Neptuno. Se les ha llamado supertierras.
Pero los científicos, a falta de datos sobre su naturaleza, no se ponen de acuerdo sobre cómo pueden ser. Si contienen demasiado gas y pocas rocas puede que se trate de minineptunos. El problema es que sólo conocemos de ellos sus parámetros orbitales y poco más. Se ha propuesto que muchas supertierras pueden estar cubiertas totalmente de agua.

Es una suerte que la Tierra no esté totalmente cubierta por el agua. Como dice Geoff Marcy, ¿cómo podríamos construir computadoras y otros elementos tecnológicos?, ¿cómo podríamos montar un violín o cómo Rembrandt habría podido pintar si fuera así? En un mundo de agua se pueden tener microbios, incluso mamíferos marinos o aves submarinas, pero no civilizaciones avanzadas.
Nicolas B. Cowan (Northwestern University) y Dorian Abbot (University of Chicago) han creado un modelo planetario que desafía la visión tradicional de cómo pueden ser las supertierras. Lo han presentado en un congreso reciente. Según sus resultados la probabilidad de que una supertierra tenga continentes es 80 veces superior ahora que antes.
Con este modelo llegan a la conclusión de que las supertierras tienen altas probabilidades de tener un clima como el terrestre y océanos como la Tierra si se sitúan en la zona adecuada. Hasta ahora se había especulado que lo más probable sería que estos planetas estarían totalmente cubiertos por un océano global y que no habría continentes.
Pero según este modelo las supertierras acumularían mucho más agua en su manto debido a su mayor tectónica y esto sería independiente de su tamaño o masa. En esos mundos los mares no serían tan profundos como se pensaba. El resultado sería parecido a una configuración semejante a la Tierra con un clima similar, pero a una escala mayor.
Los planetas de tipo rocoso tienen cantidades significativas de agua en su manto y esto también les pasaría a las supertierras. Peso si hay un ciclo del agua entonces siempre hay un intercambio de este compuesto entre los océanos y el manto gracias a la tectónica. Lo que se ve en este modelo, incluso partiendo de poca cantidad de agua en el manto, es que al final gran parte del agua oceánica va a parar al manto. La cantidad que finalmente se queda a uno y otro lado depende la presión del fondo oceánico que, a su vez, depende de la gravedad. Cuanto mayor grande sea una supertierra más masa tendrá y mayor será su gravedad, por lo que mayor será la presión en el fondo oceánico.
Según Cowan aunque se pusiera 80 veces más agua en una supertierra al final se parecería a la Tierra con océanos y continentes. En esos planetas la presión en el fondo oceánico es inmensa y esto hace que más agua pase al manto.
Independientemente de este ciclo profundo del agua, bastaría que la Tierra tuviera sólo un 1% de su masa en forma de agua para que estuviera cubierta por agua totalmente. Pero la realidad es que la cantidad de agua es un porcentaje mucho más pequeño que eso (0,1%-0,01%) y se asume que es similar en las supertierras.
La cuestión de tener continentes expuestos no es baladí, pues estos son importantes para el clima. Así por ejemplo, el ciclo del carbono depende de la existencia de continentes expuestos y este ciclo de carbono es el que estabiliza el clima añadiendo o quitando dióxido de carbono de la atmósfera si bajan o suben las temperaturas respectivamente. En un mucho cubierto de agua tal cosa no se daría y la zona de habitabilidad sería muy estrecha para ese tipo de planeta.
Para este modelo se ha asumido que las supertierras tienen tectónica y que se acumula agua en el manto como en la Tierra.

Pero la cosa no parece propicia para la vida si se aumenta el tamaño de un planeta a dos veces el tamaño de la Tierra. Según dos estudios independientes presentados recientemente en un congreso, los planteas de un tamaño superior a eso no son planetas rocosos, sino planetas gaseosos más parecidos a Urano o Neptuno que a la Tierra.
La clave está en hallar la densidad de estos mundos. Si se mide una densidad como la Tierra se tiene un planeta rocoso, si es menor entonces será un planeta de tipo gaseoso. La misión Kepler ha recopilado multitud de candidatos a exoplanetas, pero sólo puede hallar su tamaño y sus parámetros orbitales, no su masa. Para determinar la masa y, de terminar por tanto la densidad, hay que usar el método de velocidad radial.
De manera independiente, los equipos de Geoff Marcy (University of California, Berkeley) y de Yoram Lithwick (Northwestern University) han hecho esto mismo para 42 y 60 exoplanetas respectivamente. El resultado ha sido el mismo en ambos casos: la frontera entre supertierras y minineptunos está en un tamaño igual a dos diámetros terrestres. Hasta ahora se creía que era igual a 4 diámetros terrestres el tamaño que tenía que tener un planeta para ser un minineptuno.
Esto significa que tres cuartos de los planetas descubiertos por Kepler caen dentro de la categoría gaseosa, un tipo de planeta que se asume que no es propicio para la vida tal y como la conocemos. Los minineptunos dominan el inventario de 3000 planetas obtenido por Kepler, un tipo de planeta del que no hay ninguna muestra en nuestro Sistema Solar.
Este resultado concuerda con las teorías de formación planetaria, pues cuanto más masa acumule un planeta más susceptible será de acumular gases ligeros que de otra forma se perderían en el espacio. Por encima de una masa rocosa con un tamaño de dos veces la Tierra este fenómeno se dará muchos más fácilmente.
Eso no impide que aparezcan excepciones y que no sea tan fácil trazar una frontera. Así por ejemplo, David Kipping (Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, Massachusetts) presentó en ese congreso el caso del planeta KOI-314c, que con una tamaño dos veces el terrestre tiene la misma masa que la Tierra, siendo el planeta más ligero del catálogo Kepler hasta ahora. Se especula que sea un planeta rocoso con una atmósfera muy extendida, posiblemente debido a la cercanía a su estrella.
Marcy cree que hay muchos planetas con más agua de la deseada que impide la aparición de civilizaciones tecnológicas, pero quizás cambie ahora de idea a raíz del trabajo de Cowan y Abbot.

Por otro lado, el equipo de Kepler ha informado de la confirmación de 41 exoplanetas y la determinación de la masa de 16 gracias al uso de la técnica Doppler de velocidad radial. Las medidas se hicieron en el observatorio Keck de Hawai. Han conseguido caracterizar algunos como rocosos y otros como gaseosos, pero además algunos otros que parecen ser una mezcla de ambos.
Entre los más interesantes están Kepler-99b y Kepler-406b, con un tamaño un 40% superior al terrestre. Ambos han sido confirmados como de tipo rocoso con una densidad similar a la Tierra. Pero orbitan tan cerca de sus estrellas que no pueden tener vida.

En resumidas cuentas. Tenemos una de cal y otra de arena. Por un lado un planeta con un tamaño superior a dos veces el de la Tierra puede ser demasiado grande para la vida, pero, por otro lado, las supertierras por debajo de ese límite parecen ser parecidas a nuestro mundo según un modelo.

Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=4310

Fuentes y referencias:
Nota de prensa.
Artículo en ArXiv.
New Scientist.
Nota de prensa.
Ilustración: NASA/Kepler.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
Compartir »

37 Comentarios

  1. tomás:

    ¡Caramba! Ahora veo que mi comentario perdido como respuesta al tu 5 del artículo “Cianobacterias para reverdecer desiertos” ha venido a parar aquí. Algo raro debí hacer.
    Lo lamento y voy a ese artículo a decirlo.

