NeoFronteras

Debate sobre religión evolutiva

Área: Cooperación — jueves, 29 de enero de 2009

Se suceden los grupos de trabajo y reuniones dedicados a estudiar los aspectos científicos del fenómeno religioso.

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El fenómeno religioso existe. Basta dar un paseo por algunas zonas del mundo para darse cuenta del alto coste en vidas humanas que supone. Cuando alguien está dispuesto a morir y a matar por algún factor es que ese aspecto de su vida debe de ser muy importante para él. Algo debe de proporcionar la religión a la gente para que a pesar de todo crean en ello. Pudiera ser que fuera un producto meramente cultural que sin el lavado de cerebro de los niños dentro de una sociedad desaparecería. Si así fuera las religiones organizadas serían un mero sistema de control político y social no sustentadas por algo biológico. Pero pudiera ser que su establecimiento se aprovechara de alguna predisposición nuestra que hubiera surgido en el pasado por algún mecanismo evolutivo.
¿Es la religión un proceso adaptativo que haya evolucionado como rasgo del ser humano? La pregunta no es fácil de contestar. En esta misma web se publicaba hace poco una noticia sobre la evolución cultural del lenguaje. Quizás la religión se valió de un mecanismo similar.
Desde luego la ciencia no pretende estudiar el más allá, entre otras cosas porque no es algo que esté al alcance de la experiencia y ni siquiera estamos seguros de que el estado posterior a la muerte permite tener consciencia (¿existen los programas informáticos fuera del hardware?). Sin embargo, durante la pasada década ha habido un desarrollo rápido del estudio de la religión como un fenómeno natural, de tal modo que temas como Dios, el alma o el pecado puedan ser tratados dentro de la ciencia, y quizás explicar cómo sus bases biológicas surgen a partir de la evolución de la mente humana. Por tanto, la religión estaría sujeta al escrutinio científico como también lo están otros aspectos psicológicos y sociales humanos.
Hace unos días hubo en Edimburgo una reunión de expertos en Psicología, Biología, Política, Filosofía y Antropología para debatir sobre este tema. Cada uno de ellos ha estudiado las bases naturales, es decir darwianas, de las creencias y comportamientos religiosos. Jesse Bering de Scientific American relata qué se dijo en esa reunión. Según él si nos basamos en argumentos empíricos la creencia en el más allá es un subproducto inevitable de la consciencia humana.
Dominic Johnson from de University of Edinburgh argumentó que la idea de agentes sobrenaturales omniscientes tuvo funciones policiales adaptativas en las sociedades del pasado remoto. Estas creencias animarían a los individuos a cumplir las reglas sociales o las sanciones impuestas por miedo al castigo divino, y esto impediría la destrucción del grupo social.
El fenómeno podría haber sido adaptativo desde un punto de vista biológico debido a que un grupo más numeroso y cohesionado tendría más posibilidades de sobrevivir y de tener mayor índice reproductor.
Richard Sosis trató de explicar por qué las desventajas del comportamiento religioso no acabaron con el mismo. La pérdida de tiempo en rituales, vestir ropas incómodas, mantener a una casta sacerdotal o gastar dinero o recursos en instituciones religiosas tienen un coste para el grupo. Pero si un individuo hace todo eso manda un mensaje a los demás en el que subraya su compromiso con la comunidad. Si usted está dispuesto a ir a misa, pagar dinero a su iglesia o celebrar la primera comunión de su hijo entonces los demás creyentes asumen que usted es uno de ellos y que por tanto pueden confiar en usted.
Los expertos en teoría de juegos o en comportamientos simbióticos y sociales entre distintas especies biológicas se dieron cuenta de que para que surja la cooperación lo más importante es la existencia de algún mecanismo mediante el cual los individuos saben que los otros también están dispuestos a cooperar. Así que puede que Sosis no ande muy desencaminado.
Robert Trivers de Rutgers University discutió el posible valor del papel del autoengaño psicológico en la esfera religiosa y revisó las pruebas, difíciles de ignorar, sobre los efectos beneficiosos sobre la salud humana de la religión.
Jeff Schloss de Westmont College, que ha trabajado bastante sobre las implicaciones teológicas del darwinismo, planteó si estos desarrollos científicos en el estudio de la religión son al fin y al cabo filosóficos.
Al parecer este grupo de trabajo no es el único que se dedica a este tema. Otro grupo es Explaining Religion project (EXREL) con sede en la Universidad de Oxford y dirigido por Harvey Whitehouse.
Incluso en SUNY-Binghamton ya hay una subdisciplina en Biología Evolutiva denominada “Estudios sobre Religión Evolutiva”.
Estos grupos de trabajo proporcionarán datos y estudios que dotarán de nueva vida al debate ciencia-religión.
¿Qué pasaría si Dios fuera realmente sólo un defecto en los estratos cognitivos más profundos de su cerebro? ¿Seguiría creyendo si supiera que Dios es un subproducto de la evolución de la arquitectura de su cerebro?

