NeoFronteras

La Luna y el campo magnético terrestre

Área: Espacio,Geología — domingo, 3 de abril de 2016

Un estudio reciente afirma que la razón por la que la Tierra ha podido mantener su campo magnético se debe a la Luna.

Foto

Un planeta geológicamente muerto es un planeta biológicamente muerto o, al menos, así es si consideramos el caso de la Tierra o el resto de los planetas rocosos de nuestro sistema.

La tectónica es la que mantiene el clima estable e incluso consigue sacar a la Tierra de episodios de bola de nieve. Además, el núcleo terrestre permite la existencia de un campo magnético que logra desviar las partículas de alta energía procedentes del Sol que llegan a la Tierra, manteniendo la atmósfera en su lugar y también las condiciones para la vida para que la radiación no la mate.

Esta geodinamo no estuvo siempre ahí, sino que tardó un tiempo en funcionar después de la formación de la Tierra, pero ha estado protegiéndonos desde entonces. Se basa en el movimiento de grandes cantidades de hierro fundido en el núcleo externo. Se supone que gran parte de la energía que mantiene ese hierro fundido proviene del calor desprendido por elementos radiactivos.

Según los modelos clásicos, el núcleo terrestre debía de haberse enfriado en unos 3000 grados centígrados en estos últimos 4300 millones de años.

Ahora, un estudio de investigadores de la Universidad Blaise Pascal sugiere que su temperatura sólo se ha reducido en 300 grados. Los autores proponen que la acción de las fuerzas de marea de la Luna habría mantenido el núcleo exterior fundido y, por tanto, la geodinamo activa.

Desde el punto de vista clásico, para que la geodinamo funcione la temperatura del núcleo tendría que haber pasado de 6800 grados al principio de la formación de la Tierra a los 3800 grados de la actualidad, pero esta reducción de temperatura no es apoyada por las medidas de rocas muy antiguas. Simplemente semejante temperatura inicial no pudo existir y si fuese más baja el enfriamiento posterior haría que ahora la temperatura del núcleo fuese muy baja, algo que comprometería la función del núcleo como generador del campo magnético terrestre.

La solución sería una temperatura inicial inferior y una temperatura actual de 3800 grados. Pero, ¿cómo se puede mantener una temperatura tan relativamente alta durante tanto tiempo? La solución estaría en la acción de la Luna. Un mecanismo similar mantiene los volcanes de Io en Europa o el mar de agua líquida del interior de Europa.

La Tierra está ligeramente achatada por los polos debido a su rotación. Además su eje de giro está inclinado. El manto se deforma elásticamente debido a las fuerzas de marea causadas por la Luna. Los autores del estudio han mostrado que este efecto podría estimular el movimiento continuo del núcleo exterior permitiendo la estabilidad a largo plazo de la geodinamo.

Nuestro planeta recibe 3,7 billones de vatios de potencia energética a través de la transferencia de energía del sistema gravitatorio Tierra-Sol-Luna y 1 billón de ellos son suficientes como para mantener la geodinamo del núcleo exterior.

Como ni el ángulo y dirección del eje de rotación de la Tierra, ni la órbita de la Luna son estables en el tiempo, el efecto combinado de todo ello permite la acción de estas fuerzas de marea a largo plazo pueda causar el efecto, introduciendo pulsos de calor en el interior de la Tierra que mantienen el núcleo fundido.

Además, el fenómeno podría dar lugar a picos de calor en el manto terrestre que fusione grandes zonas del mismo y den lugar a grandes eventos volcánicos en la superficie.

Pero si estos investigadores tienen razón, entonces el significado de todo esto sería que un planeta como la Tierra, pero sin una luna a su alrededor, no podría mantener el efecto de geodinamo durante mucho tiempo. Quizás durante un tiempo menor al necesario para el surgimiento de la vida compleja o inteligente. Una vez el núcleo se enfríe no habría geodinamo ni tectónica y las condiciones para la vida desaparecerían.

Pero la existencia de la Luna se debe a una gran casualidad cósmica y los planetas rocosos de tamaño similar a la Tierra no tienen esta característica en su inmensa mayoría.

Así que, bajo este aspecto, las posibilidades de vida en planetas similares a la Tierra se reducen. Quizás podría haber supertierras en las que se dé la vida y que mantengan la tectónica y la geodimamo durante más tiempo sin necesidad de una luna, pero, en todo caso, todo esto nos dice que quizás la vida tal y como la conocemos sea mucho más escasa en el Universo de lo que nos gustaría. Quizás sí estemos solos después de todo.

Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=4906

Fuentes y referencias:
Artículo original
Dibujo: Wikipedia.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
Compartir »

81 Comentarios

  1. JavierL:

    Sin duda reduce las espectativas de buscar vida en el espacio. Ya se había hablado de la estabilidad del eje de inclinación terrestre como aporte de la luna, Y si ahora sumamos esto…

    Aunque la medida nos da una cota inferior de tamaño de luna. Ya que si nuestra luna aporta casi cuatro veces la energía necesaria para mantener fundido el núcleo entonces pregunto ¿basta con una luna 4 veces más pequeña, o la relación es no lineal?

    También me llama la atención de los “3,7 billones de vatios de energía” Si en futuro queremos usar la energía geotérmica enserio a nivel global debemos tener en cuenta esos datos.

  2. petrus:

    Siempre ha llamado un poco la atención el tamaño desproporcionado de la Luna respecto del planeta Tierra, de modo que más bien vivimos en un sistema doble. Ese mismo fenómeno de mareas que aporta energía, al hacerlo de manera no constante podría, en parte al menos, dar cuenta de los ciclos de calor frío del clima terrestre, junto a o separados de la influencia humana. Además, si el esquema presentado es cierto, y conocida la velocidad de alejamiento de la Luna, hasta se puede predecir la fecha de caducidad de la dínamo ¿ no ? y el advenimiento el enfriamiento final, la última glaciación .

  3. apalankator:

    Suelo seguir el excelente blog de Daniel Marín y recuerdo que en varias ocasiones no se podía justificar la cantidad de energía que tienen algunos satélites, necesaria para explicar el criovulcanismo que se ha detectado en ellos. De forma que los modelos que quieren explicar estas energías no quedan completos ni aun teniendo en cuenta las mareas gravitatorias, a lo mejor en el caso de la Tierra pasa lo mismo.
    Quiero decir que nos sigue quedando mucho por saber hasta en algo tan aparentemente simple.

  4. tomas:

    Hola LavierL. Yo creo que, salvo que hayan de ser tenidos en cuenta otras variables, si los imaginamos constantes, esa dimensión de la Luna, suponiendo te refieres a su masa, pienso que sí es lineal, puesto que la energía es directamente proporcional a la masa.
    Alejándome un tanto de la cuestión, también la Luna fue en su momento un cuerpo maleable, con su “manto” interior y, sobre él, la Tierra hubo de ejercer unas mareas tremendas. Entonces, ¿por qué está ahora tan fría, sin vulcanismo, a lo que parece, desde hace ya muchos millones de años? Al ser menos masiva se enfriaría más rápido por la relación superficie/volumen, que sería menor, pero ¿será suficiente? no creo que eso sea difícil de contestar, pero yo no tengo los datos necesarios ni, seguramente, la capacidad para calcularlo.

  5. tomas:

    Amigo “petrus”: En efecto, vivimos en un planeta doble, ya que el centro del sistema cae, más o menos a algo menos de 4700 km del centro de la Tierra. Y esa proximidad ha de tener mucho que ver con todo fenómeno. Pero también pienso que aunque el centro del sistema Sol-Tierra tiene su centro muy cerca del interior del Sol, la marea solar sobre la Tierra es bastante menor que la lunar. En fin, que no sé que decirte. Así que habrán de ser tenidos en cuenta otros factores.
    Un abrazo.

  6. Eduardo Rincón López:

    Soy lector asiduo de Neo, estoy esperando algún artículo sobre tiempo, como no aparece tomo la libertad de mandar mi idea sobre este tema. Espero que Neo tenga paciencia de leer e me informar al respecto.
    Mi concepción del Tiempo. Eduardo Rincón.
    Primero pido disculpas por los fallos en ortografía y redacción, estoy 40 años en el extranjero y esto tiene aumentado mi des preparo.
    Varias materias y bastantes discusiones tienen originado este tema.
    Generalmente se considera el Tiempo (en su concepto tradicional) más o menos según la definición de Newton. Tiempo es algo dado, sin cualquier esencia, Intangible, Inmutable y Eterno. Fluyendo inexorable del pasado para el futuro siempre al mismo ritmo en cualquier punto del Universo.
    Einstein avanzo un paso más este concepto al considerarlo elástico y fundido con el espacio. O sea, según Einstein su ritmo de pasaje (velocidad de fluir) depende por lo menos de las condiciones de movimiento y Gravedad de la región donde lo midamos.
    Vea que para ambos el concepto de Tiempo tradicional existe (aunque elástico para Einstein), pero no dan una definición objetiva de su naturaleza. Hasta ahora no he conseguido encontrar alguna idea en este sentido. Nuestro querido Tomas anda procurando y no está lejos de llegar a una solución coherente.
    La aplicación de este concepto tradicional de Tiempo trae discusiones embarazosas. Por ejemplo: Si viene fluyendo desde el infinito pasado, nunca podría haber llegado al momento actual, a no ser que su ritmo sea infinito, lo que parece que no sucede. Hay pensadores que le atribuyen un comienzo… ¿Pregunta; ¿se es intangible, insustancial inmutable… cual es la causa que provocó el inicio e porque en aquel momento…??
    Claro que siempre podemos recurrir a entidades, conceptos y fenómenos fantasmagóricos insustanciales e abstractos para imaginar la solución, pero esto no es ciencia ni honesto. Tenemos que encontrar solución más objetiva y simple a este y los conceptos relacionados con él, como Espacio, Movimiento, Energía, Materia, Gravedad, Fuerzas.
    Para mejor exponer mi idea vamos imaginar el siguiente experimento mental:
    Pedro es tu vecino, vive solo en un chalet, tiene una enfermedad incurable y terminal.
    Su familia decide por el proceso de criogenización (sin que él sepa). Con el detalle importantísimo de que también van criogenizar la casa exactamente como se encuentra. Imagina que le coloquen una redoma que la aísle toralmente del exterior Temperatura, humedad. radiación.
    Un día sin que perciba Pedro es sedado y llevado para o local criogénico. Pasan 300 años hasta que se encuentra solución para su problema. En este momento es colocado de vuelta en la casa exactamente en el lugar que fue retirado. Cuando se despierta piensa que adormeció, y continúa con sus tareas cotidianas.
    Por error alguna persona del exterior (extraña, futurística) entra en ese momento en la casa, Pedro y el intruso llevan gran susto, este último sale corriendo sin dar explicaciones.
    Intrigado Pedro va hasta la puerta de la casa e toma el segundo susto al ver una ciudad totalmente futurística. Piensa que está delirando.
    Veamos esta situación desde el concepto tradicional de Tiempo:
    Para el intruso la casa y Pedro están en el pasado. Para Pedro él y la casa están en el presente, y cuando sale hasta la puerta el mundo exterior está en el futuro. O sea, en un mismo punto del espacio tenemos pasado, presente y futuro conviviendo. Para mí desde el punto de vista de Tiempo tradicional esto es un absurdo. Una imposibilidad.
    Si examinamos la circunstancia con detalle vemos que artificialmente hemos detenido la evolución de Pedro y la casa. Ya el exterior tiene continuado su ritmo de evolución normal para aquella región de espacio.
    Por tanto, en mi entender podemos eliminar el concepto tradicional de Tiempo y sustituirlo por evolución. O sea, lo que llamamos Tiempo nada más es que un artilugio de nuestra mente (muy práctico) para medir la evolución. O sea, al igual que el termómetro mide la temperatura apoyando nos en la experiencia que tenemos de la dilatación, lo que llamamos Tiempo mide la evolución. En este caso el mercurio es sustituido por nuestra experiencia históricamente acumulada en nuestro cerebro, de infinidad de procesos evolutivos relativamente constantes y la mayoría cíclicos, como movimiento diario de la Tierra, o de este alrededor del Sol…relojes de arena, agua, mecánicos e últimamente atómicos
    Observe que históricamente hemos perfeccionado y usado estos sistemas de medida buscando los de mayor constancia en su velocidad de evolución e a la vez los que nos ofrecen observar cada vez menores intervalos de evolución
    Se examinamos la misma circunstancia desde el punto de vista de evolución. La ciudad futurística, la casa y Pedro todos están en el presente. Por ejemplo, si está lloviendo llueve para todos en el mismo presente evolutivo.
    El intruso cuando entra puede pensar de dos maneras:
    Desde el punto de vista tradicional. Que al pasar por la puerta sin notar atravesó un portal intergaláctico que lo transportó 300 años para el pasado, lo que está errado
    Desde el punto de vista de evolución piensa…. curioso… sin querer entre en una casa de 300 años súper bien conservada. Lo que está correcto.
    Entonces, para mí el Tiempo no existe lo que existe es evolución, esta parece que sí que tuvo un inicio si aceitamos la Teoría del Big Band. Ya su final será en el infinito por ser esta la condición que impone la dilución de la energía (aumento de entropía) total del Universo por su continua expansión. Claro que suponiendo que la actual expansión no se invierta.
    Es justamente esta expansión la que propicia la evolución al crear un gradiente de energía en sentido decreciente y hacia el exterior. Condición esta necesaria para que se realice cualquier transformación o movimiento, forzada por el desnivel (diferencia de potencial) entre los puntos próximos del espacio. ¿Alguien irá preguntar… y por qué existe la expansión? Ya que al final esta es la causa fundamental de la evolución. Se surge la oportunidad en otra ocasión comentaré mi idea al respecto.

    Para completar. Todo lo expuesto anteriormente no es suficiente para entender el concepto tradicional de Tiempo.

    Para entender este precisan cumplirse las siguientes condiciones.

    Primero y fundamental tiene que haber evolución. Veíamos que para que exista esta tiene que haber forzosamente expansión. Esta está garantizada por la expansión comprobada de nuestro Universo.

    Segundo; No basta con que haya evolución, si esta se procesa de una forma totalmente homogénea, isotrópica, o sea idéntica en todos los puntos del Universo, no la notaríamos. Es necesario por tanto que sea diferenciada, con velocidad diferente por lo menos en algún de sus puntos para poder notar.

    Tercero. Tiene que haber algún tipo de ente, sea biológico o cibernético, que sea capaz de registrar estas diferentes velocidades de evolución, e gravar en su memoria;

    Cuarto. Más aun no es suficiente. Este ente tiene que poseer la capacidad de recordar las memorias gravadas, analizarlas, compararlas con las percepciones que recibe en el momento actual, y elaborar conclusiones comparativas, realimentando de nuevo con esta información emergente, nueva, su memoria. O sea, este proceso sería un auto aprendizaje.

    Afortunadamente nuestra evolución particular nos ha dotado de un cerebro con estas capacidades, y al Universo, con algunos padrones cíclicos de velocidad de evolución relativamente constantes, como giro de la Tierra, Sol…, últimamente relojes; que sirven como patrón de referencia universal TIEMPO para medir el resto de la evolución.

    Resumiendo. Vemos que el concepto tradicional de TIEMPO, nada más es que el resultado inconsciente del análisis que nuestro cerebro hace de la información de la evolución que le llega e de la que tiene acumulada en su memoria.

    Estos padrones de información en nuestro cerebro nos permiten al analizar, por lo menos, algunas trayectorias de fenómenos evolutivos actuales, prever cual será su posible evolución futura. Tanto más precisa cuanto más próxima.

    Muchas veces, y de forma bastante limitada. Por nuestra condición de cerebro privilegiado, podemos manipular el entorno de algunos de estos procesos evolutivos para conducirlos en trayectorias que previamente imaginamos, supuestamente en nuestro provecho. Esto es posible gracias a nuestra inteligencia e técnicas acumuladas históricamente. Esto es lo que nos da la noción de Futuro.

    Debemos tener en cuenta que esto no es futuro objetivo, este no existe, lo anterior es simplemente imaginación, aunque afortunadamente en muchos casos de nuestro cotidiano seamos capaces de preverle con bastante acierto.

    Pienso por tanto que nuestros viajes para el futuro son imposibles por este objetivamente no existir

    Según este concepto de evolución. En la trayectoria evolutiva de cualquier fenómeno el PASADO no existe más, ya se extinguió objetivamente. Lo que queda de él es simplemente un registro en nuestra mente. La información o energía que partió, o mejor que parte del siempre está en el instante infinitamente diminuto del presente. Esta información está avanzando y se diluyendo en el espacio >entorno> que rodea el fenómeno evolutivo y por su vez influenciando otros procesos evolutivos próximos.

    Se esta idea está correcta, El pasado no existe, tampoco el futuro, y el presente es un como un punto infinitamente pequeño, digamos tiempo cero. Si es menor que cero seria pasado, si es mayor que cero seria futuro. O sea, según entiendo en el concepto tradicional de Tiempo>

    El pasado no existe
    El presente es cero > nulo>
    El futuro no existe

    Entonces nuestro querido tradicional Tiempo es un concepto vacio nulo, no sirve para nada.