  2. petrus:

    Por una vez, hagamos un ejercicio de pesimismo realista o realismo pesimista. La vida cubre la Tierra, es un hecho . Curiosamente, Marte, nuestro vecino, que parece haber pasado por un período húmedo y en parte similar a la tierra actual, con sus volcanes activos, mares y lagos, no nos está mostrando ningún fósil o resto que acredite la presencia de vida en él. No hablemos de Venus, la barbacoa del sistema planetario , o los más lejanos o cercanos al sol… Aún así, si extrapolamos estadísticamente nuestra realidad al resto de las estrellas, podríamos pensar que habrá una cierta probabilidad de que de cada diez planetas uno posea vida, pero vemos , día a día, que las condiciones para su existencia están muy limitadas por el valor de las constantes físicas del planeta, y que la franja de posibilidad se estrecha cada vez más, como señala este artículo.En cierto modo, tal vez la vida sea muy exigente en los valores físicos que la sustentan, temperatura, gravedad, radiación, masas y fuerzas atómicas y moleculares… o bien sea, y pido perdón por la audacia, un producto netamente artificial y artificioso.Hoy mismo, algunas de nuestras máquinas realizan funciones parecidas a las de los seres vivos y en un par de siglos, la distancia entre ambos, lo que llamamos natural y lo que definimos como artificial, puede ser mínima, sobre todo si alcanzamos a construir chips lógicos de base molecular …y para dentro de un par de milenios, si la cosa continúa, haremos indistinguible lo natural de lo artificial… Además, si la teoría de que el azar combinatorio dió lugar a la vida en la sopa primordial no fuera cierta ( y por ahora no se ha podido probar con certeza ),lo que en realidad nos quedaría son meras probabilidades, tantos por uno , muchas esperanzas y otras tantas sospechas .
    Y así,una vez más, ante el silencio sepulcral del cosmos en señales inteligentes, la probabilidad mayor es que por ahora , al menos en inteligencia, el Universo sea lo más parecido a eso… un sepulcro. O un descomunal ente que nos observa en silencio, relleno de estrellas , gigantes gaseosos, enanas marrones, rocas improductivas , minineptunos y, casi olvidada en un brazo de una galaxis espiral anodina, una roca húmeda a la que algunos de sus pobladores, presuntamente inteligentes, llamamos Tierra.

  3. thetimethespaceandandtheman::

    petrus:

    “y, casi olvidada en un brazo de una galaxis espiral anodina, una roca húmeda a la que algunos de sus pobladores, presuntamente inteligentes, llamamos Tierra.”

    “Además, si la teoría de que el azar combinatorio dió lugar a la vida en la sopa primordial no fuera cierta ( y por ahora no se ha podido probar con certeza )”

    Lo que no alcanzo a entender, es como, tras casi 60 años de escucha en el espacio, en todas direcciones, en casi todas las bandas de radio, no hemos escuchado nada mantenido.

    Si, hay rafagas de emisiones curiosas, que vienen de donde parece no haber nada, ni galaxias, ni estrellas.

    Pero cosa de segundos.

    ¿Es que tras la radio, hay sistemas de comunicaciones (p. ej. haces de neutrinos ) que cualquier civilización en apenas unos cientos de años tras descubrir la radio, usa, y abandona la radio?.

    ¿Por eso no escuchamos nada mantenido (Salvo los pulsares, ¡Oh gran decepción ¡¡)?.

    El otro día estuve revisando un precioso libro de cuando termine ‘le doctoreé (only credits)’ en teleco.

    .=> John D. K_r_aus : Radioastronomia.

    El proyecto S.E.T.I. no fue ni mucho menos el unico, ni el primero que se hizo.

    Creo que desde 1950 hasta 1980, aparte del s.E.T.I., hubo cerca de 5 intentos, con una media de 2 a 3 años de escrutinio cada uno, en bandas desde unos 500 Mhz hasta decenas de Ghz, pasando por la clásica banda intergalatcia de 1.42 GHz (21 centímetros de landa, La linea del hidrógeno).

    Oficialmente, no se ha descubierto nada.

    Eso si, hace unos meses pude leer (Con gran regocijo9 la historia completa del descubrimiento del 1º pulsar y el mismo director de la universidad, exigió que si se confirmaba que eran ‘littles green men’, se destruyeran todos los papeles, que lo ultimo que quería era que su ‘tranquilo campus’, se llenara de periodistas ‘preguntones y fantasiosos’.

    A la misma Jocelyn le fastidiaba el tema, ‘con lo grande que es el universo, y estos malditos l.g.m. tienen que fastidiarme, justamente, mi tesis’.

    La sabiduría del hombre, esta en las estrellas.

    Por cierto, hay un párrafo que me fascino en cuanto lo leí.

    Es de Democrito, sobre la existencia de otros mundos:

    Supongo que la mayoría lo conoceréis, pero para los que no, es una perla, traigo breves partes:

    “Hay infinitos mundos y difieren en magnitud. en algunos de ellos no hay sol ni luna, en otros, el sol y la luna son mas grandes que los nuestros, y en otros, hay mas de un sol y de una luna (¿Como sabia esto?).”

    “Algunos tienen otros seres, y otros son yermos de vida..”

    Democrito vivió entre el 460 a.C. y el 370 a.c.

    Las esferas de Dante, 1800 años después, eran pura imbecilidad en comparación con esto.

    ¿Como podía saber eso Democrito en aquellos años, de quien lo aprendió?.

  4. NeoFronteras:

    La ausencia de pruebas indica que en Marte no hay vida y que, de momento, sólo conocemos que en la Tierra hay vida. Tenemos una estadística de sólo un caso. Esto desde el punto de vista científico y no basado en la fe.
    Pero la ventaja es que la ciencia nos dirá si hay vida en otros lugares o, por lo menos, nos acotará esa posibilidad. Incluso lo podríamos saber ya si gastáramos más dinero en estas cosas.
    El tema de la vida compleja y la vida tecnológica es otro asunto un poco más complicado. Una civilización extraterrestre puede decidir no comunicarse, o vivir tan poco que no coincida con las demás. El viaje interestelar rápido puede ser además técnicamente imposible para seres biológicos. Otra posibilidad es que no haya posibilidad de obtener recursos suficientes porque la realidad física impide un crecimiento exponencial.
    Por aquí ya hemos hablado mucho sobre la paradoja de Fermi y sus variantes.

    Posiblemente la aparición de vida no se tan fácil como muchos imaginan. La vida inteligente sea muy difícil y las civilizaciones no duren mucho debido a desastres medioambientales o guerras.

    Theti:
    Tendemos a creer que la gente del pasado era tonta o estúpida y nada más lejos de la realidad. Tenían nuestra misma inteligencia. Carecían de tecnología avanzada, pero nada más. Si tomamos a un hombre culto y de mente abierta (esto descarta gente religiosa) de hace 2000 años y lo traemos al mundo actual en unos meses comprenderá más cosas que la mayoría de la población actual si se le explica.
    Demócrito (o Leucipo, pues no se sabe muy bien la contribución de cada uno) podía ser capaz perfectamente de especular sobre otros mundos. Aristarco de Samos dijo que las estrellas son soles y que todas ellas tienen mundos a su alrededor.

    Una cosa más. Las ondas de radio son más baratas que la comunicación por neutrinos y llegan a más gente. Lo difícil es apuntar al lugar correcto, emitir además de escuchar (los seres humanos hemos enviado un par de mensajes de este estilo, nada más) y ser muy pacientes porque la conversación tendrá mucha demora si se produce.

  5. Dr. Thriller:

    ¿Cientos de años? Con toda probabilidad unos irresponsables como nosotros dejaremos de usar ondas radio antes de 200 años. Pensemos por ejemplo que las sondas espaciales al ritmo que van van a tener que transmitir gigas de datos en no mucho tiempo, no hay soporte radio que aguante esto. Y ya no me refiero a sondas espaciales, simplemente una WiFi revienta si quiero transmitir una peli porno HD en tiempo real. Dicho sea de paso, es más que probable que en 10 años las WiFis sean historia. Tendremos un sistema totalmente óptico (por modulación de puntos de luz), que además tendrá la ventaja de que será totalmente privado: la luz tiene la virtud de no atravesar paredes o puertas cerradas.

    Por otro lado, la radio nos ha servido porque nuestro planeta tiene una bonita capa llamada ionosfera. De no tener eso, o no funcionar de la forma que lo hace, la radio nunca se hubiera desarrollado a la escala que lo hizo. Simplemente, las señales no llegarían más allá del horizonte, y no quedaría otra que cablear todo, sí o sí. Quien dice falta de ionosfera, dice cualquier tipo de medio donde las frecuencias que usamos se propaguen mal. O un planeta sometido a un bombardeo brutal de frecuencias radio, semejante ruido de fondo sería como pretender hablar a gritos en un show aéreo rompiendo la barrera del sonido. El número de contraejemplos que se podrían poner es un tsunami. Y no, puede haber civilizaciones con una tecnología similar a la nuestra que no usen ondas de radio. Nuestra misma civilización pudo no haberlas usado, por consideraciones de no interceptación del canal, o por mera incapacidad de generar acumulación de capital el asunto.

    Tenemos muchos prejuicios a la hora de evaluar las cosas, y realmente no mucha imaginación.