Fuentes y referencias:
Artículo en Scientic American.
Las religiones podrían haber surgido por evolución
Creacionismo en Neofronteras.
Foto cabecera: “monaci tibetani completano un mandala” por davdenic, vía Flickr.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
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30 Comentarios

  1. AMENITO:

    Yo creo que Dios si existe pero el fanaticismo por una religión tiene sus límites.

  2. JOrge:

    Todas las sociedades humanas tienen religión, arte y tecnología; de hecho son en mi opinión parte de la definición de ser humano como tal. La cuestión es si eso refleja particularidades de nuestra organización cerebral o son solo aprendizajes.
    La verdad me inclino por la primera alternativa. La cultura puede tener que ver con los contenidos religiosos mas no con el hecho religioso en sí. Además, la religión empieza como un hecho personal, como una experiencia tan real como el amor o el odio en el sentido de percibir la existencia de algo más. ¿Será eso tan solo un subproducto de la capacidad integradora de nuestra neocorteza enfrentada a la totalidad de lo real o la percepción de algo real?

    Podemos debatir por siempre…

  3. Ramonmo:

    ¿Todas las sociedades humanas tienen religión?
    No creo, todas las sociedades humanas tienen creencias sobrenaturales, que no es lo mismo.
    ¿La religión empieza como un hecho personal?
    Tampoco lo creo, en la inmensa mayoría de los casos la religión se transmite y se aprende culturalmente. Otra cosa es que se apoye en estructuras cerebrales preexistentes, que quizá, en otro ambiente, hubieran podido servir para otras cosas.
    Yo no tengo religión, y garantizo que soy un ser humano… más o menos ;-)

  4. tomás:

    Es un artículo en extremo interesante. Parece muy razonable que la religión haya aportado cohesión a los grupos y que de ello se obtenga alguna importante ventaja. También que ha de existir una estructura o varias en el cerebro que se conjuguen para que pueda darse la fe en el ambiente cultural apropiado. Y estas estructuras precisan una cimentación genética.
    A las preguntas finales, 1ª No creo que sea un defecto; quizá un efecto. 2ª Si yo fuera creyente, seguramente sí, al igual que me parece totalmente válido el método científico, consciente de que ello conlleva también un soporte fisiológico cerebral, una base genética y un ambiente cultural propicio. Pero en un fanático creyente lo dudo. Si no fuera fanático la cosa quedaría entre dos aguas.
    Un saludo

  5. tomás:

    A JOrge:
    La religión no empieza como un hecho personal mas que para el individuo e incluso para él es consecuencia de un ambiente cultural.
    En efecto, parece ser tan real como el amor o el odio. Pero habrá que definir “realidad”, que no me parece pueda hacerse como la percepción de “algo más”. “Algo más” es también la astrología.
    Tu pregunta es críptica. “Puede ser una capacidad integradora”: todo conocimiento es una integración de otros previos y/o nuevas percepciones. “La neocorteza enfrentada a la totalidad de lo real o la percepción de algo real” es una bella frase que pudiera emplearse en poesía filosófica, pero desde la ciencia no puede ser contestada.
    Un cordial saludo.

  6. Alejandro Sánchez:

    Vamos a invertir la última pregunta según la nóbel epistemología sistémica: ¿serán las redes cerebrales “religiosas” preestablecidas el efecto de un fenómeno natural desconocido e indetectable con la tecnología actual?
    Con esta pregunta saltamos de la reducción simplista a la proyección compleja de nuestra realidad. Ciertamente el 70% de la humanidad tiende a un sentido de trascendentalidad cognitiva, que se simboliza a través de un dios, una realidad post mortem o una propiedad especial del infinito. La fe religiosa es un fenómeno tanto natural como cultural. Está bien que la ciencia se ponga a estudiarla en vez de negarla simplistamente como los neopositivistas de Dawkins hacen.
    Parafraseando al slogan de la campaña atea de Dawkins, probablemente Dios no exista, pero es muy probable que esté presente en la conciencia de la mayoría de la humanidad.
    Ahora, ¿en qué zona del planeta la fe religiosa causa muertes? Que yo sepa, actualmente, en todo el planeta hay conflictos de origen político y de depredación de recursos, algunos engañosamente desdibujados con excusas de índole religioso. Basta leer algunos informes no hegemónicos para conocer los motivos de algunos de estos conflictos.