    . Si no tengo dicho una tontería, e existir interés, en otra ocasión puedo exponer mis ideas sobre Espacio. Movimento, Energia, Matéria, Gravidade….
    Eduardo Rincón

  7. apalankator:

    Muy trabajado, señor Eduardo
    La verdad es que creo que se le dan muchas vueltas filosóficamente al concepto de tiempo cuando al universo la percepción que tengamos le es indiferente.
    Leí hace muchos años, creo que de Isaac Asimov que puede que la entropía solo exista si el universo se expande, si se contrayera sucedería lo contrario ¿?, esto era solo una teoría obviamente indemostrable.
    Tendremos que seguir esperando a ver si alguien encuentra explicación al concepto de tiempo, y se encuentran ondas temporales igual que se han detectado las gravitatorias.

  8. Javier:

    Señor Tomas, creo que el motivo por el cual la Luna se enfrió sería por que al final acabo dando la misma cara a la tierra durante toda su rotación. En teoría, si no estoy muy perdido, eso produciría que la fuerza de marea siempre estuviese centrada en el mismo sitio, y por tanto, se enfriaría lentamente como un cuerpo estático a la velocidad a la que se hubiese enfriado la tierra de no ser por el continuo movimiento del núcleo exterior que según el articulo produciría la luna.

  9. tomas:

    Querido compañero de pensamiento Eduardo:
    Estoy muy de acuerdo contigo en prácticamente todo cuanto dices. Solo deseo hacerte considerar que la evolución, no es otra cosa que cambio, movimiento, y que eso es lo que nos da la sensación de tiempo, pero que, además todo movimiento o cambio implica aumento de entropía, por lo que no me siento contradicho por ti, sino más bien, avalado. Por eso el pasado desaparece, porque no hay forma de que la entropía total disminuya. El ejemplo que pones me parece muy adecuado e ilustrativo.
    En él, como dices, en realidad, Pedro, el visitante y la ciudad “futurista” -la pongo entrecomillada porque, en realidad es el presente-, están todos en ese presente real, pero no mental, porque el cambio o, como tu lo llamas, evolución -palabra que suelo reservar con más frecuencia para la biología- no ha sido percibido de igual manera. Señal de que el tiempo es una interpretación mental de otra cosa, particularidad en la que estamos absolutamente de acuerdo.
    Y puesto que me siento tan de acuerdo contigo, es más rápido mencionar aquellos puntos que puedan ser dudosos y algunas puntualizaciones -a partir de tu “resumiendo”, por ser los menos-:
    Gran parte de los animales que llamamos superiores -incluyo peces- tienen memoria, por lo que, de alguna manera, supongo que inconsciente, actúan como si tuvieran conciencia del tiempo. Por ejemplo, animales como el leopardo o el ave de presa, cuando saltan sobre su víctima, lo hacen para atacar en el lugar donde estará en un momento posterior; no en el que estaban cuando los vieron. Si no fuese así se darían unos tortazos tremendos. Esto lo digo como aportación desde ese “resumiendo” hasta “Pienso que nuestros viajes para el futuro…”
    El uso del tiempo sí nos sirve, como nos es útil la temperatura. Y también sus instrumentos de medida, el reloj, que pretende medir según tú, la evolución y, según pienso yo, el equivalente cambio, bajo el que subyace, más básica, la entropía; o la dilatación del mercurio o del alcohol, que nos dan la medida de la temperatura, concepto más asequible a la mente.
    Y no has dicho ninguna tontería, ni mucho menos. Estás indagando en algo a lo que el común de las gentes no presta atención y que si les preguntas por el tiempo miran al reloj para saber de algo que ambos creemos ser una falacia.
    Por cierto que yo también tengo un ejemplo que incluyo en la introducción a una serie de cuentos más o menos breves que, entre alguna otra particularidad tienen la de hacer caso omiso del tiempo, con lo que Sócrates, por ejemplo, aparece en el “Far west”, junto a los hermanos Dalton, que lo matan por saber demasiado (no sé si eso precisará pedir permiso para evitar derechos de autor) -lo conté aquí hace ya algunos años-.
    El caso es que en esa introducción, hay un alumno que está mirando un reloj de arena que servía para controlar la duración de la clase y dice: “Señala el paso del tiempo, pero no es el tiempo que dura la clase”. Llega el profesor y, al preguntarle, el chico responde: “si cada granito lo numerásemos correlativamente mientras cae, el primero sería el uno, el segundo el dos, etc. Transcurrida la hora, estarán todos abajo, pero el orden ya habrá cambiado un tanto. Si le damos la vuelta para volver a contar otra hora, una vez más habremos cambiado el orden. Y responde el profesor: Ya os he explicado que todo el universo evoluciona (recuerda tus palabras) de manera que el desorden aumenta irremediablemente…, a no ser que empleemos muchísimo trabajo (energía) en conseguir el orden inicial u otro en algunas partes del universo; por ejemplo al construir una casa.
    No es preciso seguir. Ya ves que relaciono entropía con evolución o cambio, energía y tiempo. La entropía la pongo en forma de desorden para que sea más fácil de entender.
    O sea que no estamos tan lejos.
    Un fuerte abrazo de comprensión.

  10. tomas:

    Amigo “apalancator”: Al universo, salvo a esta pequeña parte que ocupamos, todo el saber, el sentimiento, los conceptos, etc., le importan un bledo.
    En cuanto a lo de Asimov, no sé que decirte al haber sido él tan eminente y yo tan mínimo, pero también se precisaría energía para comprimir el universo y solo podría obtenerse aumentando la entropía. O sea que estaríamos ante una paradoja. Aunque reconozco que habría que meditar la cuestión más a fondo.
    Y dudo mucho de las ondas temporales, puesto que, para mí, no existe el tiempo.
    Un fuerte abrazo.

  11. Javier:

    En cuanto al tiempo, resumiendo muy pobremente, ya que no quiero aburrir a nadie, mi opinión es que no debería ser tratado sin sus hermanitos, a saber, el espacio y la velocidad. Para mi son la “santa trinidad” en cuanto a que realmente no sabemos describir a ninguno de forma satisfactoria. Hemos decidido que el tiempo es el hermano trillizo malvado, al cual no comprendemos, y hemos dado por hecho que el espacio es distinto y es el trillizo bueno. Sencillamente porque el espacio es algo que damos muy muy por hecho, y la velocidad la describimos mediante estos dos primeros (espacio y tiempo), así que tampoco nos da dolor de cabeza.
    Para mi sería mas exacto considerar la velocidad como objeto principal del problema. El tiempo y el espacio varían según el sistema de referencia. No es lo mismo un segundo en la tierra que cerca de un agujero negro, y lo mismo pasa con un metro. En cambio la velocidad de la luz se mantiene inmutable, incluso para un observador con una velocidad relativa respecto a ella.
    Para mi el tiempo es simplemente la medida de simultaneidad y distancia de dos sucesos, los cuales al poder interferirse mediante fuerzas (ya sea gravitacionales o electromagneticas), puede inferirse una “distancia” que no sería mas que otra representación del tiempo que tarda esa interferencia en hacer efecto, la cual dependerá de la velocidad de esta interacción.

    En fin, mucho dolor de cabeza para todos da este tema.
    Aun así, para mi sí existe pasado y futuro (y presente, claro), ya que por mi naturaleza determinista, el futuro no me parece una recreación de mi mente ante posibles sucesos, si no los sucesos que realmente si van a suceder, regidos por las leyes físicas del universo, el cual determinará la solución del sistema para cada instante dado. Y con el pasado sucede lo mismo. No son mas que soluciones de una ecuación temporal, en la que el tiempo es simplemente un numero. La historia ya está escrita, la película ya está grabada, y nosotros solo la estamos viendo a nuestro ritmo. Si rebobinas hacia adelante o hacia atrás, la película será la misma siempre en el mismo instante.

  12. tomas:

    ¡Hombre Javier, no me trates con tanto respeto! Yo estoy seguro de que tu en particular y nuestros compañeros sois unos verdaderos señores, pero lo omito por darlo por supuesto.
    Es posible lo que dices, pero hubo un tiempo en el que la Luna rotó sobre su eje durante millones de años. De todas formas, desde el momento en que se encaró a la Tierra, no cabe duda de que las mareas que debían mover su interior y hasta su corteza cesarían de proporcionarle energía calorífica por fricción y, naturalmente se enfriaría más velozmente.
    Creo, por tanto que tu observación está llena de razón.
    Un fuerte abrazo.

  13. Eduardo Rincón López:

    Eduardo Rincón
    Querido compañero de TIEMPO, Tomas.
    Me has dado gran alegría por comentar mis ideas e por la forma que lo haces. Siempre tengo bastante concordancia por tus otros comentarios en NEO.
    Uso la palabra EVOLUCIÓN como tu puntualizas de forma errada, parece que esta está más restricta a los procesos biológicos. Es que no se me ocurre otra que abarque cualquier tipo de transformación.
    Completamente de acuerdo contigo de que es el cambio y el movimiento el que nos da la sensació0n de TIEMPO, desde que se procese a diferentes velocidades en diferentes puntos del Universo. Para poder notarlo.
    Yo también parto del principio de que el mero hecho del Universo estar expandiendo, (requisito imprescindible para el cambio y movimiento, ya que si no hubiese expansión todo estaría trabado como que congelado, por tanto, sim cambio sim TIEMPO) implica en un aumento constante de la entropía general del Universo.
    Un fuerte abrazo. Eduardo

  14. Eduardo Rincón López:

    Eduardo
    Javier.
    Para mí también los conceptos básicos para entender la realidad son: Espacio, Tiempo, y Movimiento. Después vendrían como consecuencia digamos sus primos:
    Campos, Materia, Gravedad, Fuerzas.
    Entendí que prones que la velocidad de la Luz seria la principal medida de Tiempo, (por su constancia), al establecer con su transmisión hasta nosotros el orden temporal de los sucesos.
    No estoy de acuerdo con esta idea. Aunque la información de la Luz nos transmite idea relativamente precisa de la distancia del evento, no nos dice nada instantáneamente de la velocidad con que el evento en si se está transformando (cambiando) por ser solo de aquel instante.
    Para tener idea de Tiempo tenemos que analizar y comparar sucesivos instantes del mismo evento cambiando, transmitidos casi por la misma trajectoria y parámetros de Luz.
    Ejemplo: a 200m en direcciones 90º tenemos una hoguera quemando y un pino creciendo.
    Las imágenes instantáneas (no continuadas) que recibimos en el mismo instante de los dos eventos nos informan de lo que sucede y que están a 200m mas nada nos dicen de la velocidad de crecimiento del pino ni de la rapidez con que la hoguera quema.
    O sea, pienso que no podemos confundir la velocidad del cambio con la velocidad de transmisión de la información, en este caso Luz.

  15. Javier:

    Buenas Eduardo. Creo que no me he explicado bien. La luz no puede ser una medida del tiempo, ya que como tu bien dices no puede medir la variación de un sistema con exactitud. De hecho, el principio de indeterminación de Heisenberg ahonda precisamente en ese tema y es la base de la física cuántica.
    No, a lo que me refiero es a que no se puede hablar de tiempo sin hablar de distancia y velocidad, y lo mismo les pasa a los tres. Por ejemplo, si nosotros observamos un reloj de péndulo, podemos establecer que un segundo es el tiempo que transcurre desde que el péndulo parte de un extremo hasta que llega al otro. A lo largo de toda la trayectoria del péndulo, este irá teniendo diferentes posiciones a lo largo de ese segundo, por lo que efectivamente, el tiempo es de alguna manera el que marca el compás de los cambios en un sistema. A medio segundo el péndulo se encontrará en la mitad, y podemos describir el movimiento del péndulo en función del tiempo. Pero ese “segundo”, tal y como lo hemos definido, dependerá de la velocidad de ese péndulo, que a su vez dependerá de las leyes físicas que lo rigen.
    La idea general es que para medir la velocidad de algo se mide el espacio recorrido y el tiempo en el que lo ha recorrido, y con ello se haya la velocidad de un objeto, sistema o lo que sea.
    Lo que a mi me parece (que como siempre puedo estar diciendo tonterías) es que lo único que hemos hecho es relacionar dos velocidades. La velocidad del péndulo del reloj con el cual hemos hallado “el segundo” y la velocidad del objeto medido en cuestión.
    Por ejemplo, si digo que una canica ha recorrido 10 cm en un segundo, realmente lo que estoy diciendo es que la canica ha recorrido 10 cm en lo que tarda un péndulo de reloj en llegar al otro extremo. Por lo que estoy asociando la simultaneidad de un proceso a otro, por decirlo así. Con el espacio sucedería lo mismo. Yo puedo saber si tu hoguera y tu árbol están a 200 metros de mi, porque un rayo de luz tardaría cierto tiempo en ir y rebotar, y como la velocidad es constante para los dos casos, podría afirmar sin error que están a la misma distancia.
    El tiempo y el espacio me parecen medidas que utiliza nuestro cerebro para poder medir y percibir el mundo, pero igual puede ser que en un sentido estrictamente físico, no sean mas que magnitudes derivadas.
    Una cosa importante que me gustaría recalcar es que en ningún momento he mencionado el como se transmite la información dentro de todo este embrollo. Efectivamente, nosotros no podríamos observar el cambio del árbol y de la hoguera en un instante dado, dado que las leyes de la física no nos lo permiten. Podríamos hacerlo a lo largo del tiempo, pero no en un instante, por lo que al final acabamos metiendo al tiempo otra vez en la ecuación.

    En conclusión, estoy de acuerdo con vosotros de que el tiempo es una interpretación mental. Y señalo ademas que como bien dijo nuestro pequeño einstein, tiempo y espacio son la misma cosa, y la velocidad es la variable que las relaciona (aunque siempre me ha parecido que ese concepto todavía está en pañales, porque ¿como se puede relacionar dos variables si en realidad son la misma?).

  16. JavierL:

    chicos creo que al final la discusión se basa en lo que decidamos creer sobre el tiempo

    puedo representar la realidad donde el tiempo y la posición son reales y la velocidad una ilusión nuestra de la misma forma que ustedes indican que lo que existe es el movimiento y el tiempo es una ilusión… Y asi muchas combinaciones

    Ambos modelos pueden describir la realidad como siempre habla neo de los modelos pero como comprobamos si el tiempo es real o no

    Pero dando por hecho que el tiempo es una ilucion tengo una pregunta para ustedes:

    Imaginando que Voy en una nave espacial a una velocidad cercana a la luz y mi reloj de mi mano y un reloj atómico de la nave va más lento que el de ustedes, envejezco más despacio… si el tiempo es solo una ilucion tendía que modelar la variación de mis procesos biológicos con la velocidad, la variación del mecanismo del reloj con la velocidad, la variación de los procesos atómicos con la velocidad … Y así con cada cosa de la nave.

    Ahora sí el tiempo es real con solo la variación del tiempo con la velocidad me basta… ¿Y no nos dice la navaja de ockham que la solución más sencilla tiende a ser la correcta?

  17. tomas:

    Querido JavierL:
    No comprendo muy bien tu penúltimo párrafo porque, en efecto, todos tus procesos biológicos, el desgaste natural o deterioro de la nave y hasta el consumo de su combustible han de ralentizarse lo mismo que tu reloj, el de a nave y tu edad.
    En cuanto a la navaja de Occam no es más que un artificio que “suele” ser útil en algunas prácticas y, aunque no se menciona mucho, si fuese cierto e irrefutable, sería el mejor argumento para los teistas: Diós ha creado el universo; el humo se eleva por la gracia de Dios (frase auténtica en una clase de física-forja, escuchada por mí en la mili); se ha muerto porque Dios lo ha querido, etc., y deberíamos olvidar a los precientíficos de la antigüedad además de, con mucha más razón, a Galileo, Newton, Darwin, Einstein y Planck, entre multitud de científicos rigurosos y hacer caso al anciano cura del pueblín -ya jubilado- que ha olvidado hasta el contar con los dedos, pero sabe muy bien que su Dios -no otro- es la causa incausada de toda causa -¡toma ya!; es que me ha salido fenómeno-.
    Una gran abraçada.