    La vida en la Tierra es un sistema especial. Con seguridad, existirán sistemas químicos autoorganizados que podríamos llamar vida que nos dejarán bastante sorprendidos si llegamos a descubrirlos. Tal vez existan ya en Marte. En realidad, estamos buscando vida COMO la terrestre, es posible que ese tipo de vida efectivamente esté circunscrito a entornos muy determinados. Y entornos como la Tierra, con permiso de océanos europanos, sólo hay este en el Sistema Solar.

    Lo que yo me pregunto es todo lo contrario. Hasta qué punto un planeta como la Tierra, ha llegado a ser como es precisamente por tener una biosfera. Ya sabemos que la atmósfera se debe por completo a ella (y todo lo que implica respecto a la mineralogía, geología y clima), pero tal vez podría ser mucho más. Quién sabe, igual hasta la tectónica de placas.

    Si uno quiere aburrirse, tiene muchas ramas de autopensamiento. Con la ciencia, que es al final la forma que tenemos de hablar con la naturaleza, es que la sorpresa está siempre garantizada. Claro que eso es por causa nuestra, evidentemente.

    Ah, ¿de quién aprendió Demócrito todo aquello? Tengo mi teoría. Hay seres humanos que consiguen despojarse de todo prejuicio cultural. Eso les deja ver lejísimos para los parámetros de su época. Lo que no sabría decir es cómo lo logran.

  6. thetimethespaceandandtheman:

    “Si tomamos a un hombre culto y de mente abierta (esto descarta gente religiosa)” Neo , neo, pecador, que eres un pecador de la pradera,,,,,,,,.

    No puedo llevarte a mi pueblo, y menos desde que hace unos meses sostuve una amigable (Hasta cierto momento de ‘no retorno’) charla con el cura.

    Se me ocurrió contarle la historia (verídica) de un científico (Creo que Húngaro del siglo XX) que empezó siendo monaguillo en su pueblo, y como niño y por tanto, pura curiosidad, un día, tras repartir las ‘hostias consagradas’, se guardo a la chita callando una en el bolsillo de su traje de monaguillo.

    Tras la misa, fue corriendo (¡¡ Volando ¡¡) a su casa, y la puso bajo el microscopio de juguete (¿Quimicefa?) que le habían regalado, y la comparo con un trozo de las tortas que hacia su madre.

    La comparó, buscando la diferencia del ‘cuerpo de cristo’.

    Desde aquel día, este hombre, decidió que la vía científica era mas interesante.

    ———————————

    Neo, hace unos meses tuve la poca acertada políticamente idea de contarle esto al cura del pueblo, un día antes de ir a misa con amigos por una desgracia familiar.

    Cuando llego el momento y dijo lo de ‘este es el cuerpo de cristo’, todos pudimos oir una voz con tono mas fuerte en el altar:

    “ESO ES SOLO PARA LOS QUE TIENEN FE’,

    Y todos mis amigos dicen que justo en ese momento, me miraba de reojo con cara de pocos amigos…………….

    Yo lo dije con total inocencia, de hecho le hable de los 3 primeros minutos del universo (S. Weimberg) y del misterio de la luz que hizo posible la parada de la nucleosintesis lo que permitio la gran cantidad de H y He, por tanto estrellas, etc. etc. ,,,,,,,,,,

    Todos mis amigos me dicen que como se me ocurre hablarle de esto a un cura de seminario de pueblo,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

    Lo de Democrito, en serio, no es por inteligencia neo, es por conocimiento.

    SABIA que había sistemas dobles (dos soles).

    ¿COMO?.

    En fin, sigamos en la tranquilas aguas de la ciencia del dia a dia.

    Y reza 3 avemarías por tus múltiples pecados,, :-),,:-),,.

    Javier.

  7. tomás:

    Estupenda en su sencillez, estimado Neo, tu respuesta a “theti…” que suscribo, especialmente en el descarte. Demócrito y/o Leucipo hubieron de ser extraordinarios, pero es que aquella época cultural tuvo un esplendor inigualable.

    Como vienes a decir antes, lo más difícil para hallar vida y aún más, vida compleja, inteligente y tecnológica, conjuntos cada vez menores, es la problemática coincidencia temporal y la muy segura distancia espacial, seguramente prohibitiva. Porque aunque en algún lugar se alcance suficiente inteligencia, ¿por qué ha de haber tomado una dirección más o menos paralela a la nuestra y no otra que ni se nos ocurra sospechar?

    Saludos.

  8. NeoFronteras:

    La vida fuera de la Tierra puede ser plausible, quizás probable, pero no podemos afirmar que existe. También es verdad que puede ser distinta, incluso muy distinta a la de aquí. Pero, de momento, sólo podemos creer en ella. Es decir, está basada en la fe y en poco más. Aunque el Universo esté lleno de vida, la idea que tenemos sobre esas otras vidas están basadas en poco más que fe, porque nos gusta la idea, porque sería bonito, porque no estaríamos solos, porque nos podrían enseñar algo…
    O el Universo podría estar vacío de vida y la Tierra ser el único mundo habitado.
    Al final, si no tenemos cuidado, terminaremos argumentando igual que esos teólogos que discutían cuántos ángeles cabían en la punta de un alfiler.
    Desde el punto de vista científico no podemos decir aún nada sobre la abundancia de vida (de nuestro tipo o de cualquier otro) en el Universo.
    Marte está muerto y siempre lo ha estado, pero no interesa decirlo porque así se consigue mandar una sonda al planeta rojo cada dos años para mostrarnos el mismo desierto pedregoso (y mantener así el tinglado frente a los políticos ignorantes). Es curioso que la vida terrestre pueda prosperar allí y la marciana no.
    Si sobre la vida exterior no sabemos absolutamente nada, sobre civilizaciones, su tecnología o su longevidad sabemos menos que eso y sólo hay especulaciones basadas en la fe y los prejuicios. Lo malo es que será así por mucho tiempo o incluso por siempre.
    Puede que haya algo incluso a una escala más allá del pensamiento que sea imposible de pensar o computar. Nunca lo sabremos.

    Efectivamente, Demócrito y otros presocráticos consiguieron eliminar el pensamiento mágico de sus mentes y otras limitaciones y prejuicios para ver más allá dentro de su limitada tecnología y empezar lo que fue el embrión de la ciencia, no se volvió a tener algo similar hasta finales del XVI. Tenían la mente abierta. Lástima que no nos llegaran todos sus escritos.
    Pero ahí va una pregunta. Estos señores pertenecían a una casta privilegiada dentro de una población humana (local y global) muy escasa, la mayor parte analfabeta y/o esclava. Pese a no tener ni imprenta, ni tecnología, ni medios de comunicación, ni Internet y siendo tan pocos llegaron a altas cumbres del pensamiento.
    Ahora somos 7000 millones de habitantes con increíbles medios, ¿son ahora nuestras contribuciones al pensamiento universal igual de proporcionales o somos poco más que vegetales consumistas? ¿Pensamos realmente o sólo nos entretenemos?
    A veces parecemos una raza condenada. Tenemos un don y no lo usamos (por vaguería, por condicionamiento) o lo usamos mal (para ganar más dinero, para buscar conflictos con el prójimo…).

    Demócrito, al cabo de un par de años de estar por aquí, se sorprendería de lo poco que apreciamos en la actualidad el conocimiento que tanto ha costado conseguir. Porque ha costado mucho, muchísimo. Cuesta mucho, pero mucho, saber un pequeño detalle de cómo funcionan unos genes, encontrar un fósil importante, demostrar un teorema o saber si una estrella tiene planetas que la acompañan en su viaje sideral por el vacío.

  9. tomás:

    No puedo sino estar de acuerdo con tu pregunta autorrespondida. En lo que recuerdo de la historia griega, era una sociedad esclavista y su panteón es de sobra conocido, pero la educa ción de los jóvenes plenos de derechos y con patrimonio debía ser exquisita, lo cual lleva al fin a que el conocimiento prevalezca y -pocos- sean capaces de mucho. Aun así es evidente que hubo de existir una “concultura” -por contemporánea, de la misma época, que me gusta más que “zeitgeist”, porque puede servir con pequeñas modificaciones para casi toda área latina- cuyos logros hemos heredado y asimilado en toda la cultura occidental.
    Y no, no es proporcional la aportación de la humanidad actual a la de aquella sociedad formada por ciudades mal comunicadas y con relativamente pocos habitantes cuyo recurso principal era la agricultura y el comercio con las colonias. Pero ¿cual es la causa? Posiblemente la que citas, aunque añadiría una excesiva especialización en general. A veces hablo con profesionales, incluso universitarios y doctorados que son verdaderos ignorantes en lo que no es lo suyo. Si son “de letras” casi presumen de no tener ni idea de ciencia, pero tampoco de otras ramas de esas letras que no sean la suya. Y lo mismo sucede con los “de ciencias”, muchas veces incapaces de leer un clásico. Aquí tenemos la suerte de contar con personas muy cultas y de amplio espectro, como Miguel Ángel al que echo de menos desde mi vuelta, “theti…”, Dr. Thriller, Pocosé de humilde nombre, “petrus”, etc.
    En resumen que estoy muy contento de aprender de todos vosotros y que os quiero mucho. No sé a qué diantres viene esta frase pero ahí queda.