  7. NeoFronteras:

    Si los comentarios van a ir por ese camino se cerrará esta entrada inmediatamente. Hay ya bastante movimiento mediático y político de desinformación respecto a esa zona del mundo como para dar más espacio a la proliferación del odio, y menos desde esta web. Para hacer amarillismo y mala prensa ya están los medios tradicionales “serios”, que además ahora permiten comentarios (incluso poco corteses y últimamente hasta permiten hacer apología de la violencia). Quien quiera echar más leña al fuego que recurra a ellos, seguro serán bienvenidos.
    Sólo recordar que la noticia va de los aspectos científicos del fenómeno religioso y no para dar una excusa en contra de una religión en concreto o de un país en particular.

  8. Nacho:

    Una razón más para que los que no quieren iniciar un camino estrecho de perfección hacia Dios, se hagan pajas mentales para ignorar la realidad del sufrimiento humano y su implicación en el mismo.
    Pero Dios está cada vez más indignado y lo vamos a pagar todos.
    Lo peor es que muchos lo haréis sin esperanza en nada.

  9. tomás:

    Nacho: Expresas un cacao mental que debe ser fruto del mucho manubrio no precisamente mental que acumulas; ya sabes que eso debilita mucho.
    Y siento ser así de lo que sea. Perdona pero…
    ¿Por qué no tratar este tema como se ha expuesto, sólo científicamente? Así yo no tendría que arrepentirme de lo dicho.

  10. Ramonmo:

    Vamos a ver, la religión en modo alguno es un fenómeno “natural”. Lo que es natural, en el hombre, es el preguntarse el cómo y el porqué de las cosas, el buscar respuestas. Cuando no tienes otra te conformas con explicaciones míticas y sobrenaturales: dioses, genios, seres poderosos y eternos de cuya voluntad dependen los, de suyo, incomprensibles fenómenos naturales. Sin embargo, en un momento dado pueden llegar a desarrollarse las explicaciones científicas, basadas en la razón, que es precisamente lo que pasó en Jonia en los siglos VII-VI a.C. A partir de ahí nace la ciencia, y las explicaciones míticas empiezan a verse superadas.
    La religión no es más que un sistema organizado de creencias sobrenaturales: dogmas establecidos, libros sagrados, ritos y una casta dedicada al culto (sacerdotes). Por ejemplo, los griegos no tenían una “religión” en sentido estricto, aunque creyeran en sus dioses.
    Sin duda la religión puede ser un elemento cohesivo de la sociedad, pero también puede haber otras cosas que lo sean: nación, raza, clase social, etc. Desde ese punto de vista su importancia es coyuntural de un momento y lugar dados.
    O sea, que la religión no es algo “natural” o “necesario”, sino sólo algo que es “muy probable” que aparezca, dadas las características mentales y sociales del hombre.

    Saludos.

  11. lluís:

    La tesis de Sosis no creo que se aguante demasiado bien. ¿En cuantas guerras se han enfrentado cristianos contra cristianos? Y en cuantas guerras se están enfrentando musulmanes contra musulmanes. Tanto en el mundo occidental como en el mundo islámico y dentro de las propias confesiones de que se trate en cada caso ha habido y hay garrotazo y tentieso. Recuérdese que Europa se pasó cien años liada en guerras religiosas en la que los contrincantes eran distintas sectas cristianas y católicos. Así que “el hecho de que seas uno de los míos porque te veo rezar, ir a misa, y celebrar determinadas liturgias” no garantiza nada. Ahí está el Ulster, por ejemplo. Otra cosa es que el efecto placebo, el sentido de pertenencia a un grupo, determinadas prebendas político-sociales, e incluso una abundante ignorancia de la ciencia, favorezcan la permanencia de ese peligroso artefacto irracional que llamamos religión.Por cierto, ¿conoce alguien esa religión llamada “frumismo”-la religión de John Frum-?, pues sirve para explicar bastantes fenómenos acerca de la religión.