  18. Eduardo Rincón López:

    Eduardo.
    Javier.
    Ya te responde Tomas sobre la ralentización del tiempo que ocurriría en la nave y en todos sus componentes, sean biológicos o mecánicos. … lo difícil es entender el por qué sucede este fenómeno… ¿Qué tipo de mecanismo aparece para la velocidad la Gravedad o mejor dicho la aceleración, interferir en los procesos evolutivos desacelerándolos? Claro que fue el gran Einstein que lo demostró con una bella estructura matemática, donde aparece el Tiempo como elástico. Sabemos que sus previsiones han sido comprobadas y están correctas.
    Por lo menos yo me pregunto.? ¿Será que no existe otra explicación? ¿Y si la velocidad de la Luz no fuese la idolatrada Constante? Y si dependiese de la velocidad o aceleración del emisor.
    Es lo que yo pienso.
    Al final de cuentas Einstein ja predijo la curvatura de su trayectoria por la gravedad. Pregunto, si la Gravedad es capaz con su aceleració0n curvarla porque no puede también modificar su intensidad o (Modulo)
    Lo que voy a decir es muy gordo… corro el riesgo de ser quemado en la hoguera.
    Tengo pensado bastante sobre este tema y llegado en principio a esta conclusión. Digo en principio por que aún puede existir la posibilidad de realmente ser Esta la Constante admitida, más por otro motivo.
    Me gustaría colocar aquí la explicación completa de esta propuesta, el problema es que es bastante extensa y con dibujos, además es tan osada que probablemente no la publicaría Neo
    Si alguien está interesado en leer mis locuras, estoy a disposición de enviarlas por e-mail para analizar, discutir, refutar o mejorar.
    Personalmente yo no tengo leído nada al respecto (perdonar mi ignorancia) sobre si Einstein atribuyo algún tipo de objetividad substancial a su Espacio-Tiempo. Sabemos que eliminó el concepto de Gravedad como fuerza actuando a distancia, sustituyéndolo por la representación geométrica del Espacio-Tiempo.

  19. JavierL:

    Querido tomas lo que quiero decir en el penúltimo es que para mi impresión los procesos biológicos son de una naturaleza radicalmente distinta de un mecanismo de un reloj, y a su vez del reloj atómico. Por lo cual si tomamos que el tiempo no existe en la realidad, lo que existiría es una alteración individual de cada uno con la velocidad de la nave y cada alteración individual en la misma medida mantendría la ilucion del tiempo. Y eso considero que es una explicación rebuscada.

    El tiempo como real permite una sola variable que afecta las tres cosas y ya… y es una explicación más sencilla.

    La navaja no es una ley lo sé. solo una forma de pensar que probar primero y que no siempre acertara. pero en el caso de dios la navaja no permite que dios sea la explicación a ¿por qué el humo sube? porque dios es un ser muy complejo por lo cual la explicación sería mucho más compleja que el fenómeno a estudiar.

    Ni si quiera en el origen del universo porque un ser que creo el universo es mucho más complejo que el universo mismo y si es más complejo pues no es la explicación más simple.

  20. JavierL:

    Estimado Eduardo me parece que con una velocidad de la luz no constante no se puede explicar el desfase temporal por la velocidad.

    ¡Creo recordar! que quien determinó que su velocidad es constante fue maxwel y Einstein tomo eso como premisa. Maxwel lo realizó matemáticamente y En sus conclusiones unió el magnetismo y la electricidad y descubrió que la luz es electromagnética y que su velocidad es constante en el vacío. Una ves vi las ecuaciones pero ya no las recuerdo solo recuerdo que eran bastante sencillas.

    Pero volviendo un tema estudiar por qué la velocidad afecta los procesos biológicos, mentales, los mecánicos, los atómicos, etc… por separado con una explicación en cada proceso… cuando el tiempo explica todo de una sola vez me parece rebuscado… Entiendo que no estoy haciendo una demostración cientifica con esa frase sino usando la lógica común y ya.

  21. Eduardo Rincón López:

    Eduardo
    Javier.
    Con una velocidad de la Luz no constante y si influenciada por la velocidad de la fuente emisora no se precisa recurrir a la dilatación del Tiempo ni acortamiento de las distancias.
    Los movimientos relativos entre distintos referenciales quedan perfectamente explicados con la transformación de Galileo, no precisamos recorrer a las transformaciones de Lorenz
    Esto está de acuerdo con lo que Tomas y yo estamos proponiendo de que el Tiempo en su sentido tradicional no existe, (ni fijo ni elástico). O sea, si el Tiempo no existe no puede modificarse lógicamente.
    Puede ser que, con la velocidad, especialmente en el periodo de aceleración, y debido a la energía externa que tenemos que comunicar a la nave para alcanzar tal velocidad (que forzosamente debe aparecer de alguna forma según el santo principio de conservación de la energía). La mayor parte de este impulso dado (energía) se transformará en energía cinética de la nave. Y otra en masa. Sabemos que las ecuaciones de Einstein ya prevén un aumento de la masa dinámica. Esta última se tornaría casi infinita poco antes de llegar a la velocidad de la Luz.
    Este aumento de masa de la nave y en sus objetos, sean mecánicos o biológicos muy bien podría alterar las dimensiones y transformaciones (EVOLUCION, tu TIEMPO) de ellos.
    Al final todo en el Universo son campos o un enmarañado de campos en el caso de la materia, biológica o no.
    Pienso que la nave debe deformar el CAMPO que entiendo como ESPACIO con su velocidad y que este por su vez influye deformando y alterando los procesos de ella y de sus objetos (campos que al final de cuentas son).
    Para sustentar esta propuesta tenemos que introducir algún tipo de campo a mi ver sustancial en todo el Universo tipo Éter, el cual ya fue descartado por Einstein según me consta.

  22. JavierL:

    Gracias por tu respuesta Eduardo

    Pero si achacamos las variaciones biológicas, mecánicas y atómicas como efecto del cambio de masa también tendríamos que ver porque se afectan de la misma forma tres sistemas de naturaleza tan diversa. Porque no veo relación entre el mecanismo de un reloj y la división celular como para que un aumento de masa los desface en el tiempo en la misma relación.

    Referente a “mi tiempo”, la verdad no sé cuál modelo puede ser cierto o cual describe mejor la realidad y no me consideres defensor a capa y espada de un bando. Solo que me parece que el tiempo es la explicación más bonita y simple y aprovechó que sacaste el tema para discutir muchas dudas personales sobre el tema.

    Volviendo al tema me gustaría incluir la variación temporal por gravedad porque entiendo que sería por otro mecanismo que ese aumento de masa de la velocidad. ¿Como podría ser sin echar mano del tiempo?

  23. JavierL:

    Javier y tomas

    ¿Pero Europa e io no dan siempre la misma cara a Júpiter? Y las órbitas de la luna y esos satélites también son casi circulares y tienen poca escentricidad entonces retomó la pregunta de tomas… ¿Porque no está fundido el manto de la luna como se cree esta en los satélites de Júpiter?

  24. petrus:

    Un detalle, si es que he leido bien. No es cierto del todo que la luna no rote. Da una vuelta sobre sí misma cada veintiocho días. Nosotros no lo vemos, pero desde el sol se ve perfectamente que en un año da al menos 365 vueltas. Así que algo de marea o mareo,sentirá, aunque no le baste para mantenerse caliente…

  25. Eduardo Rincón López:

    Eduardo
    Javier L
    No tengo capacidad técnica para hacer los cálculos pertinentes de como influiría el aumento de masa dinámica en la estructura atómica de los componentes mecánicos y biológicos de la nave y por tanto en sus medidas y transformaciones. Menos si estas son uniformes en cualquier tipo de materia.
    Probablemente a esas velocidades nuestro intrépido piloto ya se haya descompuesto y su reloj no funcione.
    Respecto a tu pregunta en el último párrafo.
    Pienso que el efecto de aumento de masa dinámica (este es el que ira interferir en la evolución) previsto por Einstein solo debe suceder durante el periodo de aceleración de la nave (que coincide también paralelamente con el aumento de su energía cinética, = 1/m*v2) siendo v el incremento en su velocidad.
    O sea, no es la velocidad de la nave la que provoca por así decir el retardo temporal, sino que este ya sucedió únicamente durante el periodo de aceleración. Justamente debido a que fue en aquel periodo que suministramos energía de propulsión a la nave. Durante su trayectoria de crucero a velocidad constante no debe haber incremento de retardo temporal o como yo digo incremento en la velocidad de evolución por no haber aporte de nueva energía
    Observa que todo este fenómeno ocurre debido a aceleración, esta puede ser la suministrada por algún tipo de propulsor o en el caso de estar cerca de una gran masa por la aceleración de la gravedad allí

  26. petrus:

    Aunque Io no rote respecto de Jupiter, rota respecto del fondo cósmico, rota en fin, y si es fluido en todo o en parte, hacer rotar un cuerpo fluido exige desplazar sus fluidos para equilibrar las fuerzas centrífugas que aparecen y que tienden a dejarlos escapar por la tangente ( centrípetas reales), así que hay energía dispersada. O eso supongo. En el caso de la Luna, si es rígida, los enlaces quimicos serán seguramente suficientes para estabilizar el conjunto, pero aun así, habrá pequeñas deformaciones inevitablemente y una fuga de energía gravitatoria constante por deformación y calor resultante. Nada es gratis aunque sea barato.

  27. tomas:

    Con JavierL:

    Parece que estamos de acuerdo en lo siguiente:
    La navaja la olvidamos para la ciencia y la dejamos para ciertas prácticas y quizá para cuestiones la vida diaria en donde cabe ahorrar tiempo y no detenernos en zarandajas. ¡Menos mal, algo es algo!

    Como, en realidad, todo es física -incluso la química y la biología-, es decir que lo único que diferencia a esas tres materias es su complejidad, pero su base es exactamente la misma, para nada son de “naturaleza radicalmente distinta” como dices en tu primer párrafo del comentario 19.

    La sencillez no es un criterio válido para la búsqueda de las leyes de la naturaleza. Otra cosa es que muchísimas veces nos admire esa cualidad y su elegancia en su expresión matemática, pero esas cualidades no son prueba de verdad alguna. Seguramente, una “explicación más sencilla” sería que los colores fueran una propiedad física real, sin tener que echar mano del espectro electromagnético… pero no es así. Y eso ocurre en toda la naturaleza conforme vamos descubriendo sus realidades más íntimas.

    Y, en cuanto a tu último párrafo, precisamente una de las cualidades más generalmente admitidas por los teos es la unidad, simplicidad y continuidad de Dios; es decir que no tiene partes. ¡Otro de sus asombrosos y contradictorios misterios! De ello se deriva, en menor importancia fundamental, la cosa de la trinidad cristiana, que no puede ser si no es una y tres simultáneamente. Por tanto, si quieres añadir tu concepto puedes sumar el misterio de que Dios es simple y complejo a la vez.

    En cuanto a que lo que se deduce de tu 19, que lo más sencillo sea preferible… casi nos devuelve a Occam. Por ejemplo, resulta que, en nuestra vida diaria la temperatura es mucho más útil que la cantidad de calor. Tocamos algo con alta temperatura y enseguida lo percibimos porque nos “quema”. Sin embargo si vamos a la ionosfera, pongamos a 100 km de altura, la temperatura es de algo así como 1000 ºC o 2000 ºC, y sin embargo nos pelaríamos de frío. Y es que lo fundamental es la cantidad de calor y allí, como apenas hay materia, las partículas que nos tocan son poquísimas, por mucha agitación que tengan que es lo que la temperatura mide. Quiero decir con esto que no es que yo niegue el tiempo como algo útil, sino que, para mí, es una percepción mental de algo más fundamental, la entropía. Pero puedo medirlo y utilizarlo con gran sencillez, como uso la temperatura, mucho más útil que la cantidad de calor en lo común diario.

    En cuanto a lo que dices de Io y Europa -y creo que Ganímedes- en tu 23, tienes toda la razón en que presentan la misma cara a Júpiter. Pero el que haya algo “derretido”, no nos dice nada. En la Tierra, el agua está “derretida”, o sea, en estado líquido en su mayor parte. El que tengan ambos una actividad con mareas que remueven y calientan su interior hasta el punto de provocar vulcanismo importante, se debe, según parece, a las variaciones mareales que le producen sus resonancias mutuas y con Ganímedes, además de que, cuando no coinciden se ven influidos solo por Júpiter. Pienso que en esos cambios está la clave. Pero lo que ya entiendo menos es el que tengan campo magnético, a no ser que se lo proporcione la influencia del poderosísimo campo de Júpiter sobre sus núcleos, al parecer, de hierro, pero no una rotación propia, aunque, como nuestra Luna, considerado la cosa como sideral, sí que dan una rotación completa por cada traslación también completa; pero lo que cuenta para esto es respecto al astro como referencia de su rotación y traslación. Por cierto que esa traslación también debe influir mucho, pues van a una velocidad endiablada, muchísimo más rápidos que nuestra luna. La nuestra, cosa de un mes, bueno, unos 28 días si hacemos una media entre sideral y subjetiva, pero en ellos varían de menos de dos días para Io a una semana para Ganímedes. Esa otra consideración velocidad-magnetismo de Júpiter será, supongo, un factor importantísimo.

    Un fuerte abrazo.

  28. tomas:

    Tienes toda la razón “petrus”. Ya ves que, en mi respuesta a JavierL, estoy contigo.

  29. tomas:

    A Eduardo por tu 25:
    No creo que nuestro piloto se haya descompuesto, ni su reloj, sino todo lo contrario.
    Creo que estoy de acuerdo en que hay que tratar de distinta forma el periodo de aceleración y deceleración de la nave y el de velocidad uniforme, y no hay incremento del retardo temporal a velocidad constante, pero hay retardo temporal.
    Hasta la próxima y mi más afectuoso saludo, querido colega en el tiempo.

  30. Eduardo Rincón López:

    A Tomas por tu 29
    Estoy de acuerdo con tu primer párrafo. Escribí lo anterior sin atención suficiente. En realidad, lo que debe ocurrir es una concentración de la materia de la nave y sus componentes, por la disminución de sus medidas, disminución esta creo que más acentuada en la dirección de la aceleración.
    Aquí vuelve a surgir nueva pregunta ¿cuál es el mecanismo que interviene en este proceso para que la aceleración modifique las medidas de la materia?
    Tengo claro que la aceleración es consecuencia de la energía de propulsión que le estamos comunicando a la nave, pero no lo tengo aun, el por qué y como parte de esta energía se transforma en aumento de masa dinámica e disminución de medidas. Que es una de las consecuencias de la Teoría General de la Relatividad, por lo poco que yo la conozco.
    Como ya adelante en algún comentario anterior, imagino que debe ser por la deformación e interferencia que durante la aceleración y después en el movimiento de la nave, causan los Campos (que ella y sus componentes son), en algún tipo de Campo que llena lo que entendemos por espacio totalmente vacío (Espacio digamos matemático abstracto). En eso estoy, intentando comprender si esos campos tienen objetividad física y el mecanismo de interferencia entre ellos.
    Estoy bastante inclinado a pensar que este Campo seria la tan procurada Energía Oscura
    También fui desatento en lo que comentas en el último párrafo. Durante el periodo de velocidad constante entiendo que hay retardo temporal, en el mismo ritmo que lo dejo la última aceleración

  31. Javier:

    Llego tarde!! Con respecto a las lunas de Io y Europa, Europa no se si tiene criovulcanismo, Io es evidente que si lo tiene. El caso es que Io, aun teniendo una excentricidad baja y dar siempre la misma cara a jupiter, también se ve influenciada por sus hermanas. Júpiter no es el único que tiene gravedad en ese jardín, y esas variaciones de fuerzas gravitacionales que aparecen en función de la posición orbital de los satélites es lo que produce las fuerzas de marea.

    Con respecto al tiempo… puff, he leído muchas cosas y no sé si me he enterado bien.
    Respecto al primer comentario después del mio de JavierL, he de decir que la ralentización de los procesos biológicos, edad, consumo de la nave, etc, solo se podrán observar desde un observador estático FUERA de la nave. Para el piloto dentro de la nave todo funcionaria exactamente igual, reloj incluido, por lo que un poco de ilusión si parece, ya que el mismo fenómeno es percibido por dos observadores de forma radicalmente distinta (al menos temporalmente hablando).

    A Edurado, le puedo decir que la idolatrada constante de la velocidad de la luz, desde luego no cambia porque el emisor vaya más rápido o más lento. De hecho, precisamente el experimento de Michelson-Morley, en todas sus variantes, es lo que demuestra. La velocidad de la luz es la que es, independientemente del sistema de referencia inercial usado, es decir, independientemente de la velocidad relativa entre la luz y tu, lo cual, para mi, le da una especie de “ausencia” temporal a este elemento. Si fuésemos a la velocidad de la luz en una nave, inevitablemente la nave adquiriría masa infinita (aunque este ejemplo es evidentemente imposible ya que también necesitaríamos energía infinita para acelerar la nave a este punto), el tiempo con este campo gravitacional se reduciría a cero. Sería como estar dentro (o muy muy cerca) de un agujero negro, y el universo pasaría a camara super rapida delante de nuestros ojos. Aun así, la velocidad de la luz seguiría siendo exactamente la misma, ya que estar dentro de un campo gravitacional es lo mismo que acelerarse, siguiendo el principio de equivalencia, y que estemos acelerados no influye de modo alguno a esta velocidad. Por lo que la luz deberá ser una constante bastante fiable para tomar algún tipo de sistema de referencia para entender el tiempo como tal.
    Por cierto, que la velocidad de la luz sea una constante a nivel de sistemas de referencia no significa que su modulo no pueda cambiar por otras cosas, lo cual le arrebataría el titulo de constante. Por ejemplo, hay estudios que están considerando la posibilidad de que la velocidad de la luz cambie con el tiempo del universo, o tal vez por la expansión de este.
    Y otra cosa, la constante de la velocidad de la luz es precisamente lo que explica el desfase temporal por la velocidad.
    Las contracciones de Lorentz están basadas precisamente en este principio. Si la luz no fuera una constante para cualquier observador, independientemente de la velocidad que lleve, toda la relatividad se vendría abajo. Mas bien, es que no tendría sentido. Si eso no fuese así, los agujeros negros no existirían, y no necesitaríamos relojes atómicos en los gps para calcular nuestra posición.