  10. tomás:

    ¡Jo!, “lluís”, mi buen amigo, me he olvidado de ti, y al ver otro artículo te he leído… Pero también dejo de nombrar a otros muchos a los que quiero y admiro. Quizá empieza a fallar mi memoria, pero no mi afecto.
    Un fortísimo abrazo.

  11. petrus:

    Neo: no puedo estar de acuerdo con lo de ” culto y de mente abierta y por tanto no religiosa” , o parecido. Y no solo por convicción personal, sino, sobre todo, por los datos abrumadores que a lo largo de la historia de la ciencia prueban que la mayoría de los grandes descubrimientos científicos de los que hoy disfrutamos han llegado de la mano de personas ligadas a la fe ( en Europa, cristiana ) y sus ramificaciones. Estos días estoy releyendo, y solo es un inciso, un libro de Sharon Bertsch, ” La teoría que nunca murió”, teoría de Bayes ( probabilidad de las causas, nada trascendente aunque el título lo parezca )y resulta que el tal Bayes era un clérigo inglés. Esto de los clérigos se repite mucho en la historia de la ciencia… O podemos leer a un tal Isaac Newton ” Observations upon the Prophecies of Daniel…” or ( ha salido una función lógica,je je ), ya puestos, Kepler, teólogo,Ampère, Faraday ( presbítero),o Laplace , y, en general, los científicos europeos de los pasados siglos que, reconozcámoslo, tenían la costumbre de haber estudiado Filosofía en su juventud, o el gran Galileo, cuya religiosidad demostrada hasta casi el heroísmo no le impidió dedicarse a la ciencia a fondo … Cualquier libro sobre historia de la ciencia ( ver p.e. “De Arquímedes a Hawking”,C. A. Pickover, )que repase los grandes hitos en su camino está plagado de gentes cuyo poso de cultura e incluso de vida era su religión. Hoy , en bastante gente, el poso suele ser el escepticismo( muy respetable ) , cuando no un marcado antagonismo a toda idea que no esté supervisada por el gran gurú de la ciencia. La realidad es que los galileos de hoy , como él, estudian , investigan, piensan y descubren sin que su religión sea un inpedimento. Estoy convencido de que deberíamos dejar a un lado esa creencia-fe actual muy extendida en ambientes autodenominados científicos empeñada en separar religión y ciencia en la vida del científico, que incluso parece una persecución intelectual al científico que confiesa ser creyente (cristiano). Mi empeño en los paréntesis es por subrayar que en general no nos importa que alguien sea indú o taoísta o musulmán o judío para ser admitido en las filas del saber moderno, pero si es (cristiano), cuidado… Seamos generosos y dejemos sitio al saber, venga de donde venga ya que, incluso los cristianos creemos que la fuente del saber es única y no está vedada a nadie interesado en beber de ella. Saludos de un bebedor compulsivo.

  12. NeoFronteras:

    Petrus:
    No seamos simplistas. La religión en la Grecia clásica no funcionaba igual que los monoteísmos y su presión sobre la ciudadanía era mucho menor que la de estos. No era más que una mitología que no tenía excesiva influencia sobre el pensamiento precientífico.
    Es precisamente cuando aparece el cristianismo (y el monoteísmo se extiende) cuando el pensamiento queda constreñido y censurado.
    Durante la Edad Media no se produce ningún avance científico y los monjes de los monasterios sólo se dedican a hacer refritos de Aristóteles y a iluminar (bellamente) los códices. El poco conocimiento que queda se lo guardan, adulterado, para ellos y al pueblo, ignorante y analfabeto, le leen sólo la biblia y además se la interpretan, ya que además asumen que las personas que lo componían no podían pensar por ellas mismas.
    Si por la iglesia fuera todavía viviríamos con ese estilo de vida y, a su manera, ya lo intentan incluso hoy en día.
    El cambio se produce a finales del XVI, cuando hay ciudadanos que deciden pensar por sí mismos y empiezan a pagar con la hoguera la expresión de esos pensamientos. La ciencia avanza, pese a la presión en contra de la Iglesia, no gracias a ella.
    En el pasado casi no había ateos porque pagaban con su vida su osadía. Así que su forma de pensar no se propagaba. La inmensa mayoría de la población era creyente y cuando las cosas iban muy mal los rebeldes simplemente provocaban un cisma (Lutero, por ejemplo).
    Si hubo “creyentes” que contribuyeron al pensamiento universal fue porque de algún modo consiguieron separar la esfera física de la metafísica, pues hasta entonces los teólogos intentaban explicar todo, incluso el mundo físico, a través de la religión.
    Esos científicos que menciona eran producto de su época y representaban a su sociedad, así que entre ellos había el mismo número de creyentes que en su sociedad. Tampoco había posibilidades de obtener una educación fuera de los círculos de la Iglesia y similares. Y si alguno era ateo no lo expresaría públicamente por lo que le podría pasar.
    Afirmar o no que dios existe basándose que así lo cree mucha gente no es más que un argumento ad populum (falacia lógica). Y basarse en la fama o prestigio de autoridades para mantener una tesis es un argumento ad verecundiam. Además, siempre se puede dar la vuelta a eso. Durante el siglo XX hubo bastantes científicos importantes que eran ateos confesos y ahora la mayoría de los científicos lo son, simplemente porque ahora se les permite serlo. No significa nada, el producto científico es bueno o malo independientemente de la fe, personalidad o fama de los científicos.
    Toda esa gente que menciona podía estar perfectamente equivocada en sus creencias metafísicas, o no, da igual.
    El problema es que la Historia es como la evolución: globalmente sólo hay un experimento que no se puede repetir.
    No es tanto que esos señores, pese a ser creyentes, descubrieron cosas interesantes, sino que no podemos saber qué hubiera pasado si no hubiera habido la presión de la Iglesia. Quizás habría habido muchos más científicos y pensadores. Posiblemente se hubieran descubierto entonces muchas más cosas mucho antes y ahora viajaríamos por las estrellas.

    Dicho todo esto, que cada cual crea en lo que quiera. Lo único que se pide a los creyentes es que dejen en paz a los que no lo son. Los ateos y similares no quieren ser convertidos, redimidos o evangelizados. No quieren ser tan felices como los creyentes, que estos se queden felices en su felicidad. Los ateos tampoco quieren ir convenciendo a nadie de nada.
    Sí, tiene razón, seamos generosos y que los creyentes disfruten de su paraíso de después de muerte. Todo él para ellos y que así no estén apretados. No tienen necesidad de compartirlo porque los demás no lo queremos, sólo nos interesa el mundo físico, que incluye a la Naturaleza y al ser humano.

    El problema es que la libertad de pensamiento siempre está en peligro, los poderes siempre luchan contra ella. Incluso cuando se instauran regímenes ateos se sustituye la religión por otras teologías y también se controla el pensamiento. En la URSS, por ejemplo, estuvo prohibido el darwinismo, entre otras muchas cosas. Los jeremes rojos mataban a los que usaban gafas porque parecían “intelectuales”.
    Hace no tanto se pagaba con cárcel o la vida tener una imprenta o una multicopista. Ahora vigilan todo lo que haces en Internet y los medios de comunicación están más manipulados que nunca. Porque si se controla el pensamiento se controla a una población a la que se quiere seguir pastoreando y ordeñando. Proporcionalmente quizás seamos más esclavos que en la Grecia clásica.
    Lo malo es que el ser humano no quiere ser libre, no quiere pensar por sí mismo. Al ser humano le gusta que le digan lo que tiene que pensar o decir (para eso está el periódico o la tertulia televisiva favorita de cada cual).