  12. JOrge:

    Tomas: Gracias por considerar bella la frase. La verdad es difícil encuadrar cualquier consideración sobre “la totalidad de lo real” en el ámbito de la ciencia. Ahí nos movemos mas bien hacia el terreno de la filosofía, que también tiene su sitio en el orden de las cosas.
    Al parecer nuestra mente esta dispuesta a buscar simetrías, explicaciones cada vez más amplias y completas de nuestro entorno hasta llegar a causas únicas, existan estas o no. Parecemos necesitarlas.
    Estoy seguro Ramonmo de que no practicas religión organizada alguna pero no significa que no hayas tenido “experiencias religiosas”. Cada cual, de hecho, tiene su historia que contar sobre un momento particular en que se ha sentido ese “algo mas” que es tan difícil de definir. Puedes llamarlo “experiencia trascendente” o “percepción de lo nouminoso” o como quieras pero ese es el germen, en mi opinión, de las religiones existentes, cuyo contenido ya pasa al ámbito de la antropología cultural.
    La verdad la religión parece ser una excusa para bendecir antagonismos políticos, económicos o sociales donde “tener a Dios de nuestro lado” es algo añadido al antagonismo subyacente.

    Gracias por el nivel de la discusión, muy bueno.

  13. Alejandro Sánchez:

    Lo de Nacho es común. Lamentablemente la mayoría de la humanidad imagina a su dios como a ellos mismos, es esencialmente tautológico (quizás esto dé la razón a Dawkins en el sentido que un fenómeno cultural tautológico impide la evolución de la conciencia) Hay cientos de estudios que descartan algunos términos del comentario 10 de Ramonmo. En todo caso la religión por ahora es muy probablemente un fenómeno neurológico que debe ser estudiado con mayor profundidad.
    Por cierto, evitando definitivamente el introducirse en querellas innecesarias en este espacio, un comentario excelente de John Brown sobre la campaña de Richard Dawkins: Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins

  14. NeoFronteras:

    Estimado Lluís:
    La tesis de Sosis es correcta si no nos fijamos en una religión en concreto. Estos señores tratan de explicar la aparición del fenómeno religioso, no de una religión en concreto. La cooperación dentro del grupo es necesaria para la superviviencia del mismo y los mecanismos para mantenerla pueden basarse en estas estructuras religiosas. Esto es independiente de que los grupos, incluso dentro de una misma religión, compitan entre sí por su supervivencia. La situación sería mucho peor si en lugar de haber unas cuantas religiones mayoritarias hubiera miles. A partir de ahí es la Historia la que estudia la historia de las religiones.

  15. Ramonmo:

    JOrge:
    No he tenido, nunca, ninguna “experiencia religiosa”. No sé qué es eso.

    Alejandro:
    ¿Qué estudios contradicen qué términos de mi comentario? Me dejas en ascuas.

    Conozco gente que afirma haber sentido “cosas raras”: paz interior, sentimientos de comunión con el todo, etc, etc. Lo que esa gente tiene que entender es que la descripción que hacen de esa situación está culturalmente viciada. Un simple “fallo neurológico” (por llamarlo de alguna manera) es interpretado en base a conceptos aprendidos, mayormente de base religosa o filosófica. El hecho de que semejantes estados puedan ser inducidos por el consumo de sustancias químicas demuestra su base física.
    La situación es análoga a ver una mancha en el cielo y pensar que se trata de un OVNI (siglo XX) o quizá un ángel (siglo XVI).

    Saludos.