    Última cosa. El piloto no debería tener que desintegrarse si viaja en un espacio sin particulas o con un blindaje o escudo lo suficientemente fuerte. El reloj tampoco debería tener que romperse. Siempre y cuando las aceleraciones sean suficientemente lentas. Tambien el hecho de que la ralentización “aumente” o “disminuya” durante la aceleración me parece una forma de verlo totalmente valida, ya que las contracciones de Lorentz indican la relación entre el tiempo final y el inicial con respecto a la velocidad. Evidentemente durante la aceleración (variación de velocidad), también variará la relación (aumento o disminución de ralentización).

    Con respecto a la navaja de Ockham, nada mas que añadir de lo que ha dicho Tomás. La física cuántica ha sustituido a la física de newton, y no se puede decir que sea la solución sencilla precisamente.
    Un saludo!

  32. Javier:

    Eduardo.
    El proceso que interviene en el proceso para que la aceleración modifique las medidas de la materia, vuelvo a incidir, son las contracciones de Lorentz, y son producidas por el valor constante de la velocidad de la luz independientemente de la velocidad relativa del observador. Hay numerosos artículos académicos que lo explican detalladamente mejor que yo. El proceso matemático y lógico no es sencillo, pero tampoco es a un nivel muy extremo. Básicamente es matemática, ya que las repercusiones que tiene el hecho de que la luz vaya a su bola son mas complejas de lo que en un principio puede parecer, y solo son observables a un nivel formal.
    Un saludo.

  33. Eduardo Rincón López:

    Para Javier 31
    En cuanto a la constancia de la velocidad de la Luz determinada entre otros métodos por la experiencia de Michelson-Morley. Puedo estar equivocado más pienso lo siguiente:
    En ninguno de ellos se ha tenido en cuenta que para determinar la velocidad de la Luz Esta recorre siempre (que yo sepa) un camino de ida y vuelta o sea un ciclo completo.
    Por lo que yo sé (que no es mucho) el experimento de Michelson-Morley constaba de 4 brazos perpendiculares, se colocaba en posición tal que el brazo emisor/receptor estuviera en la orientación Este-Oeste (para descubrir así el posible arrastro debido al Éter). 0 se en la misma dirección de trayectoria de la Tierra.
    Si la Luz incorpora la velocidad de la fuente como yo propongo veamos lo que sucede.
    Cuando el pulso de Luz sale del emisor en el sentido Oeste-Este y suponiendo que la Tierra está girando en ese sentido y en la misma recta soporte, con velocidad tangencial de aproximadamente v=40000K/h, el pulso incorpora esta velocidad acrecentándola a “c” o sea viaja en sentido al espejo colocado diametralmente opuesto a velocidad V1=c+v digamos que el pulso es empujado al salir de la fuente por la velocidad de la Tierra.
    Para llegar al espejo como este se está retirando del durante el tiempo de trayecto tendrá que recorrer mayor distancia que si todo el instrumento incluido la Tierra (referencial) estuviese parado, este exceso de distancia seria e= v*t , siendo e= el espacio recorrido por la Tierra en el tiempo t.
    Haciendo las cuentas veríamos que el resultado de la medida de “c” daría c. O sea, en esta fase de la experiencia la Luz va a mayor velocidad que “c” y recorre más distancia.
    En el camino de vuelta desde el espejo hasta el receptor, la luz al chocarse con el espejo cede parte de su energía empujando este y consecuentemente la Tierra. Rebota con velocidad ahora meno, seria V2=c-v.
    Mas el receptor ahora se está aproximando del pulso durante el tiempo de trayectoria de este exactamente en el mismo valor que se retiró el espejo en la fase anterior.
    Volviendo a hacer los cálculos vemos que ahora aun viniendo la Luz con menor velocidad tarda el mismo tiempo, t,
    Si no tenemos en cuanta este detalle del movimiento de la Tierra podemos equivocadamente deducir que la velocidad de la luz así medida, no tuvo ninguna alteración en los dos trayectos y su velocidad es constante o sea “c”
    Con este raciocinio no puedo desmentir la constancia de “c”, solamente apunto la posibilidad de que el Experimento de medida no es conclusivo. No tenemos ninguna señal exótica que viaje a velocidad mayor que “c” para poder medir está en ambos trayectos.
    Por otro lado, tenemos el tema de la comunicación instantánea a distancia (con las llamadas partículas enmarañadas y el tele-transporte, bastante comprobado e incluso ya se está usando), que hasta ahora no es entendida. Einstein creo que la llamo comunicación fantasmagórica a distancia…. Esto da que pensar….sobre la constancia de “c”

  34. Eduardo Rincón López:

    Javier 31
    Insistiendo con este mismo raciocinio se entiende el retraso temporal en las señales de GPS.
    No conozco suficiente este mecanismo, más debe ser algo como lo que voy a exponer.
    Imagina el satélite estacionario de análisis y transmisión de señal a 400Km de la superficie de la Tierra. Como está estacionario y suponiendo en la vertical del objeto. Este se moverá con la misma velocidad angular de la tierra, pero con una velocidad tangencial bastante mayor.
    La señal que parte del objeto lo hace con la velocidad “c” + la velocidad tangencial de la Tierra “v” = 1661,58Km/h,=0,4615 Km/s o sea V1= c+v. Recorrerá los 400Km de ida con esta velocidad, empleando un tiempo de t1= 400km/c+v…uniformizando unidades… 400 km/[300000Km/s+0,4615Km/s)=1,3333312*10-3 segundos.
    El señal reflejado por el satélite partirá con la velocidad “c” + la velocidad tangencial del satélite esta seria:
    Diámetro de la Tierra=12700Km
    Diámetro de la órbita del satélite = 12700 Km+ 800Km =13500Km
    Velocidad tangencial del satélite 3,14*13500Km/24*3600s=0,490 Km/s
    Velocidad de regreso desde sateiteV2= 300000+ 0,49
    Tiempo hasta el objeto t2=400/300000,49=1,333331156*10-3 segundos (ligeramente menor)
    Si el instrumento calculador de distancias en la nave está programado para emplear como velocidad única la de “c” forzosamente dará resultados erróneos en la localización del objeto.
    No he tenido aquí en cuenta el efecto de la Gravedad de la Tierra sobre el señal, que ayudará a que las diferencias en los tiempos sean mayores, por ser en el primer tramo en contra y a favor en el de vuelta.
    Es por este motivo que tendremos que corregir el tiempo en su reloj.
    Observa que si empleara en sus procesos de cálculo las dos velocidades diferentes de ida y vuelta no tendría problemas de errar en la localización y no tendríamos que aplicar contracción temporal.
    Es como yo lo entiendo, espero haber aclarado este tema.
    Saludos

  35. Javier:

    Eduardo,
    Si la velocidad de la luz incluyera la velocidad del emisor, no existiria el efecto doppler tampoco. Ademas como he dicho antes, las formulas de la contraccion de Lorentz han sido deducidas del experimentp de michelson, y esto fue usado posteriormente para construir la teoria de la relatividad. No existirian agujeros negros y en el acelerador de particulas las particulas no adquiririan masa al ser aceleradas, por lo que no existiria el limite de la velocidad de la luz. Sin contar que estamos hablando de un novel de la fisica.
    Creo que el error esta en olvidar la naturaleza ondulatoria de la luz. La luz es absorbida y emitida constantemnte, y no deja de ser una “vibracion” electromagnetica. No lleva la velocidad de su emisor porque sencillamente no hay forma de empujarla,frenarla o llevarla contigo. La luz en tu ejemplo, aun considerando la posibilidad de que viajase con una velocidad añadida, recorreria en menos tiempo el brazo “de ida”, por decirlo asi, pero en cuanto “rebotase” en el espejo, en realidad seria absorbido y emitido otra vez… no olvidemos que en el experimento hay otro espejo que gira a toda velocidad para desviar los haces de luz en dos caminos, por lo que si el espejo absorbe y emite la luz sumandole su velocidad, el interferometro no funcionaria.

    Por otro lado, hay que tener mucho cuidado con algunos conceptos… es cierto que la accion fantasmagorica a distancia ha sido comprobada y demostrada, pero hay que tomar el par de atomos como una sola cosa y no como cosas distintas, por lo que nada esta llendo a mas velocidad de la luz ahi. Tan solo se esta modificando el estado de una particula que tiene añla peculiaridad de estsr en dos sitios distintos (la cuantica tiene esas cosas). Por otro lado, es falso que se este usando esta propiedad para algo. No se puede extraer informacion de este suceso por las leyes intrinsecas de la cuantica. Por lo que al final, ni la informacion va a mas velocidad de la luz, tal y como dijo eintein.

  36. Javier:

    Y con lo de los gps, me referia al reloj que llevan en su interior. Al estar a diferente altura que nosotros estan bajo una intensidad gravitatorio menos potente, por lo que existe una diferencia en como se percibe el tiempo. Eso se observa en los relojes que llevan en su interior. No tiene nada que ver con las señales que reciben o emiten, aunque en cualquier caso me has dado una nueva oportunidad de rebatirte, pues en funcion de la velocidad que lleve un vehiculo (un avion, por ejemplo) la posicion segun el gps seria una u otra, y ahi no habria contraccion de lorentz que valga, ya que dependeria del objeto en si mismo, y en cada caso seria un caso particular.

  37. Eduardo Rincón López:

    Javier 35
    No es mi propósito convencer a cualquiera de mis ideas, menos arrancarlos de las suyas, (tuyas en este caso), conseguidas la mayor parte, del estudio de las consagradas por eminentes científicos. Únicamente pretendo exponerlas para que sean analizadas, discutidas reprobadas o reconocidas e principalmente mejoradas.
    En l efecto Doppler entiendo que (seguramente estoy errado). El detalle de que veamos la frecuencia aumentada, en el caso del objeto estar aproximándose, se debe únicamente a que estamos analizando una continuidad de pulsos. Cada uno emitido atrás del anterior con un cierto intervalo de tiempo. Es fácil de entender por tanto que cuanto más rápido el objeto emisor vaya en nuestra dirección y sentido, menos distancia espacial habrá entre ellos. Menos longitud de onda y mas energéticos por llegar con mas energía cinética.
    Por lo que tengo anteriormente expuesto independientemente de la frecuencia con que los recibamos, todos ellos vendrán a velocidad mayor que “c”.
    Si el pulso ser único e (extremamente corto), tipo fento segundo lógicamente no habrá efecto Doppler.
    Que las partículas al acelerarlas aumenten de masa, aunque lo admito aun no tengo muy claro el por qué.
    Que no puedan ultrapasar la velocidad ”c” lo entiendo de la siguiente forma.
    Para acelerarlas tenemos que disponer de algo que pueda empujarlas, por tanto, algún tipo de ente o energía a mayor velocidad que ellas, esto se consigue fácil al principio del proceso de aceleración.
    Ya al final y próximo de “c” no disponemos en nuestro universo de algo suficientemente robusto con velocidad mayor que “c”, Puede que existan por ahí perdidas estadísticamente en todas las direcciones algunas partículas o entes con velocidad superior. Las “enmarañadas” o sus mensajeras. Si consiguiésemos reunirlas adecuadamente tal vez lograríamos sobrepasar “c”
    Es lo mismo que yo querer acelerar un coche empujándolo corriendo a pie, cuando llegue a mi límite de velocidad fisiológica (que es muy reducida) el coche no irá a mas.
    Creo que, el que la Luz o cualquier radiación incorpore la velocidad del emisor no influye en la desaparición de los Agujeros Negros.
    Este es otro tema muy interesante de discutir, pero creo que ahora no es el caso.
    No tuve en cuenta los otros dos brazos del experimento de Michelson , por que al estar perpendiculares al movimiento de la Tierra la velocidad relativa de esta influirá en ambos trayectos perpendicularmente a la velocidad del pulso en el mismo sentido, únicamente inclinándolos levemente en el sentido del movimiento de esta, por lo que los espejos en los extremos de los brazos no pueden estar totalmente paralelos y perpendiculares a los brazos. Claro que esto es ínfimo para las medidas del aparato y no se puede notar.
    En cuanto a la Teoría Cuántica, en principio, que yo haya leído, aun no se combina con la Teoría General de la Relatividad. Está comprobado que sus previsiones son correctas en muchas casas decimales, con la realidad de las observaciones. Mas aun no tiene una base objetiva que sustente su estructura. O sea, funciona mas en el fondo no sabemos por qué.
    Es como aquel potingue de nuestra abuela que curaba el mal de ojo sin saber por qué funcionava.
    Seguramente continuaremos.
    Gracias por tus comentarios.

  38. Eduardo Rincón López:

    Javier 36
    En el caso del GPS y el avión:
    Considerando que tenga una velocidad de 1000Km/h.
    A 10Km de altura
    El Satélite está a 400Km
    El pulso de GPS sea retransmitido imediatamente de llegar al satélite,
    y para no complicar ambos trayectos sean a velocidad “c”
    Me sale que durante el recorrido de ida y vuelta del pulso, el avión habría avanzado 0,772 m
    Creo que si el emisor no está colocado justamente en la trasera del avión no habrá problema de localización. Rehaz los cálculos para ver si están correctos.
    En cuanto al retraso temporal del reloj en el satélite debido a la Gravedad, no lo había leído ni pensado. Puede que sea este motivo de los ajustes.
    Saludos

  39. Javier:

    Tranquilo Eduardo, mi propósito tampoco es convencer a nadie y no temas por que malinterprete tus intenciones. Tengo ganas de aprender de otros y que los demás aprendan de mi, todo lo que se pueda.
    Voy poco a poco.

    1- El efecto doppler se produce cuando un emisor se mueve a una velocidad relativa respecto a un receptor. Como tu bien dices los pulsos se suceden aparentemente de forma mas deprisa al avanzar el emisor, al disminuir la distancia que separa un pulso de otro. Pero, me temo que me estas dando la razón. Si el pulso fuese a la velocidad añadida del emisor, la distancia entre pulso y pulso seria la misma que si el emisor estuviese parado. Por poner un ejemplo, en el sonido, la onda sonora no va mas rápido porque el emisor tenga velocidad. La velocidad del sonido es la que es, y de hecho, si se supera dicha velocidad, se producen ondas de choque, ya que la velocidad del sonido sera igual a la del emisor, y por tanto onda tras onda quedan solapadas. Esto seria algo así como un efecto doppler a lo bestia, llevada al limite, y sucede precisamente porque el sonido va a su propia velocidad, independientemente de la velocidad del emisor. Otra cosa es que los frentes de onda queden mas cerca unos de otros al tener el emisor velocidad (efecto doppler), cosa que también sucede en la luz.

    2- Empujar algo, lo que se dice empujar, no siempre es por medio de energías o entes que tengan que tener mayor velocidad que lo empujado. Los campos de fuerza magnéticos, eléctricos y gravitacionales no precisan de ningún ente que requiera ir a ninguna velocidad, tan solo energía. De hecho, el acelerador de partículas funciona mediante campos magnéticos. Y no pueden acelerar a mas de la velocidad de la luz una partícula, no por el hecho de que el campo magnético no pudiera, técnicamente, si no porque la partícula cada vez pesa mas, en función de su velocidad, hasta el punto en el que cada vez se necesita mas energía para acelerarla un poco mas, y ese limite es la velocidad de la luz. El hecho de que aumente de masa, vuelvo a repetir, y te aconsejo que investigues respecto a ello, son las transformaciones de lorentz, y tienen una explicación completamente valida, teórica y bastante fundamentada y comprobada.

    3- El experimento de michelson nota absolutamente cualquier variación en la velocidad dentro de los brazos. Eran brazos bastante largos y se ha repetido el experimento cada vez con largos mas largos para mejorar la precisión, ya que algunos defensores del eter afirmaban que este podría ir a una velocidad baja con respecto a nosotros (casualmente). El experimento se llevó un nobel y fue bastante determinante para la física actual. La variación de la velocidad en cada uno de los brazos sería distinta por lo que te explique de que habría que sumarle la velocidad del espejo que empuja al rayo de luz, tal y como lo estas describiendo. Ademas de todo esto, la velocidad de la luz ha sido medida de varias maneras y de manera cada vez mas exacta, (ya incluso se puede medir cuanto se separa la luna de nosotros en centímetros usando un rayo láser), pero si la luz incluyera la velocidad del emisor, cada vez se mediría una velocidad distinta!! A eso me refiero con que no funcionarían los gps, ya que estos, para poder medir a que distancia estas de ellos, miden el tiempo que ha pasado desde que se emitió el pulso hasta que lo recibió de vuelta, y eso con tres satélites para triangular, y teniendo en cuenta las transformaciones temporales de Lorentz para calcular ese tiempo con exactitud. Pero si un avión suma su velocidad a la velocidad del pulso, para el satélite, que recibiría el pulso antes de lo esperado, interpretaría que el avión está mas cerca solo porque este se está acercando hacia él, por lo que la posición del avión no sería exacta (y te aseguro que lo es, ya que los sistemas gps de los aviones son de lo mejorcito que existe).