    Para finalizar una cita:

    “Con o sin religión, habrá gente buena haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas, hace falta religión.”

    Steven Weinberg

  13. Dr. Thriller:

    Se han abierto una cantidad de frentes impresionante xD.

    Por partes, que siempre decía el dr. Jack D. Ripper xD.

    Discrepo sobre la presión social. No sería capaz de calibrar la presión social que ejercía la religión en el mundo greco-romano, mayormente porque no es comparable a la que conocemos nosotros, en gran parte porque ese mecanismo sigue funcionando. Pero yo de decir algo me inclinaría a apostar por una presión igual de brutal, aunque diferente. Sostener el esclavismo es mucho más complejo que sostener la desigualdad social, y de hecho explosiones sociales las había igual en ese mundo que en el cristiano.

    Por otro lado, en las primeras fases del cristianismo, había tal cantidad de escuelas que decir que el pensamiento cristiano podía constreñir… es difícil (lo hacía, pero con la colaboración imprescindible del creyente). Por ejemplo, las escuelas agnósticas, que no sobrevivieron a la oficilización religiosa del cristianismo en el Imperio, tenían un punto de vista muy peculiar: para ellos la Creación era la obra de un ser burro, inepto e irresponsable, el Dios del Antiguo Testamento (el Demiurgo), que hizo un mundo imperfecto e infumable: este en el que vivimos. La gente cuando muere se reencarna, porque no se puede escapar a él excepto cuando se alcanza una especie de Nirvana, y Jesucristo nos enseñó a conseguirlo: no hace falta mucha imaginación: cortarse la pilila o coserse el chirri, tener una visión platónica-autista del mundo, y demás. El famoso Simón del Desierto era probablemente un gnóstico, y una de las leyendas que circulan es que se hizo enterrar vivo para probar la solidez de su doctrina: obviamente fue desenterrado en estado de putrefacción avanzada y colonizado por esos bichitos necrófagos que todos conocemos.

    Evidentemente, tenían que andar entre ellos mucho más que a palos. Esto es totalmente incompatible con el paulinismo, o cualesquier otra de las, literalmente, cientos de corrientes que había. El Imperio Romano se terminó convirtiendo en una especie de USA donde el comercio religioso era libre y sólo se le pedía colaboracionismo con el Estado (fisco y servicios de inteligencia).

    Un tema interesante para reflexionar es, cómo toda esta diversidad, digamos, que en realidad son variaciones sobre el mismo tema (“refúgiate mentalmente donde más te guste pero no cuestiones el orden social”), acaban colapsando en un único modelo cerrado y bloqueado. Es muy importante, porque la función que realizaban antes una pluralidad de religiones (además, unas monoteístas, otras politeístas) pasó a ser, se diría que por la fuerza, un sistema monolítico y cuasi estalinista. No he leído nada nunca que arroje luz sobre esto.

    La tolerancia religiosa colapsó en el más estricto sentido de la palabra. Y esto no fue obra (no al menos exclusiva) del cristianismo. Yo diría que al contrario, fue obra de las elites imperiales que tomaron la rama del cristianismo que más les convenía y extirparon a lo bestia todo lo demás. No creo que sea decir que uno tiene fe que el colapso sociopolítico algún papel tuvo que jugar, aunque desde luego a saber exactamente qué mecanismos actuaron.

  14. Dr. Thriller:

    Por cierto, me dejé en el tintero que esto no ha sido exclusivo de Occidente. Sabemos que en la configuración del primer Imperio chino, pasó algo similar (sólo que el escenario es al revés, aquí no hay colapso sino coalescencia). Igualmente había cientos de escuelas de pensamiento, religiosas o no, y se uniformizó todo de manera brutal y sangrienta, literalmente. Yo casi estaría por hablar de un descontrol de algún sistema social que traemos de serie.

    Respecto a lo de la fe en vida, obviamente cuando no existe la menor prueba empírica nos movemos en terrenos de especulaciones puras y duras. En mi caso no hablaría de fe porque no espero que eso llegue a pasar, de hecho estoy convencido por pura analogía con la historia de la Ciencia que la respuesta siempre será mucho más que asombrosa. Ahora, tampoco me saco las cosas de la manga, que es lo que me gustaría puntualizar.

    Dado que el único conocimiento que tenemos sobre la vida es la historia que ha tenido sobre este planeta, que además decir que es un conocimiento fragmentario e incompleto es más que eufemístico, creo que no me columpio si digo que tenemos fuertes indicios de que la vida podría haber llegado a ser algo muy distinto si en determinados momentos de esa historia la contingencia hubiera tirado por otro lado. Cuando digo completamente diferente no me refiero a planes corporales de determinados grupos, sino a cosas aún más radicales como organización de seres pluricelulares, metabolismo y todo lo que se quiera poner encima de la mesa.

    Y otra cosa que ya está clara también es que la vida, aunque tiene un cierto grado de desconexión (o más bien, sus propios límites en la propagación y retroalimentación interna), está claramente conectada a escala global. Es decir, al menos por lo que sabemos de este planeta no pueden coexistir, por alguna razón, sistemas vitales con diferencias contundentes. De hecho, todos los seres vivos que existen, salvo pequeñas minorías, son metabólicamente idénticos, creo que se puede decir sin mucho columpio. No existen seres que no usen ácidos nucleicos, todas las rutas metabólicas son las que son.

    Esto es una pregunta muy importante que estamos muy lejos siquiera de plantear correctamente. ¿Esto ha venido a ser así porque los que priimero llegaron pillaron sitio, porque no es posible la compatibilidad de sistemas diferentes en el mismo espacio físico, por una combinación de ambas, por otras razones que ignoramos?

    Con la misma, suscribo las hipótesis así llamadas del “andamio”. Cuando vemos una estructura terminada, sabemos que hubo unos andamiajes que ayudaron a su construcción, esos andamiajes obviamente desaparecen una vez realizada su función. Si retiramos a la analogía la funcionalidad deliberada del andamiaje, muchas personas piensan que la vida actual estaba basada en alguna otra clase de estructuras o sistemas que desaparecieron cuando estos sistemas que tenemos ahora se desarrollaron. Pues bien, esos andamiajes, si han existido alguna vez, por ejemplo la famosa teoría de las arcillas catalíticas de Cairns-Smith, han debido funcionar en muchos otros lugares. Supongamos, es sólo un suponer, que esas mismas arcillas catalíticas han existido y funcionado en Marte, pero por las razones que fuesen allí no llegó a desarrollarse un ecosistema metabólico como el que tienen los seres vivos en la Tierra. En este escenario de pura ciencia-ficción, ¿sería posible que un sistema autorreplicable inorgánico pudiese continuar en el tiempo, precisamente en ausencia de competidores con rutas metabólicas orgánicas, habría derivado en alguna otra cosa…?

    Insisto que no le llamo fe. Sólo intento ver a través de las rendijas. Son desde luego especulaciones, y con toda certeza disparatadas. Como pienso que la teoría de las arcillas es errónea, obviamente nada habrá en Marte. Pero, ¿si fuera cierta esta o algo parecido?

    Tener la mente abierta no es creer en algo porque nos guste, por más que como Kepler en su momento lo abandonemos. En mi opinión es intentar abarcar en la medida de lo posible cualquier opción, y claro, desde la ignorancia “cualquier opción” es virtualmente un infinito. Pero para eso la regla completa: tener la mente abierta, pero no tanto que se nos caiga el cerebro por la abertura.

  15. NeoFronteras:

    Buena argumentación Dr Thriller.

    Efectivamente:

    “refúgiate mentalmente donde más te guste pero no cuestiones el orden social”

    Y, obviamente, no sólo el cristianismo es o fue intolerante. Véase el actual islamismo radical. Todavía están en “Edad Media. Todos los monoteísmos lo son. Parece que la variedad del politeísmo favorece más la tolerancia. En época se fusionaban politeísmos sin complejos, como se hizo en el Egipto alejandrino.