  16. NeoFronteras:

    El fenómeno religioso tiene múltiples niveles y la ciencia nunca podrá estudiar el concepto abstracto de, llamémosle, “Dios”. Aunque cualquier persona sensata haya descartado la idea del dios personal e incluso la vida más allá de la muerte, no podremos nunca comprobar un ente muy abstracto que esté más allá de este Universo debido a su propia definición. Aunque siempre podamos aplicar la navaja de Occam habrá gente, incluso muy culta, que siga creyendo en algo, por muy abstracto que sea.
    Otra cosa muy distinta es cuando estudiamos lo material: nuestras sociedades, nuestro cerebro, nuestros genes.
    Nuestra creencia en lo que no vemos puede venir de nuestros más remotos antepasados. Si por la noche confundes la silueta de un árbol por la de un enemigo o un depredador, aparte del susto inicial, no pasará nada. Si es al revés entonces no sobrevives y tu actitud confiada, en caso de que sea heredable, no pasará a tu descendencia.
    El cerebro humano es una máquina que permanentemente está dotando de significando al mundo en un proceso de predicción permanente. Nuestro cerebro da sentido a lo que vemos, incluso cualquier sentido en el caso de que no encuentre uno obvio. Hay constelaciones o nubes con forma de oveja porque así lo proyectamos nosotros. Esta característica nos ayudó a sobrevivir. Además, tenemos otra maravillosa cualidad (compartida con otros animales) que consistente en tener curiosidad por el mundo.
    La selección de esta característica de “ver donde no hay por si acaso” estaría detrás, según algunos, del fenómeno religioso como la base de la “fe”.
    La parte mística tiene explicaciones neurológicas y ya se sabe de algunas regiones cerebrales que están implicadas en ello. También se podría citar que así como determinados alucinógenos inducen estados místicos, el DMT (sustancia presente en la ayahuasca) hace lo mismo, pero a diferencia de otras esta sustancia también es endógena y es producida por el organismo. Si hay sobreproducción tendremos a Santa Teresa u a otros místicos, incluidos los budistas, o simplemente un esquizofrénico. Las experiencias relatadas en el laboratorio por los que han tomado DMT son muy similares, por no decir iguales, a las experiencias místicas de algunas personas religiosas.
    Quizás la teoría más atrevida en este tema se deba a Dean Hamer, del National Cancer Institute, que afirma que existe lo que llama el “gen de Dios”. Al igual que el gen o genes del lenguaje el “gen de Dios” sería responsable de la experiencia religiosa. En un estudio sobre el tabaquismo sobre 1000 personas este investigador pasó un cuestionario en el que se preguntaban muchas cosas, incluidos los aspectos religiosos. El análisis posterior mostró que la afinidad religiosa de estos individuos estaba correlacionada con la presencia de un alelo del gen VMAT. Este gen está relacionado con el trasporte de sustancias entre neuronas. Este gen sería un gen, quizás entre varios, que estaría relacionado con la religión.
    Al igual que en otras parcelas de la existencia o en la evolución biológica no podríamos eliminar muchas de estas características sin afectar a otras.
    La parte de moral ya la discutimos por aquí y hay expertos que plantean la existencia de una moral preprogramada similar a la gramática universal y que nos diría lo que es justo y lo que no lo es, sobre todo en dilemas de imposible resolución racional. Esto dotaría a las religiones de un substrato de comportamiento ético.
    La parte social y de cooperación ya la hemos discutido, pero da miedo pensar en la posible selección cultural realizada en el pasado.
    El ser humano ha evolucionado mucho en los últimos 10.000 años y ahora tenemos genes para digerir la lactosa en edad adulta o varias copias del de la amilasa para digerir más almidón. Esto ha sido inducido por la invención de la agricultura y ganadería que son aspectos culturales. Estos genes han sufrido una evolución rápida reciente y se han difundido muy rápidamente. Lo mismo se puede decir de los ojos azules o la piel clara en ciertas regiones (que no latitudes, ejemplo: inuits).
    Si las personas con pensamiento independiente o crítico fueron “filtrados” por las religiones de turno, y por tanto se aumentó la presencia de genes “dóciles”, entonces se explicaría por qué ahora hay tanto creyente. Porque creyentes en lo que sea hay más que nunca: en mi partido político, en mi equipo de fútbol, en el mercado, en la progresía, en la cultura histórica de mi pequeña región o país, en el negacionismo, en los OVNIS, en las teorías conspirativas, en los horóscopos, en lo paranormal…
    Pero al final, lo que se dice al final, siempre seremos conscientes de nuestra propia mortalidad, y desprenderse de esta carga es muy difícil.