    4 – Efectivamente, no sabemos porqué la teoría de la relatividad funciona. Pero si sabemos que la base de esta teoría es que la luz va a su royo, sin importar el sistema de referencia, ni la velocidad relativa de este. Sin esto, te lo aseguro, la relatividad no existiría, pues es la base de las transformaciones de Lorentz, que Einstein usó para desarrollar su teoría. Lo que no se sabe es porque la luz es así, ni porque no respeta las reglas, pero que la consecuencia de que eso suceda sea su “culpa” si lo sabemos.
    A eso me refiero con lo de que los agujeros negros no existirían. Sin la velocidad de la luz independiente de la velocidad del observador no existirían las contracciones de Lorentz, sin las contracciones no existiría la teoría de la relatividad, sin la teoría de la relatividad no se predicen agujeros negros.

    De todas maneras, esta es mi opinión y puedo estar equivocado, pero al menos es todo lo que recuerdo de todo lo que he leído.
    Aun así, he disfrutado mucho de esta conversación. Espero repetir próximamente.
    Un saludo.

  40. JavierL:

    Querido tomas no parece… Si Estamos de acuerdo con la navaja. Así que la sencillez no es prueba de nada… Defendía en mis comentarios el concepto del tiempo sin saber realmente mucho y con más dudas que certezas porque “me gusta” la sencillez de la respuesta… De nuevo sencillez no es prueba de nada… Lo sé.. Pero trasmití mis dudas y sus respuestas me han sido tan útil que me encanta que el tema se haya tocado… Aunque poco puedo agregar ya en el tema y javier y Eduardo me han enviado de cabeza a los libros. Gracias chicos. Seguiré muy atento a sus comentarios.

    Petrus y Tomás de nuevo gracias por la respuesta de la Luna, cierto que Júpiter no es el único con gravedad por ahí.

  41. tomas:

    ¡Como se ha puesto la cosa! A Javier mientras sigo leyendo:
    Estoy de acuerdo contigo al 100%. En efecto, en el interior de la nave no sucede nada, ni se modifica la materia. Desde el exterior, dos viajeros en el espacio, independientes de la nave y cada uno en su trayectoria y velocidad, medirán de distinta forma las de la nave, precisamente por la constancia de la velocidad de la luz, independiente de las velocidades de emisor y receptor. Y, desde luego, toda la teoría de la relatividad se basa en la constante de la velocidad de la luz en el vacío. Si esto no fuese así, se acabó la relatividad, que parece una teoría muy solvente, comprobada y tremendamente predictiva, como ha demostrado serlo.
    Y de ello se deriva que nuestro querido Eduardo cada vez que suma o resta una v a c, yerra.
    Un fuerte abrazo para todos.

  42. Eduardo Rincón López:

    Javier 39.
    Efectivamente tienes razón en tu raciocinio del efecto Doppler . La distancia espacial entre los sucesivos pulsos es independiente de la velocidad del emisor. De nuevo tuve falta de atención. Pero no obstante hay un detalle que termina ayudándome para llegar al mismo resultado.
    Cuando pensé hace tiempo en este fenómeno(Doppler) lo entendí de la forma que lo voy a detallar a continuación, solo que al responderte antes no puse bastante atención.
    Analiza el ejemplo siguiente para ver si no cometo error.
    Tu eres el emisor y yo el receptor.
    Estamos distantes 100m
    En la primera fase de la experiencia ambos parados.
    Si en este momento (parados) lanzas una piedra contra mí y esta va a 10m/s tardará 10s en llegar
    Inmediatamente continuas a tirarme piedras en intervalos de 1 s, todas con la misma velocidad 10m/s
    La frecuencia con que llegan a mi será de 1s. la misma que tu lanzas.
    Ahora en la segunda fase de la experiencia, tu estas subido en la carrocería de un camión que anda en mi dirección, a 15m/s. Yo continúo parado.
    La primera piedra que lanzas desde los 100m tardara en llegar a mi 4s, viaja a 10m/s+15m/s
    Al lanzar la segunda piedra después de 1s, el camión y tu estáis a 85m de mí. Tardará en llegar 3,4s
    La tercera piedra la lanzas con un segundo después estarás a 70 m de mí. Tardará 2,8s
    En la cuarta estarás a 55m y llegará en 2,2s
    La frecuencia de llegada en esta fase de la experiencia es mayor, el intervalo de tiempo disminuye para 0,6s y se mantiene constante. La frecuencia de lanzamiento sigue de 1s.
    Si yo estuviera moviéndome en otro camión a la misma velocidad que el tuyo la experiencia seria idéntica a la primera fase cuando estábamos parados, independiente de la magnitud de la velocidad de los camiones.
    Hasta aquí nada nuevo, esto todo el mundo sabe. Todo este rollo ha sido para por lo menos yo tener las cosas claras. Pido disculpas.
    Lo que yo propongo es que en el segundo caso además de aumentar la frecuencia las piedras llegaran con mayor energía cinética, por incorporar la velocidad del camión.
    Si en vez de piedras lanzamos pulsos de Luz, como tu dices, estos no incorporan la velocidad del camión. Llegarán con mayor frecuencia que si el camión está parado. Pero además me gustaría comprobar si también los pulsos llegan con más energía debido a la velocidad del camión. Esto sería una forma de comprobar si la luz es de alguna forma afectada por la velocidad del emisor.
    Para mí el principio más sagrado es el de la conservación de la energía en cualquier proceso del Universo, además de la conservación de sus leyes físicas. No consigo admitir que estas sean diferentes para la piedra y la intocable Luz. Al fin de cuentas todo es energía o mejor, campos. ¿Entonces si la luz no incorpora la velocidad del emisor donde va a parar la que poseía en el emisor en el momento de abandonar este? Algo tiene que pasar con esta energía, pues es prohibido que desaparezca.
    El hecho de quitar a la Luz su constancia, por que se vendría abajo la Teoría de la Relatividad, no creo que sea motivo suficiente para por lo menos no dudarlo.
    Seguramente es constante, más debe ser por otro motivo y no por real decreto de Einstein. Creo que, al partir de este principio, su bella estructura matemática acabó sacrificando el Tiempo
    En cuanto a los Agujeros Negros creo que les importa un bledo que exista o no la explicación que de ellos da la Teoría de la Relatividad, Claro que esta acertó con su previsión, pero puede que exista otra forma de entenderlos. También otros fenómenos que ella no explica como la No Localidad.
    Abrazos

  43. Javier:

    Muy interesante tu ejemplo Eduardo. Me encanta esto que estamos haciendo, me lo estoy pasando muy bien, de verdad.
    Voy a analizar tu problema y a dar mi punto de vista sobre tu ejemplo, haciendo uso de los cálculos que tu has hecho.
    Efectivamente, tus cálculos son correctos, pero voy a dar mi punto de vista sobre este tema.
    Voy a intentar exponerlo, pero para ello, voy a tener que incrementar la velocidad de la piedra, ya que en mi ejemplo, el emiso superaría la velocidad de la luz, y eso me trae problemas. Vamos a poner que la piedra va a 25m/s.
    En el ejemplo de la piedra, el “lanzador de piedras”, que en este caso es mi mano (no me gusta el hecho de tirarte piedras Eduardo, pero no voy a cambiar el ejemplo por sencillez :_D) tendría una frecuencia de 1 Hz, es decir, de un pulso por segundo.
    Cuando tiras la primera piedra, en el momento t=0, la piedra llega a ti en 2,5s (tomando en cuenta que me muevo a 15m/s y la piedra a 25m/s). La segunda piedra, lanzada un segundo despues, no llegaría en el momento t=2,125, pues habria que sumarle el segundo que ya ha pasado desde que he lanzado la primera piedra. Es decir, llegaría en el momento t=3,125. La tercera, en el momento t=3,75. En fin, esto es solo para dejar claro que gracias al efecto doppler, la frecuencia de la llegada de las piedras ha aumentado a 1,6 Hz (El periodo sería 0,625, y la frecuencia, que es su inversa, sería 1:0,625=1,6Hz).

    Ahora analizamos el caso en el que la piedra no suma la velocidad del emisor.
    En el caso en el que la piedra no sumase la velocidad del receptor, la primera piedra llegaría en 4s. La segunda, lanzada un segundo mas tarde, llegaría en 1+85/25=4,4s, la tercera en 4,8s. El periodo sería 0,4s en vez de 1s, por lo que la frecuencia aumentaría a 2,5Hz.

    Podemos hacer esto tambien siguiendo las ecuaciones del efecto doppler, en la cual se determina que la frecuencia percibida f’ es f’=f(v/v-vo) (vo es la velocidad del emisor y v la velocidad de la onda).
    En tu caso, f’=1·(40/(40-15)=1,6Hz
    En mi caso, f’=1·(25/(25-15)=2,5Hz
    Por lo que queda demostrado que nuestro pequeño experimento mental es valido y coherente con respecto a las ecuaciones. Podemos ver que siempre existe efecto dopler si el emisor se está moviendo, independientemente de si se le suma la velocidad o no al pulso.

    Ahora la pregunta es, ¿Que es lo que coincide con las observaciones?. El efecto doppler electromagnetico tiene muchas aplicaciones, no solo astronomicas, si no tambien en cosas mas mundanas. Los aviones usan el efecto doppler en el radar (que usa ondas electromagneticas) para calcular la velocidad de un objeto. Esto es realmente muy importante porque si no fuese exacto, no se podría determinar si un misil está a punto de alcanzarte, o la velocidad que lleva un avión controlado desde una torre de navegación en un aeropuerto, por lo que se toman muy en serio este tipo de instrumentos.
    Si la ciencia estuviera equivocada y la luz llevase consigo la velocidad del emisor, un radar que emitiese una onda a una frecuencia de f=1 y la recibiese de vuelta con f=2,5, interpretaría que el objeto se mueve a una velocidad de 15m/s, en cambio, si tu tuvieses razón y la velocidad de la onda llevase consigo la del emisor, supondría que el emisor se movería a una velocidad de 37,5 m/s (considerando que la velocidad de la onda es v=25 + vo, despejamos y este es el resultado).
    Esto implicaría sencillamente que todos los radares de este tipo están rotos, y dado los grandes procesos de calidad, homologación y meteorología que llevan a cabo la comprobación de estos productos, lo dudo mucho.
    Con este sencillo ejemplo se puede observar claramente que la velocidad de la luz no añade la velocidad del emisor. Al menos, eso interpreto yo.

  44. Eduardo Rincón López:

    Tomas 41
    No estoy de acuerdo contigo sobre lo de que en el interior de la nave no sucede nada ni se modifica la materia.
    Vamos dejar de lado lo que ven observadores a otra velocidad y centrarnos en esa nave.
    En inicio estaba parada, con respecto al Campo que enseguida voy a tratar. La aceleración de la propulsión, vamos a suponer que se transforme únicamente en energía cinética (Einstein no estaría de acuerdo, según el aumentaría también su masa) Pero continuemos aun así..
    Observando la naturaleza y el Universo vemos que por lo menos existe la Gravedad, esta fue entendida por Einstein como la deformación del Espacio Tiempo.
    Mas este Espacio Tiempo no puede ser una abstracción matemática, geométrica. Por muy bonita que sea su formulación, no tiene capacidad de mover objetos.
    Entonces llegamos forzosamente que el Espacio Tiempo tiene que tener alguna realidad objetiva. Tipo Éter, Vacío Cuántico, Mar de Dirac, Energía Oscura o cualquier otra cosa.
    La naturaleza de este Campo por ahora no discutiremos.
    Volviendo a la nave, esta con su velocidad intuyo que forzosamente tiene que deformar este campo, y especialmente durante su aceleración. Esta deformación cuantitativamente tiene que ser equivalente a la que suministramos en la aceleración. Al final de cuentas hemos retirado energía de una región del Campo y colocado en otra (nave), El Campo no puede ser ajeno a este proceso.
    Pensando que todo, incluso la materia en este Universo son campos, es bastante aceptable pensar que la deformación del Espacio Tiempo, por lo menos en vuelta de la nave debe interferir con ella, probablemente también en los objetos de su interior, y siguiendo el pensamiento de Einstein adensándolos.
    Sería bastante parecido o mejor dicho igual, que lo que se teoriza que ocurre con la materia o cualesquiera otras cosas que caen dentro de un Agujero Negro.
    Abrazos.

  45. Eduardo Rincón López:

    Javier.43
    No he tenido tiempo de revisar los cálculos que mandas, doy por sentado que están bien
    Si la señal de radar siguiese mi propuesta y el procesador de él, trata la velocidad como “c” tendríamos error en la localización.
    Para no repetir cálculos te remito al comentario 38 sobre el GPS. Efectivamente hay error en la localización, pero se no los hice mal seria mínimo, algo menor que un metro.
    Sique la diversión, abrazos.

  46. Eduardo Rincón López:

    Javier 43
    Se me ha olvidado comentar que estoy de acuerdo que siempre que un objeto en movimiento relativo al receptor, emite radiación o lo que sea, (en el ejemplo piedra) aparece el efecto Doppler.
    La diferencia es que en el caso de la piedra incorporar la velocidad del camión. El batacazo que me va a pegar será bastante mayor, que si es solamente por la velocidad de tu brazo. Prueba de que incorpora por lo menos la piedra la velocidad del camión.
    Creo que hasta aquí estamos de acuerdo, nuestras diferencias surgen al meter la luz en los ejemplos, y esta negarse a las leyes antiguas de la Física e ir a su aire.
    No vamos a realizar esta prueba por motivos obvios. Pero sí que se puede ver claramente si con la misma fuerza, la lanzamos para frente o para atrás del camión, veríamos que para frente la distancia entre el punto de lanzamiento e del impacto sería bastante mayor que cuando lo hacemos para atrás. Para frente aumentamos su energía cinética, para tras la disminuimos, por eso cae más cerca.
    A ver si ahora dejamos de tirar piedras.

  47. Javier:

    De acuerdo, dado que el efecto doppler se basa en una variación de velocidad para poder calcularse, y la variación de velocidad en los casos que nos ocupa sería muy pequeña, ya que cualquier velocidad que le sumemos o no a la luz, sera muy pequeña en comparación en esta, reconozco que tienes toda la razón. El error sería tan pequeño que sería imperceptible a nivel de radar u otros usos de índole no científica.

    Aun así, voy a esgrimir otros argumentos, o mas bien, preguntas, en torno a como funcionaría esta luz de la que tu hablas, en la que depende de la velocidad del emisor.
    Aquí voy.
    Hasta ahora, hemos hablado todo el tiempo de aumento o disminución de velocidad, en modulo, siempre sumandole o restandole la velocidad del emisor en el caso en que el emisor fuese a una velocidad de misma dirección a la luz emitida. Pero, dos vectores de velocidad se pueden sumar también en el caso en el que tengan distintas direcciones. Por ejemplo, si yo arrojo un objeto (no es una piedra) mientras estoy girando sobre mi mismo a una velocidad, la velocidad del objeto arrojado se suma a mi velocidad tangencial de rotación. Por tanto, la velocidad de la piedra, al sumarse un vector de distinta dirección, el vector resultante cambiaría también de dirección, por lo que mi piedra no se lanzaría “recta” radialmente si no que estaría algo inclinada hacia donde estoy girando. Mi pregunta es: ¿Esto pasaría también con la luz?
    De ser así, cuando mandamos un rayo laser a la luna para poder calcular exactamente a que distancia está de nosotros, la luz se desviaría y no golpearía exactamente al espejo, y si lo golpea, este rayo no volvería exactamente al punto donde se emitió, si no que estaría desviado.