  16. petrus:

    Está claro que en un comentario breve no pueden incluirse el sinfín de matices que requieren algunos temas, sino sólo aquellos destellos que nos parezcan interesantes en ese instante. Y me ciño, por eso, a un par de ellos entre las cosas que hemos comentado: No veamos el mundo clásico greco-romano como un paraíso perdido…porque, un ejemplo, muchos de nosotros seremos descendientes de esclavos que vivieron condenados de por vida al sometimiento más abyecto. Y ese mundo, sin el fermento de las ideas de hermandad universal, amor al prójimo y similares aportadas por cierta religión que no nombro, bien pudiera haber subsistido hasta el actual, que aún mantiene, por ejemplo, algo tan escandaloso como la esclavitud o las castas , en áreas “sin fermentar “. En ese supuesto, nuestro viaje a las estrellas a lo mejor podría hacerse hoy en cabinas separadas, unas , de libres, con comodidades, y otras de esclavos, en jaulas …
    En otro orden de cosas, me he quedado con la frase “Todos los monoteísmos lo son ( intolerantes) “, y me pregunto si los seguidores puros de la Ciencia no la habrán elegido como su única diosa en un monoteísmo que prohiba catar los frutos del árbol de la sabiduría que no sean los que Ella, en su infinita sapiencia, nos autoriza… y me refiero a árboles como la Filosofía, la Razón, la Lógica, la Historia , por nombrar a los más a mano, aunque me consta que Ella sí los cata y utiliza a menudo , aunque sólo por pura necesidad .
    Fértil tema éste… Saludos

  17. NeoFronteras:

    Sin duda siempre tenemos que estar alerta contra el pensamiento mágico, la fe y la irracionalidad. Algo de lo que no se libran tampoco los científicos que pueden tomar ciertas teorías o la ciencia misma como su religión. La ciencia tampoco puede responder a todas las preguntas, quien lo pretenda está equivocado.

    Todas las religiones tienen una base moral parecida y todas proponen el respeto al prójimo. También se está demostrando que los seres humanos nacen con una moral precargada sobre la que la cultura asienta éticas y morales particulares. Sin esto nuestra especie habría desaparecido.

    En cuanto a la esclavitud y otras miserias morales, lo que demuestra la Historia es que las religiones son precisamente las que lo han mantenido, aunque algunos de sus miembros llegaran a estar en contra de ello al alcanzar el momento histórico adecuado (normalmente nunca antes). Los musulmanes compraban los esclavos que les vendían los africanos animistas y luego los holandeses los compraban y vendían a su vez a los terratenientes de lo que terminó siendo EEUU. Eso sólo por mencionar una parte de ese comercio llevada por adeptos de varias religiones. Aunque cada cual puede pensar que su religión es la única verdadera y las demás son falsas y sus seguidores irán al infierno.
    No queremos ver, dejando de lado los esclavos reales que aún quedan, que en la actualidad hay muchas formas de explotación económica y que muchas personas sólo pueden ofrecer su fuerza de trabajo a cambio de una salario generalmente indigno. Como siempre que ha ocurrido esto, al estar inmersos en el sistema no vemos esto e incluso los explotados están a favor del statu quo. Las diversas religiones no hacen prácticamente nada para remediar esto. Es más, en general las religiones son precisamente las que controlan a la población para que se adapten al “orden social” establecido. A cambio les ofrecen una vida para después de la muerte, buenos sentimientos y otras baratijas.
    Todos los regímenes se asientan sobre algún tipo de concepto religioso, incluso en estados aconfesionales. Si el régimen es ateo confeso entonces sustituyen la religión por algún otro tipo de ideología, generalmente fanática.

    No nos damos cuenta de que contestar ciertas preguntas es muy difícil y requiere mucho esfuerzo. A veces es imposible. Buscar la vía rápida del dogma es la peor de las soluciones.

  18. Dr. Thriller:

    Quiero romper una lanza por el pensamiento mágico, así llamado. Es la fuente del arte y debe significar algún tipo de proceso cerebral, o más bien algunos tipos. No tiene nada de malo celebrar a Papá Noël, la fiesta de los dioses de la Primavera o leer una novela de realismo mágico, como quien ve una película surrealista de Buñuel. Está todo perfecto mientras tengamos presente, siempre, la diferencia entre lo que es irreal y lo que es real.

    Ya hay muchos estudios que apuntan a que la gente con fe en determinadas creencias tiene en promedio un mejor funcionamiento del sistema inmune (algo que debe estar muy relacionado con el efecto placebo o las “curaciones milagrosas”, que vienen a ser lo mismo), o que les permite un mejor abordaje de situaciones estresantes.

    El problema de creer o no creer es que cuando uno se mueve en un contexto donde la información de lo que la realidad es supera un umbral, determinadas creencias se vuelven insostenibles. Aunque yo diga “las cuatro esquinas del mundo” el mundo es cuasiesférico. Imagino que la solución es por donde nos va apuntando el arte: está bien tener tu punto mágico, sin perder de vista que es tan irreal como muchos de nuestros deseos (con los que también sin duda está conectado). No es difícil, los niños de ahora distinguen perfectamente que un videojuego no es el mundo real, en absoluto, y hasta es posible que eso ayude.

    A fin de cuentas, huir de la realidad a veces es necesario simplemente por darle un respiro al cuerpo. Digamos tomarse un respiro. Pero para volver al combate, claro.

  19. NeoFronteras:

    Es que eso no es pensamiento mágico. La literatura o el arte son aspectos muy válidos en la sociedad humana. Los necesitamos. Lo grave sería creer que una novela de magia y espada o un cuadro de Dalí son la realidad.

  20. jab:

    Me ha gustado la pregunta sobre si ahora siendo muchos más aportamos proporcionalmente mas o menos al conocimiento que los antiguos griegos. Ignoro la respuesta, pero por intentar contribuir diría que si ahora somos 7000 millones y aumentando es “por culpa” de la Ciencia. Solo Las vacunas y los antibióticos han hecho más por el aumento de la población que todas las religiones y dioses del mundo. Sin querer parecer demasiado misántropo diría que el que luego la masa se vuelva contra la Ciencia y el conocimiento podría ser un ejemplo más de la conocida frase “cría cuervos…”. En cuanto a las religiones y en concreto las iglesias yo las veo como organismos vivos cuya función es la habitual: sobrevivir y expandirse. Como un meme o un virus. Una vez que creas una organización, la dejas “saborear” el poder (o “pisar moqueta”, como suele decirse) y la dejas libre va a hacer todo lo posible por sobrevivir y expandir su poder. Llamalo iglesia, NSA, partido político o como quieras. Y cuando al final colapsa solo lo hace para ser sustituido por algo igual o peor. Son las reglas del mundo. Pero que nadie se preocupe: la vida será cruel e injusta pero dios nos ama y tiene grandes planes para nosotros, como la troica y el gobierno. Lo que pasa es que somos unos desagradecidos y no nos dejamos salvar.

  21. tomás:

    Estimado “jab”:
    Aunque lo que comento no excluye la influencia de las progresos en medicina como una importante causa del aumento de la población, existe un muy serio estudio estadístico que en su día publicó la prestigiosa revista “Mente y cerebro” en el que se relaciona la religiosidad con el número de hijos. La religiosidad se midió por la frecuencia en la asistencia a los oficios religiosos -es un hecho, no que me parezca perfecto-. El resultado fue una curva que aumentaba moderadamente su pendiente, -es decir aumentaba su proporcionalidad- conforme mayor era la religiosidad. Concretamente los que asistían más de una vez a la semana a los oficios tenían, aproximadamente, un 50% más de hijos que aquellos que no acudían nunca a ellos.
    En todo el resto de tu comentario, te encuentro razonablemente pesimista. Saludos cordiales.

  22. petrus:

    Tengo un conocido muy religioso, cuyo tercer hijo nació por el convencimiento paterno de que podía dar vida y vida digna a un tercer vástago, ya que sus medios se lo permiten. Ciertas religiones promueven la vida porque para ellas el ser humano posee valores trascendentes, más allá de lo tangible , medible y cotizable en Bolsa, mientras otras la desprecian o la quitan en aras del fanatismo más imbécil. Pero también es cierto que abunda el ser egoísta cuya medida del mundo es él mismo y cuyo objetivo es el “panem et circenses” de nuestros ancestros romanos. Si el objetivo del ser humano es ese, sin otras miras ni perspectivas que el placer y la buena vida, el poder y el dinero, la enfermedad , la vejez y la muerte como broche final, está claro que hasta merecería la pena crearnos un autoengaño para suavizar la dureza del destino. Algunas religiones servirían solo para eso y, si alguna es cierta, para mucho más.