  17. JOrge:

    Deseo comentar algo de la intervención de Neo: La inmensa mayoría de las personas cree en algo con intensidad. Desmontar religiones suele implicar el florecimiento de muchas otras, así no reciban ese nombre. Sin llegar a los extremos de la “Religión Maradoniana” que veneran a Maradona como un Dios (¡es verdad, existe!) muchas personas toman el fútbol u otros deportes de equipo en sentido cuasireligioso, por ejemplo.
    Una nota con respecto a las experiencias místicas: Las drogas alucinógenas pueden producir estados similares a las experiencias místicas pero existe una diferencia: Las personas embarcadas en tales caminos por el camino largo de la observancia de sus respectivas tradiciones suelen experimentar cambios permanentes en su conducta y personalidad como consecuencia de tales experiencias, cosa que rara vez sucede a los usuarios de enterógenos.
    Sería triste que los seres humanos “del futuro” sean personas centradas únicamente en lo concreto y demostrable, hipercríticas, sin poesía ni sentido de trascendencia. Ciertamente ser práctico, partir de lo concreto y ver todo “con una pizca de sal” es deseable pero quedarse ahí nada mas me parece limitado…

  18. lluís:

    Sí, mi comentario no estuvo muy acertado. Sosis hace un buen análisis y yo me fui un tanto por los cerros de Úbeda. En cuanto al comentario 17 de JOrge, sólo decir que lo que dice su último párrafo es el trillado argumento de los que piensan que los que estamos por la razón, la lógica y el método científico, somos una especie de “cara de palo”, que no tenemos sentido del humor, que no leemos poesía o literatura o algo de filosofía, ni vamos al cine, ni nos gusta divertirnos, ni los chistes, ni una juergecilla de vez en cuando, y que andamos todo el día enfurruñados cavilando y cavilando sin cesar. Eso de la trascendencia, es algo muy subjetivo y unos la ven en unos fenómenos determinados y otros piensan que la trascendencia es puro miedo a cascar. El problema no es la trascendencia ni las experiencias religiosas que no tengo ni idea de en que puedan consistir porqué nunca tuve ninguna. El problema, por ejemplo, es que un señor que vive tan ricamente en el Vaticano diga que los ateos somos como los nazis del Holocausto, y se quede tan ancho, sin que nadie se querelle por el presunto delito de injurias o calumnias. Se mire como se mire las religiones lo envenenan todo, de acuerdo con Hitchens y como lo demuestra la Historia. Y cuidado con “la pizca de sal”, sobre todo si se tiene la tensión arterial elevada.

  19. Eborense:

    Pudiera ser que fuera un producto meramente cultural que sin el lavado de cerebro de los niños dentro de una sociedad desaparecería.

    La experiencia de los ya desaparecidos regímenes totalitarios y anticristianos de las naciones comunistas de Europa Oriental aportan más bien pruebas en sentido contrario: aun con un adoctrinamiento antirreligioso en general y anticristiano en particular, con total control de los medios de educación, comunicación y propaganda, y con varias generaciones de escolares indoctrinados en ello, el hecho religioso no desapareció.

    ¿Qué pasaría si Dios fuera realmente sólo un defecto en los estratos cognitivos más profundos de su cerebro?

    Pues que sería la pandemia más grande la historia. Por cierto ¿la Seguridad Social podría cubrirme el tratamiento? Claro que si un psiquiatra me examina y me declara legalmente cuerdo aunque creyente ¿qué quedaría de la pregunta de Neo?
    Lo que me lleva a

    Aunque cualquier persona sensata haya descartado la idea del dios personal e incluso la vida más allá de la muerte…

    Pues yo no he descartado ninguna de las dos cosas, luego no debo ser una persona sensata. Lo que me lleva a preguntarme por la supervivencia del creyente en una sociedad que mayoritariamente no lo es. Es decir, por ejemplo, si yo ejerzo profesionalmente (con título universitario) a satisfacción de mis compañeros y jefes; si me explican los objetivos a lograr y los medios de que dispongo, y realizo adecuadamente las tareas necesarias… ¿juzgarían ellos que soy una persona poco sensata o algo tocada del ala?

  20. JOrge:

    Pues si algo de lo que dije lluis sonó a prejuicio mis disculpas. En todo caso vaya una aclaratoria: Por creer que puede existir un Dios personal y trascendente no soy de opus, ni me flagelo los viernes ni creo que la tierra es plana ;-)
    Esa no es la peor de Benedicto XVI. En otra de sus alocuciones señalaba que los homosexuales eran un ¡riesgo mayor para la humanidad que el calentamiento global!!
    Así que tranquilo, todos tenemos cosas mejores que hacer que demandarle. Tendríamos que inventar una máquina del tiempo para poder viajar al medioevo en que vive y tratar de hacerle entender…Claro que nos mandaría a la hoguera.
    No todos los hipertensos son sal sensibles pero gracias por la advertencia. Me refería al proverbio latino “cum grano salis” que hace referencia a la necesidad de ser cauto frente a cualquier afirmación que deseen ofrecerte como absoluta.