  48. Eduardo Rincón López:

    Javier 47
    Yo también lo entiendo como tú.
    Tu mano estará a una velocidad tangencial v1 perpendicular al radio que parte del centro de giro.
    Lo normal es que lances la piedra en la dirección de la tangente, en este caso esa sería la dirección de la piedra, mas nada impide que tuerzas un poco la mano y la lances en otra dirección. En ese caso la velocidad de la piedra seria la suma vectorial de la velocidad tangencial de giro + la velocidad de lanzamiento en la nueva dirección de la mano.
    Lo del láser enviado para la Luna es correcto lo que supones, pienso que el espejo debe estar inclinado para poder llegar de nuevo al receptor.
    En realidad, debe ser mas complicado calcular la inclinación del espejo ya que además de la velocidad de La luna tenemos la velocidad de rotación de la Tierra y ambas en la órbita alrededor del Sol, sin contar que este también tiene su órbita alrededor del centro de la galaxia, que por su vez se está moviendo vertiginosamente casi en línea recta en dirección a algún cumulo galáctico, según tengo leído por vuelta de 2000000 Km/h
    Aun tenemos que incluir los retardos y aclaraciones que sufriría por causa de las gravedades de la Tierra y Luna, sin contar la de los demás objetos del sistema mas cercanos.
    Si la galaxia se está moviendo y girando rápidamente casi en línea recta, (según Hubble) arrastrada por el Agujero Negro en su centro. Al mismo tiempo el Sol gira en torno del centro galáctico. Este de por sí, obligatoriamente tiene que describir una trayectoria helicoidal en forma de muelle. Por su vez la Tierra y los demás objetos del sistema solar, si persiguen al Sol también tendrán trayectorias en forma de muelle y con diferentes diámetros para cada uno dependiendo de su distancia al Sol.
    Imagino la galaxia como un remolino, huracán, o tornado moviéndose y girando vertiginosamente tirado por la velocidad de su Agujero Negro. Por tanto, las imágenes que vemos de ellas como planas son ilusión, Estas son el efecto de la refracción de la Luz que parte de ellas, también me gustaría discutir este tema.
    Parece lógico pensar que no existe el plano de la eclíptica, este plano al que estamos tan acostumbrados, seria la proyección instantánea de la última expira del muelle para cada planeta
    Seguramente alguien va a objetar, y por qué funcionan los cálculos de las trayectorias previas para las sondas y satélites, parece que aún se realizan considerando el plano de la eclíptica y la vieja gravedad de Newton. No lo sé es otro tema para profundizar
    En realidad, lo que pienso que pasa, es que este movimiento del Agujero Negro interfiere con el Espacio Tiempo (que antes hablaba) creando una deformación en él. Esta sería una depresión que atrapa todos los componentes de la galaxia, igual a lo que sucede con un Huracán, en este caso el campo seria la atmosfera.
    Para mi la famosa Gravedad no es otra cosa que esta depresión, sea de la galaxia o de cualquier materia en movimiento.
    Se llega la oportunidad podre exponer mis ideas sobre la estructura de este campo su substancia y su posible origen.
    Según entiendo este concepto resuelve varios enigmas de la Física que aún persisten, como el de la procurada Materia Oscura, Energía Oscura, y naturaleza de la Gravedad.
    Creo que me estoy embalando demás. A cualquier momento seré expulsado de Neo, por considerar todo esto demasiado especulativo.
    Saludos

  49. petrus:

    El fotón, al ser emitido, lo hace desde una órbita electrónica de un átomo dado, y es un fenómeno ligado a la mecánica cuántica, probablemente sujeto a condiciones distintas de las que consideramos lógicas desde el mundo macroscópico. El átomo emisor se está desplazando , el electrón emisor girando ( es un decir) en su órbita y con su spin… pero no podemos suponer que todos esos movimientos estén acumulados en el fotón que va a surgir puesto que su conducta está cuantificada y sujeta a la aleatoriedad y la probabilidad… y al principio de intederminación. Y al no poseer masa, las leyes mecánicas no se le aplican. Así que, probablemente, saldrá, si sale, en una dirección solo probable, pero solo eso. Lo que es segura es su velocidad ( módulo) en el vacío. Es lo que me parece más probable. O no…

  50. tomas:

    Querido Eduardo, por tu 44:
    Sigo con gran interés el debate que mantienes con Javier con cuyas opiniones coincido, lo cual no quita mérito a tus razonamientos. Todo es francamente instructivo.
    En cuanto a lo que sucede en la nave, me estoy refiriendo a un movimiento inercial próximo a la velocidad de la luz. Y, no sé si me he expresado mal o con insuficiencia. El viajero no notará absolutamente nada. Si suponemos que lleva un reloj analógico, otro digital, otro de arena, otro de péndulo e incluso uno atómico, todos seguirán coincidiendo en el transcurso del tiempo. Si lleva un instrumento de medida, como un metro, verá que su altura no ha cambiado, ni la distancia entre las paredes de la nave; ni siquiera su longitud. Y tampoco su biología. Si sus pulsaciones son de 70 por minuto, lo seguirán siendo mientras las cuente con los relojes de a bordo, etc.
    Un abrazo.

  51. Eduardo Rincón López:

    Tomas 50
    Estoy de acuerdo con la aclaración que haces. Estamos avanzando
    Para llegar mas cerca de aclarar la constancia de c, sigue me en el siguiente ejemplo, y dime donde estoy errando.
    Supongamos que tenemos varias regiones del Espacio Tiempo cada una con diferente densidad de energía. Deformación según Einstein.
    Por ejemplo.
    Una situada cerca de un Agujero Negro, otra cerca de una estrella, otra en el vacío intergaláctico, y otra es nuestra nave a gran velocidad.
    En cada una de ellas tenemos una persona con una regla (el aparato de medición). En principio cuando fueron fabricados eran todos idénticos.
    Al efectuar simultáneamente todos ellos la misma experiencia de medición de “c” veamos lo que pasa.
    Todos ellos irán decir… a mí la velocidad que me sale es c=3000000Km/s…. por lo menos yo ya empezaría a sospechar de esta coincidencia, por causa de que no son idénticas las regiones.
    Supongamos además que existe otro observador fuera del Universo, tipo Dios… Alienígena… con capacidad de observación critica.
    Este además de ver la experiencia notaria que cada región está con diferente deformación. Probablemente diría.
    Todos tenéis razón, y a la vez errados, por que la velocidad de c para mi es diferente en cada región, también las medidas de vuestras reglas, aunque eso resulta en que coincidáis en la medida de 300000Km/h.
    O sea, c es diferente en cada referencial más al medirla con su regla también modificada fatalmente da el mismo resultado.
    Conclusión en cada región del Espacio Tiempo la Luz tiene una velocidad diferente con respecto a un Referencial Absolutamente Parado (el del Alienígena).
    Como entiendo que el Espacio Tiempo es un campo dinámico en el sentido de que se está expandiendo y cuajado de deformaciones (por lo menos Gravitacionales). Debe constituir como un paisaje tridimensional con todos sus componentes moviéndose rodeados por flujos de elementos de este Espacio Tiempo, como si fuesen ríos o corrientes. Precisamente provocados por el movimiento de estas deformaciones (masas) interfiriendo en su expansión habitual
    Creo que la ciencia de este ramo debería pensar en usar las técnicas matemáticas que ya se emplean en la Mecánica de Fluidos adaptándolas e mejorándolas para este estudio.
    En la época que Einstein escribió la Relatividad no se conocía el hecho de que el Universo estuviera en expansión. De conocer esto seguramente con su insuperable genio lo hubiera tenido en cuenta.
    Abrazos

  52. Javier:

    A Eduardo 48,
    No sería necesario inclinar el espejo en función de la velocidad del planeta, el sol, la galaxia, etc. ya que la luna también incorpora estas velocidades, y la tierra también. Solo habría que tener en cuenta la rotación de la tierra sobre si misma y el giro de la luna, ya que es donde se manifiesta la velocidad relativa entre ambos cuerpos.
    Por otro lado, las mediciones que se hacen con láser, no se si me has entendido bien, ya se realizan. De hecho, se puede calcular que la luna se está alejando 3,8cm al año debido a las fuerzas de las mareas terrestres, por lo que es bastante preciso. Si la luz incorporase la velocidad del emisor, la luz reflejada por el espejo de la luna sería desviada, y por tanto no recibiríamos la señal de vuelta (porque caería en un lugar no previsto sobre la tierra). El espejo no esta inclinado para que podamos solventar ese error, aunque en la practica se pudiera solventar, la comunidad científica acepta como valido el hecho de que la velocidad de la luz, es constante e independiente, por lo que el espejo no necesita inclinarse. De hecho no lo esta, y no es necesario.

    Ademas, como bien dice Petrus, el emisor de un fotón muchas veces es un electrón, que va a una velocidad promedio del orden de 10^6 m/s. Si sumamos esta velocidad a la de la luz, los errores que antes comentábamos del avión, el radar, el espejo, el experimento de michelson morley… Todos tendrían un error bestial. Sin contar con que el electrón puede ir a esa velocidad, o puede ir mas lento o mas rápido en el caso en el que haya un campo magnético o eléctrico, por lo que las mediciones de la velocidad de la luz serían completamente aleatorias, y no podríamos decir “esta es la velocidad de la luz”, pues dependiendo de la velocidad del electrón que haya emitido dicho foton, obtendríamos una velocidad u otra.

    Lo del muelle, me ha costado entender a que te referías. Efectivamente, todo depende del observador. Si introduces tu sistema de referencia estático en la tierra, será el sol el que se mueve alrededor de ella. Si pones tu sistema de referencia en el centro de la galaxia, será el sol el que se mueve alrededor de ella, y sus planetas tendrían trayectorias en forma de muelle. Pero el plano de la elíptica existe. Es el plano producido por todos los planetas y el sol, los cuales todos se mueven en trayectorias elípticas en torno al él. Que ese plano se mueva con el tiempo respecto a otro sistema de referencia no significa que no exista! Existe, pero se mueve, y dentro de nuestro sistema de referencia sol-planetas, el cual aunque se mueva respecto a otra cosa (centro de la galaxia) podemos considerar estático, los planetas siguen órbitas elípticas y el plano de la elíptica existe.

    Que en el centro de la galaxia haya un agujero negro y que este deforme el espacio alrededor de él, sí, es cierto. Que ese agujero negro produzca deformaciones perceptibles desde aquí (que estamos un rato lejos), lo dudo mucho. Teniendo en cuenta que estamos, aproximadamente, a 35000 años luz del centro de la galaxia, y que el agujero negro en cuestión tiene aproximadamente 4000000 de masas solares, el campo gravitatorio debido a este agujero negro (siguiendo las formulas y las ecuaciones de gravitacion universal) sería de 0,0000059, es decir, nuestro campo gravitatorio, debido a la tierra en su superficie, sería un millón de veces mas intenso que el de este agujero negro, por lo que sus influencias gravitacionales serían eclipsadas por la de la tierra y los astros mas cercanos.

    Por otro lado, no es mi intención desmotivar a nadie, y voy a decir algo que quizá sea un poco feo, pero yo no me veo con la capacidad de desvelar ahora, desde aquí, con nuestros medios y conocimientos, los entramados misterios del universo. Dejo la materia oscura y la energía oscura para los que saben, ya que son muchos, muchos, muchos años de estudio, esfuerzo, trabajo, y, no nos engañemos, también capacidad.
    Al igual que no me veo capaz de pintar y ser reconocido como a Picasso, ni tampoco de batir la marca de los 1000 metros lisos, tampoco me veo capaz de resolver en una tarde lo que no han podido resolver cientos de mentes brillantes en años.
    No lo digo en forma de derrotismo, ni de escepticismo al cambio, o a que una persona pueda tener una idea brillante en un momento dado (Giordano Bruno imagino en su día, cuando aun reinaba el antropocentrismo, cientos de planetas y estrellas, habitados y todo, donde el hombre no era el centro del universo). Pero aquello no era ciencia, fue un golpe de suerte.
    La ciencia de verdad hoy en día utiliza conceptos y artificios matemáticos que ni tengo, ni espero tener nunca, pues el tiempo y dedicación requerido son mayores de lo que puedo (o quiero) permitirme.
    Por otro lado, eso no significa que no se pueda hacer ciencia casera. Se puede llegar a conclusiones, caer en ciertas cosas, pensar en ciertas cosas… Pero de ahí a querer derrumbar completamente la física actual, que se ha logrado con el sacrificio de cientos de hombres y el trabajo de miles de mentes, yo no lo veo.
    Confío en el método científico. Confío en que las teorías mas aceptadas por la comunidad científica no son apoyadas por “creencias” o por “intuiciones”, si no por la comprobación concienzuda por medios empíricos de los resultados esperados, el uso de la lógica formal y la matemática.
    Podría dudar sobre un campo que conociera en profundidad, pero por ahora prefiero aceptar humildemente que no estoy preparado para hablar de campos o cuántica de forma creativa. Leo, intento entender todo lo posible de lo que leo, y entender el mundo de la mejor forma posible, pero dejo a los investigadores el trabajo de descubrirlo. Yo solo puedo elucubrar. Espero no haber parecido brusco, que a veces me dicen que lo parezco. Solo expreso el porqué dudo de las teorías de Eduardo, aunque me parece una gran motivación la que tienes, y espero que mediante el estudio y la perseverancia, quien sabe, algún día pueda ver algún trabajo tuyo salir a la luz.
    Un abrazo a todos.

  53. Eduardo Rincón López:

    Petrus
    No voy a conseguir discutir contigo. Mi preparo es muy superficial, y peor en Cuántica.
    Al respecto de fotones, electrones, niveles de energía, direcciones e intensidad de la emisión……

    Me parece que la ciencia aún no ha llegado a entender y formular individualmente estos comportamientos, entonces se rige por la estadística y unos pocos principios.
    Entiendo que las leyes del mundo macroscópico no funcionan en este nivel individual, por el hecho de que están deducidas de fenómenos donde intervienen infinidad de estos elementos simultáneamente y probablemente bastante Normalizados. Creo que por eso se está trabajando en la consecución de la Teoría de Gravitación Cuántica.
    Aun así, continúo pensando que, aunque no sepamos calcular individualmente si influencia o no, y en qué dirección lo hace la velocidad añadida” v” a “c” con la que se emite por ejemplo el fotón, esta estadísticamente sí que tiene que estar modificada “v+c”. O algo de diferente tiene que pasar en la emisión.
    Motivo, en el caso del objeto tener “v” implica que está en condiciones energéticas diferentes de estar totalmente parado. En algo debe influir este hecho.
    Creo que el fotón es energía, prueba … el Sol nos calienta. Según Einstein tiene que tener masa E=c*m, y como consecuencia regirse por las leyes de la mecánica.
    Comprobación, la Relatividad ya lo predijo y se ha comprobado astronómicamente que la Luz es desviada por lo menos en su trayectoria por la aclaración de la gravedad de grandes masas. Si no tuviese masa no sería afectada.

  54. Javier:

    A Eduardo 51:
    Se te ha olvidado un pequeño detalle con el experimento mental del alienígena. Efectivamente, para el alienígena, las reglas serían distintas, pero también sería distinta la forma en la que percibe el tiempo en cada una de las regiones, y según la relatividad, para el alienígena objetivo, la luz seguiría moviéndose a una velocidad de 3·10^8 m/s.
    De hecho, acabamos de enunciar en concepto las transformaciones de Lorentz.

  55. Javier:

    Ala Eduardo, como me acabas de dejar.
    Un fotón no tiene masa. El hecho de que se desvíe es en la forma de entender el espacio. El espacio se curva cuando existe un campo gravitacional, la luz sigue llendo en linea recta, pero se curva debido a que recorre la distancia mas corta para llegar a su objetivo. Esa distancia, al estar curvado el espacio, se nos antoja como que se curva, pero realmente, para el fotón, esta llendo en linea recta y no existe ninguna fuerza que lo haga girar.

  56. Eduardo Rincón López:

    Javier 54
    El alienígena si hace la cuenta con el tiempo en el reloj de cada región estará de acuerdo con todos ellos, ya que estoy de acuerdo que será modificado.
    Me refería a las cuentas hechas con su reloj, que supongo funcione perfectamente sin modificación en su localización
    Javier 55
    Que sea la gravedad fuerza, o esta, la entendamos como deformación del espacio creo que da lo mismo
    No entiendo por qué el fotón va a querer curvarse para hacer el camino más corto, al final no debe tener consciencia ni iniciativa para escoger. Ni para saber si va en línea recta o curva. Si se curva debe ser por otro motivo, y este es el que le obliga la deformación del espacia allí.
    Lo de no tener masa no me lo creo pues voy a poner de nuevo la ecuación E=m*c<2 que antes escribí mal… y es de Einstein

  57. Eduardo Rincón López:

    Javier 52
    Estoy de acuerdo totalmente con lo que dices a pesar del choque de realidad que me has dado. Realmente estaba demasiado embalado.
    Te agradezco la paciencia, educación y comprensión demostrada por la lectura y análisis de los conceptos levantados, aun a sabiendas de tu parte, que no tenían sustentación técnica adecuada. También porque con ellos he aprendido y me han obligado a pensar mas fondo.
    Lo estaba esperando, en el principio pensé que llegaría mas pronto el jarro de agua. Incluso que no sería publicado.
    Yo soy muy inconformista y testarudo, voy a continuar pensando por ahora en la misma dirección. Que esto vaya en contra de los conceptos fuerte y formalmente establecidos científicamente, aunque lo respeto y intente aprovecharlo, no me impide dejar mi imaginación volar.
    Si todo esto sirve para motivar y dar que pensar a gente competente para mí ya es un logro, y si tiene aprovechamiento mejor. Al final y desde que tomé la decisión de publicarlo, este es el principal objetivo.
    Aun así, creo que los golpes de suerte sí que son importantes para el avance de la ciencia.
    Abrazos

  58. Miguel Ángel:

    Para algo tan hermoso como compartir conocimiento, habría que descartar cualquier otra actitud que no sea la que acaban de mostrar “Javier” y “Eduardo Rincón”.