  23. NeoFronteras:

    Todas las religiones controlan la reproducción. A la estructura religiosa le interesa tener cuantos más adeptos mejor y eso se consigue si sus súbditos tienen cuantos más hijos mejor. De este modo, los niños educados dentro de un credo no podrán escapar a él. Algo que se consigue generalmente con técnicas que poco se diferencian del abuso mental. Porque convencer a los adultos es algo mucho más difícil. Es la táctica utilizada, por ejemplo, por el Opus Dei.
    Ya lo dijo algún líder fundamentalista islámico: “conquistaremos Occidente con el vientre de nuestras mujeres”

    Por otro lado, tener más de dos hijos en el mundo actual es una barbaridad, pues el planeta está superpoblado. El impulso biológico y la felicidad que se consigue con los hijos está ahí, así que también es lógico que haya gente que quiera. No se trata de generosidad, se trata de simple y razonable egoísmo ateniéndose a esas razones. Si ese señor quería ser verdaderamente generoso lo ideal habría sido adoptar un niño del tercer mundo.

  24. tomás:

    Querido amigo “petrus” -por tu 16-:
    Con tu frase “… aportadas por una religión que no nombro”, me recuerdas la cercana anécdota de “theti…” y la más lejana de Cantinflas, haciendo de mosquetero en una película, cuando espeta a Richelieu: “… que no quiero decir quién es, pero que lo estoy mirando…”, mientras clavaba en el cardenal su mirada.
    Está claro que te refieres al cristianismo -aunque como sabes hay un montón de variantes- pero lamento decirte que si le atribuyes las ideas de hermandad universal, amor al prójimo y similares, no deberías olvidar los hechos: acumulación de riqueza, colaboración con el poder establecido,Inquisición, discriminación de la mujer, pederastia y similares; todo esto probado -e incluso reconocido- al menos en la Iglesia Católica Apostólica Romana, la más poderosa de todas.
    Pero eso no es importante; lo importante es que realmente creas que esas ideas son exclusivas del cristianismo. Esas ideas forman parte del acervo de la mente humana, como también las opuestas, es decir, la maldad y el egoísmo en general. Jesucristo, dos mil años antes, hizo un magnífico Sermón de la Montaña, equiparable a la moderna Declaración de los Derechos Humanos. Pero enseñanzas previas budistas le precedieron en quinientos años. Y estas, también tuvieron sus antecedentes. Al decir esto quiero relativizar tu acusación sobre las castas y todo eso, propio del hinduismo y que el budismo rechaza y significar que esos deseos de cooperación, empatía, etc. son genéticos aunque, evidentemente, también meméticos exactamente igual que sus opuestos.

    Sin embargo no hay que olvidar la base bíblica. ¿Como puede admitirse un castigo sin fin, sin perdón de un dios misericordioso? Esa fue la principal contradicción que me alejó, en mi juventud de toda fe. Nada contradictorio puede existir, y todos los dioses actuales de las principales religiones lo son. El dios bíblico es una verdadera catástrofe de impiedad. Lo cierto es que hemos inventado un dios imposible por contradictorio.

    Un fuerte abrazo desde la oposición.

  25. tomás:

    Querido amigo “petrus”:
    No sé por qué parece que consideras a quien no es religioso y, además de tu particular religión, como egoísta. Yo soy un buen ateo confeso y en manida expresión, gracias a dios. Más nos hubiera valido inventar un dios misericordioso que atendiera a los necesitados, a los que sufren sin esperanza, inútilmente -pero de verdad, con hechos reales, no con palabras de sus fieles- y no unos cuantos cada uno ayudando a su ejército o a su equipo de fútbol -cosa de risa es ver a un jugador haciendo gestos de gracias al altísimo tras meter un gol-.
    En fin, ¿qué se le va a hacer?, dios lo ha querido así: bendito sea.

  26. jab:

    Es curiosa esa supuesta relación que establece alguna gente entre tener muchos hijos y ser generoso. Personalmente me parece que darse una vuelta por países como la India debería ser suficiente para sacar a cualquier persona razonable de ese error. En cambio la adopción si que me parece un acto de generosidad, supongo que por eso está tan poco extendida comparada con la opción habitual. Aunque, por hacer un chiste actual, quizá la adopción tenga un gran futuro debido a que es una especie de “subcontratación” de la procreación, que es como lo que hacen las empresas actuales para sobrevivir… En el plano personal conozco como supongo que todo el mundo gente con familia numerosa y gente sin hijos. Si tuviese que establecer un vínculo con la generosidad yo diría que la gente sin hijos es más generosa debido a que se lo pueden permitir… En vez de llevar, digamos, a sus hijos a clases de piano con el dinero que se ahorran ayudan a una ONG.
    Pero bueno, lo mismo estoy equivocado y resulta que el mundo es un lugar tremendamente generoso debido al crecimiento brutal de la población.

    Saludos procreativos

  27. tomás:

    ¡Caramba jab!
    Se agradece un saludo, pero el tuyo… No nos des por el…
    Por mi parte renuncio a tu bonóbico saludo.

  28. Petrus:

    Pues nada, en vista de la casi unanimidad de votos de esta asamblea de amantes de la Ciencia, a ver si voy a tener que comunicar a mi amigo, el del tercer hijo, que le convendría darle de baja cuanto antes para ahorrarse molestias, gastos y pullas del respetable. Que hubiera sido mejor haberlo sustituído por un adoptado, chino o malayo, el origen parece ser lo de menos, o por una mascota abandonada o un chalet en la playa o un donativo a una ONG . Y que aprenda de los que saben del asunto que su dios ni existe ni se ocupa de nadie. O al menos que no ha sido visto en el laboratorio ni en ninguna probeta, experimento o ensayo, fotografía de larga exposición en La Silla, análisis o microscopio alguno, incluidos los electrónicos de barrido y dado que lo que no se ve o se siente no existe, algunos planean darle de baja definitiva en la papelera de reciclaje junto a entes tan inútiles como los silogismos, bárbara, celaren y cía, el Silmarillion y demás novelas de Tolkien, los ensayos de Isaac Newton sobre la Biblia , los sermones dominicales de Bayes, el amor a eso que llaman prójimo, el perdón incondicional, la piedad, la misericordia con el vencido, las bienaventuranzas de un tal Jesús y toda esperanza en algo más que esta perra vida repleta de violentos y rapaces, planes fallidos ( incluida la terraformación marciana) y cervezas calientes. Pero creo que mi amigo no me va a creer, es más, pensará que todo es una broma y seguirá erre que erre creyendo en su Dios de las bienaventuranzas, y queriendo a su hijo . Es lo que yo haría.

  29. Dr. Thriller:

    Bueno, yo no lo haría xD.

    Lo de la natalidad es como todos los problemas, depende de dónde se viva. El continente americano por ejemplo está en general despoblado, por motivos históricos, peor aún, la población se distribuye (como en todas partes) mal. Hay países donde la población aún podría doblarse que no pasa nada, en otros simplemente esto es imposible. Una distribución ideal de las cosas debería desplazar a gente de unos lugares a otros (de hecho, ya es lo que pasa, aunque no de forma optimizada, a veces contraproducente), es decir, de lugares donde están apretados a lugares donde están holgados, pero claro, esto es un problema, los 25 millones de canadienses viven como Dios porque son eso, 25 millones en un país que aunque sea hielo en su mayor parte, tiene un tamaño sobrado para meter a 100 millones más, y sobre todo, el hecho de que el saqueo de los recursos naturales de esos 9 millones de km² les da a tan pocos riqueza bastante, que así y todo está muy mal repartida (y eso que junto a Cuba, que se dice pronto, son los únicos países de todo el hemisferio que tienen seguridad social pública, con permiso de la Guayana francesa). Por ejemplo.

    Después hay estrategias de natalidad que son, al menos para mí, incomprensibles. De todos es conocida la mentalidad china tan difícil de erradicar de tener hijos varones, entre eso y la política del hijo único (por cierto, es otro acicate para que emigren, yo me di cuenta cuando vi por primera vez una familia de chinos… ¡con cinco hijos! En el extranjero no tiene restricciones, aunque después lo tienen crudo para volver) se crean unos problemas brutales. Si bien la política del hijo único intentaba contener la población (con no demasiado éxito), unos buenos conocimientos de series matemáticas tal vez hubieran recomendado una política mejor: que tengan los hijos que quieran pero deben parar cuando nazca el primer varón (es decir, sólo un varón por pareja). Esto lo que hace es limitar la descendencia a 2,0 hijos por pareja, que en teoría debería reducir la poblacióna a una tasa aproximadamente de 0,998 por generación, que desde luego sería más exitoso que lo que ha pasado.