  21. tomás:

    Al comentario 13 de Alejandro:
    Estoy totalmente de acuerdo en cuanto dices en 13, salvo en que lo de Nacho sea normal. Afortunadamente entre quienes están comentando hay creyentes no fanáticos.
    Respecto a Dawkins, quiero decir que no me agrada esta campaña en los autobuses. Además la consecuencia de esa probabilidad no debiera ser el consejo de disfrutar, a lo que no me opongo, sino algo más altruista, lo que no es incompatible. Por ejemplo: “disfruta ayudando a los desfavorecidos”. Sería consecuente con la inexistencia del ser sobrenaural que no parece ayudarles mucho en su infinita bondad.
    He leído con atención la página que recomiendas. Comparto su conclusión, pero su argumentación es farragosa. Yo parte de la sencillez de que un ser infinitamente bueno no puede permitir el mal y este es innegable. Inventan un oponente malísimo para eximirle, pero si es infinitamente poderoso debería, en pro de su infinita bondad, no haber permitido su existencia, y aun sin ella, la realidad del mal sigue ahí. Por tanto Dios es un concepto contradictorio en sí mismo. De ser contradictorio derivo la imposibilidad de su existencia.
    Un saludo cordial.

  22. lluís:

    Lo he estado pensando. ¿Se lo pregunto o no? Pero al final me ha podido la curiosidad (para algo me gusta la ciencia). Así que ahí va la pregunta ¿por qué te disgusta la campaña de los “buses ateos”, tomás? Y hago la pregunta consciente de que el moderador, quizás no encuentre apropiado que sigamos en esta linea. Pero pido disculpas, insisto en mi curiosidad contra la cual nada puedo hacer. Además, siempre que salen a relucir este tipo de cuestiones metafísico-filosófico-religiosas, la cosa se pone al rojo incandescente.

  23. NeoFronteras:

    Estimado Luís:
    La línea es correcta. El toque de atención dado con anterioridad era sobre una región del planeta con alta volatilidad (y violencia).

  24. Alejandro Sánchez:

    “Probablemente dios no exista. Deja de preocuparte y disfruta de la vida”

    En el contexto cultural actual significa: Revientate en consumismo y en un individualismo sin límite porque no hay mañana. Hubiese sido mejor:
    “Probablemente dios no existe. No temas, no hay infierno. Por eso construye un paraíso aquí y ahora”

    Dawkins cometió un gran error en su slogan antiecológico.

  25. tomás:

    Al comentario 22 de lluís:
    Porque es un tema que debe permanecer en el ámbito privado, tanto lo que va a favor como en contra. Esto distrae de los verdaderos problemas, enfrenta a las gentes y quién sabe donde y cómo puede acabar.
    Un saludo cordial.

  26. Ramonmo:

    El lema no está bien escogido en lo que se refiere a España, porque efectivamente puede interpretarse como una invitación gratuita al hedonismo/consumismo. Lo que ha pasado es que ese lema se ha copiado directamente de los autobuses británicos, donde funcionó como respuesta a uno que ya circulaba previamente, promovido por asociaciones religiosas, donde se “amenazaba con las penas del infierno” a aquellos que se apartaran de la religión. La idea del “contralema” fue de una periodista inglesa, que Dawkins después apoyó públicamente.
    No recuerdo los detalles, pero la historia era más o menos esa.

  27. lluís:

    ¿En el ámbito privado? No veo razón alguna. Los creyentes tienen muchos canales por los cuales publicitar sus creencias, desde librerías exclusivamente de objetos religiosos hasta cadenas de radio y televisión, y las publicitan. Están en su derecho. Los ateos deben tener iguales oportunidades. No distrae de los verdaderos problemas, porque dentro de esos verdaderos problemas, están temas tan conflictivos como la eutanasia (a mí me molesta mucho no poder decidir sobre mi muerte), la reproducción asistida, los métodos anticonceptivos, el diagnóstico preimplantacional y sus actuaciones (selección embrionaria. Además se promueven debates interesantes o muy interesante entre creyentes y no creyentes, tanto desde el campo de la filosofía, como desde la ética, la moral, la ciencia y demás. Tampoco creo que en una sociedad moderna llegue la sangre al río por estas cosas. Como mucho algunas “cartas al director” que destilan bastante intransigencia. Además, ya va siendo hora de que los ateos salgan del armario. Otra cosa es que, como dice, Ramonmo, el lema no sea demasiado acertado para España, pero como el mismo explica se siguió la pauta británica.