    ¡Bienvenido, Eduardo Rincón!, me ha gustado cómo has expuesto tus ideas y tus dudas acerca de ese rompecabezas. Yo creo que tiene razón Mario Bunge y que, para hacer Ciencia, no podemos eludir manejar conceptos filosóficos, como el tiempo. El hecho de interpretar que “existe” o no “existe” supone posicionarse en una u otra corriente filosófica, como acabáis de hacer tú y Tomás.
    Pero si, como dice Hawking, el espacio y el tiempo empezaron a existir a la vez a partir del Big Bang, lo que no me parece tan satisfactorio es el argumento con el que sigue Hawking:
    “Podemos decir que no hubo un “antes” del Big Bang: no ocurrió nada o, al menos, nada relevante”.

    También he disfrutado con el desglose que has hecho, amigo “Javier”, sobre la velocidad del emisor que no altera la siempre constante “c”, sino solo su longitud de onda.

    Saludos y/o abrazos.

  59. tomas:

    ¡Caramba cómo está esto! Pensé en contestar hoy al 51 de Eduardo y me encuentro con toda una biblioteca posterior.

    Verás, querido amigo Eduardo. Está bien hacer experiencia mentales, pero no que estas sean imposibles, contradictorias o cosas así. Por ejemplo, y esto es muy importante, aunque pudiera no parecerlo: no pude existir un observador fuera del universo, porque, en esa abstracción, no sé si te das cuenta de que lo liberas de toda ley física que afecta a los entes del universo. Además de que si el universo es el conjunto de todo lo que existe, nada que exista puede estar fuera de él.

    Pero voy a ayudar a tu imaginación y vamos a integrarlo en el universo, porque creo saber lo que te importa. Has nombrado cuatro objetos: el agujero negro, la estrella, un lugar -pongamos que puntual- en el vacío intergaláctico y, por último la nave a gran velocidad. Pongamos que ese ser-observador extrauniversal está también en otro vacío intergaláctico descomunal, por ejemplo, en ese enorme vacío sin materia de ninguna clase -creo que la llaman “la mancha fría”- cuyas dimensiones son del orden de 1000 millones de años luz, y situada a unos 8000 millones al de la Tierra. Allí los efectos de la gravedad en su centro han se ser absolutamente despreciables: pongamos ahí a tu observador. (Si Javier te ha mostrado lo poco que influye en la gravedad terrestre la del nuestro agujero negro, y está a una distancia de 35.000 al, imagina la nimiedad de algo que esté a 500×10^6 al, o sea, unas 14.000 veces más lejos -es que eso de la d^2 en el denominador, influye lo suyo-).

    Vamos a ver qué le sucedería a un fotón que se acerca tangencialmente al agujero negro sin caer en él: primero gana energía por ese campo al que te refieres con mayor densidad de energía como tú le llamas y que para Einstein es una deformación. Y ¿como la gana? Muy sencillo, aumentando su frecuencia y, además -y esto también es importante porque lo discutís tu y Javier-, modifica su trayectoria, en mi opinión, porque escoge, como el agua al bajar de una montaña, el camino más pendiente -por el 55 de Javier y tu 56- y, de esa manera, gana la mayor energía posible. Cuando se aleja, devuelve esa energía, con lo que queda a la misma frecuencia que antes de entrar en la influencia del agujero negro. Pero, eso sí, su trayectoria se ha modificado sin remedio. Algo similar, aunque a menor escala le sucede con la estrella. Y estos dos hechos que te he relatado son experiencias suficientemente comprobadas. Y ¿qué le sucede al fotón cuando entra en esa mancha fría? Pues que lleva una energía ganada por haber atravesado zonas con gravedad y una vez en esa zona ha de mantenerse con la que tiene porque no hay gravedad que influya en ella; es decir que mantiene la que llevaba cuando entró, y también su trayectoria de entrada. Si no estoy mal informado, esa es la razón por la que esa gran mancha fría se ha descubierto. Otra prueba de que Einstein tiene razón.

    Tampoco el observador pude estar absolutamente parado, entre otras cosas, por la expansión del universo, sin entrar en nada más. Pero vamos a arreglarlo: sea que agujero negro, estrella y observador -este en ese tremendo vacío del que te he hablado-, mantienen sus distancias y, por tanto, solo la nave se mueve en relación con ellos. Hacemos, por tanto abstracción del resto del universo.

    Tienes toda la razón en que las regiones influidas por el agujero negro, por la estrella y por el vacío intergaláctico tienen, distintas deformaciones gravitatorias -para ti densidad de energía-, pero, te pregunto: si las reglas, como los relojes que yo he propuesto fuesen de diferente material, esas distintas propiedades espaciales ¿no habrían de modificar, necesariamente, las diferentes longitudes de las reglas? (Creo recordar que esta fue una razón secundaria, pero importante, para eliminar el eter). No es lo mismo la resistencia de una regla de chocolate que la del acero, aplicando la misma energía.

    Por último, Einstein sí que tuvo en cuenta la cuestión de si el universo era estático o no. Como la idea dominante era que no había cambios en ese sentido, introdujo la “constante cosmológica” que (creo que según sus propias palabras), fue el mayor error de su vida, porque, por lo visto, además de que no sería cierta puesto que hay expansión, está mal, ya que según dicen los que saben mucho de eso, lleva a un universo totalmente inestable.

    Por último quiero defender tu actitud frente a Javier, aunque no pueda estar más de acuerdo con él en todo lo demás. Arguye en su 52 el gran trabajo de los que nos han precedido, su preparación y todo eso. Pero si no fuese por los que han dudado de la verdad imperante en cada momento de la historia, la ciencia no hubiera avanzado. Otra cosa es sumar velocidades a c (casi una herejía)

    Y un último más en defensa de Neo: él nunca te hubiera negado comentar aquí con la intención y maneras que has demostrado. Es una persona abierta y extraordinaria, como habrás podido comprobar por sus escritos y su dedicación altruista.

    También quiero decir que con este comentario no pretendo cerrar nada. Quien tenga que añadir algo está en su derecho, que no soy quién para callar a nadie.

    Un fuerte abrazo para todos los que han participado en este artículo, incluido, por supuesto el tardío pero muy acertado Miguel, al que siempre echaría de menos aunque se quedase con todos los comentarios.

  60. Eduardo Rincón López:

    Tomas 59
    Primero y segundo párrafo, de acuerdo contigo y con tu solución de colocar al alienígena en la mancha fría. Salvo la influencia de la expansión del Espacio Tiempo allí, que como es en todas las direcciones con igual intensidad, parece que podemos despreciar su influencia sin comprometer el resultado.
    Tercer párrafo.
    De acuerdo con lo que explicas, ya casi al final del párrafo creo que te contradices
    Primero dices que al caer el fotón en sentido del centro de la deformación gana energía que la emplea en aumentar su frecuencia. Al salir pierde esta misma cantidad de energía y vuelve a su frecuencia inicial, pero con la dirección de su velocidad modificada…. De acuerdo. Yo puntualizaría que además de su frecuencia aumentaría su velocidad primero y la cedería después. Pero por eso ya he sido desmentido.
    ¿Luego dices? Y que le sucede al fotón cuando entra en la mancha fría. Pues que lleva una energía ganada por haber atravesado zonas con gravedad. Entiendo que esto último está en desacuerdo con lo que antes habías dicho. A no ser que consideres el cambio de dirección como una energía. Que en realidad es lo que sucede según pienso, al estar el fotón durante el periodo de modificación de su trayectoria sujeto a una aceleración centrípeta.
    ¿De acuerdo que durante la travesía de la mancha fría no debe haber modificación en su energía, entonces como se puede descubrir que la ha atravesado…?? ¿Y por tanto su existencia…??
    Entiendo la modificación de la dirección fue antes y debido al Agujero Negro. O cualquier otra masa.
    Si aun así el experimento que mencionas fue capaz de descubrir la mancha, debe ser que esta afecta a por lo menos a su frecuencia de forma diferente a como lo hace el vacío intergaláctico donde habíamos colocado nuestra experiencia mental. Por ahora no voy a sacar conclusiones de esto último para no ser especulativo.
    Tampoco el observador puede estar totalmente parado debido a la expansión… de acuerdo, por eso que lo coloque fuera en principio.
    Analizar este último detalle se me antoja que es bastante complicado… cual es el mecanismo que origina la expansión…. (Big Bang…??) si positivo, de qué forma…. En la actualidad la expansión tiene gradiente de velocidad…? No me refiero a que está aumentando como parce que fue comprobado recientemente y dado premio Novel. Sino que por ejemplo esta velocidad sea un poco mayor a 100 m que en la punta de la nariz de nuestro alieniigena. Independientemente de que en ambos puntos aumenten en el mismo ritmo (lo del Novel)
    Las reglas de mi experiencia mental eran idénticas, en dimensiones y material.
    Creo que si el material es diferente debe influir en la experiencia, aunque no sé cómo, por falta de preparo en Cuántica.
    Lo de la constante cosmológica es una prueba de que los resultados y conclusiones de una teoría científica, por mas formal que sea, dependen de las premisas tomadas de inicio.
    Ahora parece que ha vuelto a ser considerado su posible valor, pero por el motivo de la Energía Oscura.
    Un fuerte abrazo para todos.

  61. Eduardo Rincón López:

    Tomas 59
    Perdona, Nobel es con b, sé que eres muy riguroso también con la gramática.
    En el experimento anterior hablábamos de frecuencias. Si digo tonterías ahora,
    por favor quien lo entienda bien que me corrija.
    Si sustituimos la Luz (la natural) por un único fotón este pienso que no tiene frecuencia (es uno solo). El efecto Doppler con sus modificaciones de frecuencia sucedía porque eran emitidos sucesivos pulsos, en este caso fotones, pero uno solo creo que no nos daría idea de frecuencia al ser único su impacto en el medidor.
    Probablemente estoy equivocado, es que hasta ahora no he conseguido leer algo que me haya dado la idea precisa de lo que es un fotón. Parece que es la mínima cantidad de energía que puede emitirse. Si alguien tiene alguna representación de su apariencia objetiva tipo fotografía me gustaría que me la pasase.
    Intento imaginarlo como un amasijo de ondas, algo como una nube, relativamente concentrada en un punto, digo relativamente concentrada porque debe extenderse cada vez mas difusa hasta el infinito, o por lo menos por todo el Espacio Tiempo.
    Otras veces lo imagino como un conjunto de elementos discretos ultra pequeños, con movimientos relativos entre ellos, mas concentrados en una región mínima, que como se mueve a la velocidad c, por su interferencia con el Espacio Tiempo adoptaría la forma mas o menos de gota de agua, enseguida de salir del grifo por gravedad. En este caso por la interferencia con las moléculas del aire.
    Si esto es correcto al no tener frecuencia, el agujero negro no podría modificarla, ni en la caída ni salida. Si que podría modificar su velocidad, para mas en la caída y luego retirársela en la subida. Descubriríamos el agujero por el cambio en la dirección del fotón.
    Salvo esta aclaración el resto de la experiencia de la entrada anterior continuaría igual
    Fuerte abrazo.

  62. petrus:

    Sobre el fotón… si es que me acuerdo de algo seguro, en mi época de estudiante era, ( ahora vete a saber ) el fotón era un artificio compuesto de un campo magnético B variable cuya variación engendraba un campo eléctrico E asimismo variable, mutuamente alimentado ( Maxwell) y así sucesivamente. Si la variación B E se hace con alta frecuencia de alternancia, nos vamos a mayor energía y si no, hacia abajo… El mismo porta la frecuencia ligada a la energía. ( un hercio, una por segundo energía básica)
    Yo lo visualizaba como un imán circular, un toro o anillo, atravesado por un campo eléctrico perpendicular alternados. Artificioso , pero se tiene que parecer a eso. Que sea solo un campo alternado facilita que se desplace a su aire, independientemente de los bariones , lo mismo que un golpe de pala desde una piragua al agua produce una onda cuya velocidad de desplazamiento es independiente de la de la piragua, siempre, y esa velocidad c depende solo de las características del medio líquido ( el vacío para el fotón ) y para nada del palista.. Creo que es una buena imagen. Además, corra lo que corra la piragua, la onda del golpe siempre corre lo mismo, porque es una oscilación de su medio de propagación, agua, para el fotón el mal llamado vacío .Así podemos imaginar que el electrón sobrecargado, de pronto libera la energía sobrante en forma de palada al agua, y eso se llama fotón…
    O eso creo…

  63. Eduardo Rincón López:

    62 Petrus
    Gracias.
    Muy ilustrativa y convincente tu aclaración. Esta me convence de que estoy errado al questionar la constancia de c.
    Entonces qualquir incremento de energia que comuniuemos al foton se trasformará en incremento de su frequencia… por lo que entiendo ahora

  64. tomas:

    Querido Eduardo, por tu 60:
    En efecto, como he puesto la condición de que las distancias relativa entre los objetos, se mantienen, la expansión es indiferente.

    Respecto a la contradicción que indicas, he de confesarte que tuve mis dudas, pero al final me decidí por ese comportamiento del fotón o del haz de ondas electromagnéticas, que no es más que muchos fotones -barbaridad de ellos- y te explicaré por qué: pienso que esa mancha fría no tiene una superficie definida como si fuera un gotarrón descomunal de agua, sino que ha de estar rodeada de un espacio en el cual la materia de todo tipo se va rarificando: hay cada vez menos galaxias, menos nubes de polvo, de forma que el fotón está ya tan lejos de cualquier objeto, que ha devuelto ya toda la energía robada a la gravedad de cualquier ente. De todas formas, lo importante es que, en su recorrido por la mancha fría, no varía su energía ni su trayectoria. Y como ya admites que no podemos sumar velocidad alguna a c, pues arreglado.
    No considero el cambio de dirección como una energía ganada o perdida, sino como el único camino que la deformación del espacio por la presencia de masas le obliga a seguir. Así que quizá el símil que puse en el comentario del agua que escoge el camino con más pendiente, quizá no sea el más apropiado. Por ello lo cambio por otro símil, el de la geodésica que la esfera terrestre nos obliga a recorrer para ir de un sitio a otro, trayectoria en la cual no perdemos ni ganamos energía, porque la gravedad es la misma -más o menos- durante todo el recorrido.

    En cuanto a tu párrafo con 6 interrogantes, si el fotón o el haz de ellos no le atina al observador, este no se entera de su existencia ni aunque le pase a un cm. O sea, como si tienes a tu hermano en la casa de al lado pero no lo sabes.

    Lo de la expansión queda salvado al haber puesto la condición de que las distancias relativas entre los objetos considerados no varían.

    Y sí, tienes toda la razón, cualquier deducción depende de las premisas.

    En cuanto a tu 61, tenemos por estos lares a nuestro admirado Lluís que te describiría al fotón mucho mejor que yo, a pesar de lo cual voy a intentar hacer lo que buenamente pueda y que él me corrija si yerro.
    Primero: el fotón es la “partícula” que lleva la energía elemental en toda radiación electromagnética. Algo así como el electrón es la mínima cantidad de electricidad posible.
    Segundo: no tiene masa y, a mi entender, es lo que le proporciona esas cualidades tan especiales. Tampoco tiene dimensiones, o sea que no puede ser una “bolita”.
    Tercero: Se discutió mucho durante unos siglos si su entidad era corpuscular u ondulatoria. Actualmente todo indica, sobre todo gracias a la MC, que se comporta de una u otra manera según sus efectos. (Piensa que, aunque ya Young había demostrado la naturaleza ondulatoria de la luz, a mí, en los primeros cursos de bachiller se me demostró que eran partículas mediante un instrumento que se basaba en unas paletas que tenían espejo en un lado y cera en el otro: las “bolitas” entregaban su energía al espejo al rebotar en él, pero se incrustaban en la cera. Así que aquello giraba. Lo que pasa es que -no recuerdo bien- pero creo que aquello giró al revés). Einstein, fue el verdadero iniciador de la MC -aunque luego se apartase de sus consecuencias- con su explicación del efecto fotoeléctrico cuantificado, es decir que no es continuo, por lo que consiguió compartir el premio Nobel. (Mejor deberían habérselo dado en solitario por cuando la TR fue demostrada). Pero, como siempre, me estoy enrollando. Lo importante es que el fotón o el tren de ondas electromagnéticas o el haz, se comportan, como digo, de una u otra forma según su objetivo: por ejemplo en la refracción lo hace como onda, pero en el choque para transmitir energía, lo hace como partícula. Visionar o imaginar un fotón como “cosa” no es nada fácil.
    Así que me remito a los que saben más que yo por si pueden ayudarte mejor.

    Un fuerte abrazo.