    Así que las matemáticas ayudan. Confucio y su puta madre, no.

    Los sentimientos son muy importantes. Muchísimo. Pero es como todo, debemos usarlos “para el bien”. Debemos aplicar esos sentimientos a buscar lo mejor para los que vienen detrás. Creer en el Dios X y tener hijos a chorros no es desde luego lo mejor, está entre lo peor.

    Por cierto, Tomás, la política del hijo único en guerra con lo de mi- desdeciendiente- tiene- que- tener- pito ha llevado a China a un desequilibrio inédito en la población (existe un exceso de varones, ligero, pero apreciable). Así que o importan mujeres, o se meten monjes como los tibetanos… o recuperan el sistema de control de natalidad de los antiguos griegos. Sí, el de Zerolo. Que por cierto no falla (hay estudios muy interesantes al respecto, y nadie se atreve a decirlo claramente negro sobre blanco, pero la promoción de la homosexualidad en la Grecia clásica tiene mucho sentido vista desde la óptica del control de la natalidad. Los griegos llegaron a tener un conocimiento de la salubridad y la sanidad bastante avanzado, que se fue al guano por sus guerras estúpidas, de hecho no permitían a sus esclavas tener hijos por el riesgo que suponía el parto y el valor económico de una esclava “cualificada” que podía morir). En fin, lo dicho, hoy la ciencia nos da mejores métodos de control de natalidad. Incluso para satisfacer arraigadas tradiciones.

  30. tomás:

    Querido Petrus, (ya que te has mayusculizado):
    Te hallo en una ironía dolida. Aunque te parezca extraño, comprendo que para muchas personas sea necesario un dios a quien rogar, que les proteja, al que puedan confesar sus pecados en catarsis moderada -sin darse de latigazos, vamos- y sentirse limpios. Hay estudios muy serios en los que se demuestra que estas personas son más felices y también que las religiones han contribuido en los albores de la humanidad a la formación de los grupos sociales y a su cohesión. Actualmente e incluso quizá desde siempre, los confesores han sido verdaderos psicólogos a quienes acudir, aunque dudo que su misión fuese esa en todos los casos. (En época de la Inquisición ¿quién se arriesgaría a confesar que había soñado con el diablo o con un gato negro y había obtenido placer sexual?). He conocido personas que confesaban los pecados que los demás les hacían; el cura escuchaba y por fin le daba la paz con unas avemarías o algún padrenuestro; gratis, por supuesto. Si vas a un psicólogo ahora a contarle eso te pone en peligro el fin de mes y seguramente el siguiente, porque te da cita para continuar. Esa es una de las pocas facetas positivas en el cristianismo actual. También, -supongo- Cáritas, Cruz Roja y organizaciones así, pero no es esta la cuestión.
    La cuestión la forman los atributos de ese dios y su labor en la Tierra. ¿Como puede ser divina providencia que tantos inocentes mueran de hambre y de enfermedades? ¿Como hacernos tan idiotas que muchos vayan entusiasmados a la guerra? ¿No postulas un dios de las bienaventuranzas?
    Yo he tenido que soportar el ver a dos seres absolutamente próximos a mí, morir con terribles dolores durante 4 y 5 meses respectivamente en las que hubo que hacerles varias operaciones quirúrgicas. La primera de ellas fue en tiempos de la dictadura y no había forma de obtener morfina. Debía morir sufriendo. El segundo caso fue menos terrible, pero más largo. Los dos sufrimientos, absolutamente inútiles. Algunos dirán: eso es cosa de los hombres. Y yo digo, si existe, si es infinitamente misericordioso, ¿por qué nos ha hecho de tan vil manera?. Y esto que cuento estoy totalmente seguro de que es superado por sufrimientos aún más terribles y todavía más inútiles.
    Como digo un dios así me resulta insoportable. Sólo nuestra imperfecta mente ha podido concebirlo tan monstruoso como nuestra propia sociedad.
    Desde luego, si tu amigo ha tenido a su hijo, debe quererlo y cuidarlo; lo contrario sería aberración.
    Y con total sinceridad te deseo que en tu camino por la vida disfrutes, como tu mente haya elegido, de paz y de esa poquita felicidad -como mínimo- con la que todos nos conformamos.
    Con total respeto a tu opinión, de la que discrepo, te envío un muy cordial saludo.

  31. tomás:

    Querido Neo: No entiendo qué hago mal. ¡Otra vez ha desaparecido mi comentario de respuesta a Petrus! Pero es que tampoco me dice eso de “Su comentario puede tardar…”

  32. tomás:

    Estimado y matemático Dr. Thiller:
    Me agradaría una explicación de la razón que minoraría la descendencia mediante ese método de parar con el primer varón, aunque comprendo que si se limita cualquiera de los sexos, necesariamente ha de disminuir la población en una sociedad como la nuestra; no sé si valdría para los islamistas si se arriesgan a tener varias esposas.
    También quisiera saber cómo obtienes ese 0,998. Imagino que por algún coeficiente de mortalidad antes de la reproducción, porque si no es así y dos personas tienen dos hijos, la cosa no varía. De todas formas me parece un método muy lento. Antes de llegar a una población sostenible -si es que ello es posible en esta sociedad de consumismo- la civilización habrá finiquitado.

  33. tomás:

    Gracias, Neo:
    ¿No será mi ordenador, tan vetusto y poco fiable que me ha tenido varios días en off? Muy pronto compraré otro.
    Saludos cordiales.

  34. NeoFronteras:

    Ni idea, pero su ordenador no es, querido Tomás. Suele ser que hay alguna palabra malsonante (a Thriller le pasa mucho), pero no veo ninguna.
    Otra posibilidad son nombres de medicinas, es para evitar el spam de vendedores ilegales. Quizás ha sido mor-fi-na.

  35. NeoFronteras:

    Por cierto, muy triste eso de obligar a morir con dolor. Una religión que ha obligado a eso debía ser ilegalizada. Hay pocas cosas que sean tan inhumanas.

  36. Dr. Thriller:

    Tomás, encantado de intentar explicarme:

    Imagina n parejas. A efectos prácticos supongamos que nacen tantos varones como mujeres (no es así, hay un leve desequilibrio pero podemos negligirlo). En ese caso n/2 parejas tendrán un varón y no tendrán más hijos. Las otras n/2 parejas tendrán una mujer y supondremos que querrán seguir intentándolo. En este momento tenemos 1 hijo por pareja.

    De esas n/2 parejas, n/4 tendrán un hijo y n/4 una hija. Análogamente al caso anterior, los que ya tienen su descendiente varón paran, y los que ya tienen 2 niñas pueden seguir intentándolo. En este momento tenemos 1,5 hijos por pareja (cada pareja tiene 1 hijo y la mitad de las parejas otro más).

    De esas n/4 parejas, n/8 tendrán un niño y los otros n/8 una niña. As usual, los del niño stop now, y los de la niña (3 criaturas, ya) pueden seguir intentándolo. Estamos en 1,75 hijos por pareja (cada pareja 1, la mitad otro, 0,5, y la cuarta parte otro, 0,25).

    Se hace ya evidente que estamos en la suma de una serie convergente cuyo límite es 2.

    Para garantizar la estabilidad poblacional es ncesario tener 2,01 hijos por pareja debido a mortalidad “antes de tiempo”, etc (el cálculo exacto depende de la mortalidad, es un promedio para sociedades desarrolladas). Si se planifica todo para tener 2 hijos entonces la población se va reduciendo muy lentamente.

    Además, este sistema garantiza también que hay un 50% de varones y un 50% de mujeres (es fácil de ver). El actual que sólo permite 1 hijo y que está sesgado porque todo el mundo quiere varones produce un sesgo hacia los varones.

    Lo cierto es que en China hay mucho ingeniero y dirgeniero pero no parece haber matemáticos creativos.

  37. tomás:

    Muy ingenioso, estimado Dr. Thriller. De todas formas mi espesa mente cree que sería lo mismo si se parase con la primera niña.

    Sólo me preocupa que el método es lento y no sé si llegaremos a tiempo. Pero tampoco puede ser rápido porque entonces el sistema -cualquier sistema- colapsa económicamente.

    Te felicito por la idea.

    Saludos.

RSS feed for comments on this post.

Lo sentimos, esta noticia está ya cerrada a comentarios.