  65. Miguel Ángel:

    Amigos “petrus”, Tomás y “Eduardo Rincón”:

    Los tres habéis hecho alusión acerca de cómo definir e imaginar un fotón: es una de las limitaciones de la MC que no podemos obviar.
    Mario Bunge apuesta por no imaginarlo ni como partícula ni como onda e incide en que la interpretación de la Escuela de Copenhage cae en el idealismo y que trabaja con ideas en vez de con entidades reales. Pone el ejemplo de que las partículas (a nivel cuántico) se definen a partir de las variables que conocemos sobre ellas (masa, carga, spin). Pero desconocemos las demás variables.
    Bunge llega a decir que este enfoque es completamente erróneo y acientífico, que lo considera ciencia sino doctrina. Así lo expresa con ironía:

    “Se plantea el problema de calcular los posibles niveles de energía de un átomo aislado de una especia dada, y se interpreta el resultado del cálculo como los valores que puede tener un experimentador que perturba enérgicamente al átomo, aun cuando el átomo puede estar tan lejos que ningún experimentador puede actuar sobre él. ESTO ES IR A POR ATOMOS Y VOLVER CON EXPERIMENTADORES”

    Para Bunge sí que existe el tiempo. Yo diría que actualmente el más firme defensor del realismo ontológico y del materialismo, para él todo proviene de la materia: la energía es una propiedad de la materia y también el espacio y el tiempo.
    Espacio= objetos simultáneos
    Tiempo= objetos sucesivos. O sea, el tiempo simplemente sería el orden de los sucesos.

    Un tema apasionante.

  66. Miguel Ángel:

    *Errata en el tercer párrafo: “no lo considera ciencia, sino doctrina”

  67. tomas:

    Como hoy tenía y tengo que salir de viaje pronto, te contesté, amigo Eduardo ya casi de noche, pero cuando acabé me dí cuenta de que os habíais “colado” “petrus” con una estupenda idea y tu mismo. Y esta mañana me encuentro con el aporte de Miguel. Apenas tengo tiempo, pero intentaré dar ideas. Cuando estudiante, como “petrus”, me imaginaba al fotón domo una pareja de bolitas una en cada extremo del diámetro ideal de una circunferencia. Una bolita tenía masa positiva y la otra, negativa: total cero. Iban a su velocidad c girando, y claro, dibujaban algo parecido a un par de ondas muy parecidas a sinusoidales aunque como caso particular de una cicloide que se desplaza sobre la directriz trazada por su centro (es que ahora no recuerdo bien el nombre por las prisas). Cuanto más energía tenían, más rápido giraban, pero su velocidad de traslación era la misma; siempre c. Ya hace tiempo decidí, en ves de cosificarlo, verlo como un acontecimiento. O sea que el fotón es un acontecimiento, con lo cual me ahorro muchos problemas, además de que me aproximo bastante al golpe de remo que menciona “petrus”.
    En lo que ahora veo de la aportación de Miguel, resulta que cuando yo estudiaba a mi admirado matemático Rey Pastor, como me gusta tanto escribir en los márgenes de los libros, había algo en lo que él señalaba un concepto de orden pero señalaba algo así que no tenía que ver con el tiempo, y yo aducía que si se empleaba orden,habría que enumerar primero uno y luego otro, por lo que no se podía obviar el tiempo.
    No hay más tiempo. Un abrazo.

  68. Eduardo Rincón López:

    Para todos los que han participado y contribuido en los comentarios.
    Primero pido disculpas por mi insistencia, tozudez y falta de preparo
    Segundo que tengáis la condescendencia y paciencia, de leer este otro ejemplo mental, Espero que sea el último. Es que ayer admití la constancia de “c”, pero esta noche no he conseguido digerirla.

    Veamos la siguiente experiencia mental.
    Tenemos una nave muy larga. 300000Km
    Un emisor de fotones en su centro
    Dos receptores colocados respectivamente en la pared delantera y trasera.

    Primera fase, la nave está totalmente parada en una región intergaláctica sin perturbaciones
    Si emitimos dos fotones uno en cada sentido del centro de ella, llegaran simultáneamente a los receptores de los extremos después de t= 1/2s. se mueven a velocidad “c”
    Segunda fase de la experiencia. Ahora la nave se está moviendo a 150000Km/s, 1/2c.
    Según la Relatividad en este caso también los fotones que parten para frente y para tras lo hacen con c
    Después de 1 segundo la delantera viajando a, ½ c, estará 300000Km del centro.
    Será alcanzada en ese instante por el fotón que partió en el inicio de la experiencia, o sea, t1=1s
    Veamos lo que pasa por la trasera. El fotón continuo a viajar con c,
    En 1/3 s la trasera estará solamente a 100000Km de la posición inicial (cuando el fotón partió) viene corriendo hacia él.
    En 1/3 s, el fotón viajando con c, llegará a la trasera que en ese momento como hemos visto está a 100000K. o sea , t2=1/3t

    Veamos: primero el proceso, solamente, del fotón llegar a la delantera
    Cuando la nave estaba parada tardo t= 1/2 s
    Cuando estaba en movimiento t1= 1s
    Esto queda perfectamente explicado por la Relatividad, con la afirmación de que la regla se encoje o el tiempo se ralentiza. O una mezcla de ambos conceptos, o sea que la regla encoja un poco y el tiempo se ralentice otro poco para llegar al resultado t1=1s
    Aplicando el mismo raciocinio para el fotón de la trasera.
    Cuando la nave parada t=1/2s
    En movimiento t3=1/3s
    Por lo que tengo leído, en uno de los libros de Brian Greene, que me consta ser bastante conocido y respetado en cuántica. Concretamente él pone un ejemplo similar para explicar este experimento y afirma que la Relatividad prevé que los fotones emitidos simultáneamente desde el centro llegaran a los receptores en 1s y simultáneamente por ser este un referencial inercial. A velocidad constante.
    Recordar que antes habíamos resulto la diferencia hacia adelante de 1/2s (entre la nave parada y la nave en movimiento disminuido la medida de la regla e ralentizando el tiempo.
    Por el mismo raciocinio en el análisis del fotón que va para tras, para llegar después de 1s, y no en los 1/3s que calculamos después de haber partido, tendríamos que aumentar la longitud de la regla e acelerar el reloj.
    Aquí viene mi confusión… me parece una imposibilidad. un absurdo… paradoja.
    ¿Cómo puede suceder que en un mismo referencial inercial de la mitad para frente la regla disminuya y de la mitad para tras aumente? La misma pregunta para los relojes.
    Alguien va a puntualizar que, la nave también disminuye de medida. Seguramente, según la Relatividad, pero entiendo que esto solo influiría disminuyendo homogéneamente los tiempos t1 y t2, También pudiera ser que se encoja por delante y se estire por detrás lo que continúa siendo para mi un absurdo.
    Si no he cometido error, algún fenómeno fantasmagórico, salto cuántico o no sé qué, debe pasar, para justificar esta falta en mi lógica.
    Si en vez de mantener constante “c” le sumamos y restamos “v”, esta paradoja desaparece.
    Para frente el fotón tiene que recorrer mas distancia, pero va con mayor velocidad
    Para tras tiene que recorrer menos distancia, pero va con menos velocidad, Los tiempos son idénticos y simultáneos, como predice la Relatividad sin necesidad de modificar medidas de nave, reglas y toquetear el tiempo.
    Norte que puede que nos ayude de alguna forma la energía cinética que a la nave le hemos comunicado en el periodo de aceleración y que en este caso es mucha debido a su velocidad 1/2c
    Este ejemplo es bastante parecido al experimento de Michelsón-Morley, que ya comentamos anteriormente, seria a lo bestia tanto en largura de la nave (brazo Michelson) como en la velocidad del referencial 1/2c/s de la nave, contra aproximadamente 1600Km/h de la Tierra.
    Por mas precisas que sean las modernas experiencias de medición con este dispositivo (Michelsón) Fizou… otros. Desde que no exista movimiento relativo entre el emisor y el receptor, nunca nos arrojara una velocidad diferente “V”, de “c=300000Km/s” aquí en nuestro referencial Tierra.
    Si suponemos que la velocidad de nuestro referencial Tierra es de 2000000Km/h por ser esta la velocidad con que se mueve la galaxia, en trayectoria prácticamente recta en dirección radial del universo esto equivale a v=55,5Km/s…… que representa 0,018% de la velocidad de “c”. Si no he hecho mal los cálculos, Una miseria difícil de detectar.
    Por estas redondeas del Espacio Tiempo no se me ocurre otro referencial mas representativo para medir.
    En cada referencial “V” irá de pender de su “v” o sea como hemos visto V=c+(-) v dependiendo si el fotón va para frente o para tras.
    Tranquilamente podemos descartar “V” y emplear únicamente c, a no ser en casos muy especiales
    Por otro lado, si el emisor y el receptor se están moviendo relativamente sí que tendremos que tener en cuenta sus velocidades relativas, y estas en algunos casos puede que sean significativas.
    Tengo leído algo sobre que el tiempo medio de vida de algunas partículas aumenta bastante significativamente, cuando son estudiadas moviéndose dentro de un acelerador. La explicación que daban fue, que era por la ralentización Relativista del tiempo. Pienso que se llegaría al mismo resultado se lo entendemos en función de su velocidad relativa con respecto al acelerador.
    Abrazos

  69. Eduardo Rincón López:

    Errata
    Considerar que la medida de la regla aumenta por la rente y disminuye por detras

  70. NeoFronteras:

    Eduardo:
    El que escribe no ha leído, lee ni leerá ninguna propuesta de ningún lector sobre las teorías que estos puedan tener, ni las evalúa, ni las evaluará. Además, el correo ya está colapsado por spam, así que tampoco contesta a esos posibles correos electrónicos.

    Nadie sabe en última instancia lo que es un fotón o un electrón. Hay distintos tipos de experimentos que hacen manifestar una naturaleza u otra. También hay distintos tipos de modelos y teorías que permiten explicar esos resultados. Es una cuestión de filosofía de la ciencia. La Física nunca estará terminada ni nunca estaremos seguros de nada.

    Los fotones se mueven a la velocidad de la luz, entre otras cosas porque no tienen masa alguna. Como la velocidad de la luz es absoluta la regla de sumar velocidades de la simetría Galilei no es válida y hay que usar la que viene dada por la simetría Lorentz. En 1905 Einstein ya explicó cómo se hacía en su Relatividad Especial. Intente leer un libro sobre el tema y juegue con la suma de velocidades.

    Por último, nada de esto tiene que ver con la noticia sobre la Luna del post. Es conveniente no apartarse tanto del hilo, ni llevar el ascua a su sardina u obsesión particular sin venir a cuento.

  71. tomas:

    Querido Eduardo:
    Tienes un estómago fatal, porque devolver lo ya has digerido precisa ir al médico de digestivo.
    Espero que Neo me permita una última ayuda: la genialidad de Einstein consistió en admitir todas y cada una de las consecuencias que se derivan de asumir la archicomprobada constancia de la velocidad de la luz. Si tú quieres avanzar debes olvidarte de sumar cualquier v a c, y resulta que todo se aclara y se comprende con moderado esfuerzo.
    De todas formas, para no abandonarte sin más, y si Neo me lo permite, te voy a dar una dirección donde podrás aclararte. Pon: Relatividad sin fórmulas – El Tamiz. Estoy seguro que eso te ayudará. Además creo que publica algún libro que te permitirá seguir el consejo de Neo.
    Recibe mis deseos de quedes satisfecho de tu incursión entre nosotros.

  72. Eduardo Rincón López:

    Tomas 71
    Querido Tomas. Voy a seguir tus consejos y tus opiniones, en este y otros temas, que casi siempre son reflexiones profundas y acertadas.
    Solo me resta dar las gracias a todos, especialmente a ti, y a Neo por la consideración y paciencia que ha tenido. Entiendo y acepto su comentario.
    Abrazos.

  73. Miguel Ángel:

    Volviendo a la noticia, quiero recordar nuevamente que la ausencia de campo magnético solo descartaría a organismos pluricelulares en la SUPERFICIE del planeta, pero podrían vivir bajo el agua o bajo tierra sin ningún problema.

  74. tomas:

    Querido amigo Miguel:
    No sé cuando comenzó el campo magnético terrestre, pero seguramente sería una vez ordenados por densidad los materiales, siendo la gravedad los que llevaría hacia el centro los más densos. Pienso que esto sucedería incluso antes de que Tea golpease la Tierra, aunque no muchos millones de años antes. Durante todo el Hádico, las condiciones para la vida hubieron de ser imposibles, especialmente por las altas temperaturas, posibles por la alta presión atmosférica que proporcionaría la presencia de mucho dióxido de carbono.
    Parece que la vida casi siempre estuvo protegida por el magnetismo, pues los estromatolitos aparecieron hace unos 3500 millones de años, aunque creo que arqueas y bacterias les precedieron en unos 300 Ma.
    De todas formas, estoy de acuerdo en que la vida está suficientemente protegida en el agua o en interior de rocas a partir, en estas, de unos mm de profundidad.
    La cuestión que me planteo es si ahora, cuando la Tierra lleva habitada tantos millones de años, en la superficie, por grandes seres vegetales y animales, sería imprescindible esa protección. No me extrañaría que así fuera, a no ser que el campo se debilitase tan poco a poco que la evolución echase una mano.
    Un abrazo.

  75. Miguel Ángel:

    Queridísimo Tomás:

    Se te ha olvidado un estudio que vimos hace poco que sugiere que el campo magnético es mucho más reciente de lo que asumíamos: http://neofronteras.com/?p=4781
    En ese estudio también se señalaba que el enfriamiento del interior de la Tierra ha sido más lento de lo que estimábamos con anterioridad. Y aquí se pone la cosa interesante porque nos presentaría a una Tierra sin geodinamo durante los primeros 3.000 millones de años.
    Si ambos estudios fuesen “ciertos” significaría que lo que han hecho en realidad las mareas de la Luna es:
    -Por una parte, retrasar la formación de la geodinamo, al impedir que la Tierra se enfriase más rápido.
    -Por otra parte, mantenerlo más tiempo cuando ya está formado.

    Abrazos.

  76. tomas:

    Tienes razón, querido amigo. Siempre me asombra tu capacidad para devolver a colación temas que ya he olvidado. De todas formas, estoy muy espeso estos días. Debe ser por el enfriamiento que cogí en las cuevas romanas cuando, en el ambiente festivo me quité la americana y el chaleco; no me atrevo ni a hacer ejercicio. Tampoco estoy nada inspirado para escribir, que es cuando mejor lo paso.
    Pues eso, un fuerte abrazo y ya volveré a mi ser en unos días.

  77. JavierL:

    Amigos y ¿por qué estamos tan seguros que no podríamos tener seres pluricelulares incluso en la superficie sin campo magnético?

    ¿estamos basándonos en una vida que evolucionó en su presencia? Obviamente la necesitara y no habrá creado mecanismos para protegerse. Pero una vida que hubiera evolucionado sin el quizás haya desarrollado dichos mecanismos.

    Incluso la presencia de vida sin el campo magnético como indica el estudio sobre el tiempo en que se originó el campo nos dice que la vida es más resistente de lo que pensamos.

    Veo más probable que la falta de tectónica dificulte la presencia de seres complejos por su fuerte impacto en el clima pero el campo magnético es otra cosa.

    Poniéndome a especular una evolución sin campo magnético quizás estas líneas las escribiría un ser inseptoide con un exoesqueleto que lo protege.

  78. tomas:

    Querido JavierL: Es a lo que me refiero -muy de pasada, eso sí- en la frase final de mi 74: “… a poco que la evolución echase una mano”. Pienso que tienes toda la razón. Los seres que tuviesen una cubierta capaz de filtrar la parte inofensiva o/y beneficiosa del espectro, subsistirían; incluidas las fotosintéticas, no solo las escarabajoideas, (es que me ha gustado ese “inseptoide” tuyo y te emulo).
    Un abrazoide.

  79. JavierL:

    Si, querido tomas me salte ese comentario tuyo (sin darme cuenta) ya que lo repase, veo claramente que compartes mi punto de vista

    Un abrazo escarabajoideo

  80. Miguel Ángel:

    Querido amigo “JavierL”:

    No sería descartable lo que propones, de hecho, hay animales complejos que toleran mejor la radiación que otros: es clásico el ejemplo de las cucarachas como candidatas a sobrevivir a un holocausto nuclear.
    Es más, sería esperable que la presión de selección fuese llevando a los artrópodos a desarrolar exoesqueletos más gruesos. Animales que viven tanto en agua como en tierra, podrían visitar esta última solo por la noche…y cosa similar podría ocurrir con los topos y otrs habitantes del subsuelo.

    Abrazos.

  81. tomas:

    Menos mal que me libraré -y también vosotros/as- de ser cucarachoide, porque con tanta cáscara sería como en una película, creo que sobre el Rey Arturo, en la que el buen caballero no se quita la armadura para hacer el amor. ¡Pobre mujer!, porque ella no llevaba protección. La dejó… ¡embarazada!

RSS feed for comments on this post.

Lo sentimos, esta noticia está ya cerrada a comentarios.