  28. Alejandro Sánchez:

    “Aunque siempre podamos aplicar la navaja de Occam habrá gente, incluso muy culta, que siga creyendo en algo, por muy abstracto que sea.”

    Es justamente la capacidad de abstracción la que nos permite evolucionar culturalmente y comprender mejor nuestra realidad. De hecho esa fue la ventaja del Sapiens sobre el Neardenthal, además de la tasa de reproducción, que determinó el dominio del primero sobre el segundo, los registros paleontológicos lo sugieren, después el Neardenthal imitó al Sapiens, pero ya fue tarde. La mayoría de las religiones, sobre todo las occidentales, imponen dogmas y verdades absolutas que anulan esta capacidad. El famoso prohibido pensar porque ya todo está escrito. Pero no todas las religiones son así, un ejemplo: El Budismo Tántrico, exageradamente esotérico y supersticioso, aunque acepta a sus supersticiones como supersticiones.

    “El cerebro humano es una máquina que permanentemente está dotando de significando al mundo en un proceso de predicción permanente”

    El concepto de máquina, en nuestra civilización actual, es demasiado pobre para conceptuar al cerebro, ni una célula encuadra en ese concepto. La complejidad orgánica es muy superior a ello. Al respecto, los trabajos teóricos de Roger Penrose son muy interesantes.

    “Pero al final, lo que se dice al final, siempre seremos conscientes de nuestra propia mortalidad, y desprenderse de esta carga es muy difícil.”

    Ello si estamos muy limitados a nuestra propia individualidad. Al final, la única supervivencia posible es la cultural-histórica, la capacidad que tengamos de aportar nuestro granito de arena a nuestra evolución, por más pequeño aporte que sea es importante. En este sentido el instinto de trascendencia ha ayudado preponderamentemente en nuestra evolución cultural, dándole un sentido ulterior a nuestra existencia, desde las pirámides egipcias hasta líderes altruistas como Martin Luther King, ese sentido trascendencia (que se plasma en las religiones) han dado y siguen dando forma a nuestro avatar como humanidad. El problema no es el sentido de trascendencia, sino los dogmas religiosos basados en tradiciones inmutables, tratados como verdades absolutas que simplifican ridículamente la realidad (si te portas bien vas al cielo, si te portas mal, vas al infierno ¿y quien te dice a cada momento y específicamente qué es portarse bien o mal? ¿otro ser humano con el mismo dilema que el tuyo?)

    El debate Ciencia-Religión es de lo más enriquecedor siempre que no se adopten posturas conclusivas. Ya comenzó con el tema Budismo y Ciencia, que produce un montón de información interesante, que se puede ver en, por ejemplo este enlace: http://budismoyciencia.bligoo.com/

  29. tomás:

    Al 27 de lluís: Seguramente no me he explicado bien en 13 y posiblemente no aceptas mi 25.
    Si estoy de acuerdo en debatir aquí, es porque, como mínimo acepto el ámbito “semiprivado”. Tampoco quería decir que debamos guardar nuestros pensamientos en el secreto de nuestra conciencia. Lo que no me gusta es verlo por vallas y autobuses porque eso, para mí, no lleva a ningún sitio, no puede dar lugar a una discusión civilizada como la que tu y yo podamos tener sobre este o cualquier otro tema.
    Encuentro mucho interés político en distraer la atención. Los temas que expones también sirven para eso, pero no son temas irresolubles. Sobre ellos puede organizarse alguna forma de tomar una decisión ética y práctica. Pero no es así en el tema religioso.
    Yo dudo mucho que estemos en una sociedad culta y educada. Este foro y alguno más lo son, pero muchos destilan estupidez a raudales. Y la cultura no es una prioridad pública.
    En fin símplemente discrepamos en algunas apreciaciones.
    Un saludo.

  30. Alejandro Sánchez:

    Pido disculpas por el último enlace que puse, está lleno de pseudociencia, lleva al desconocimiento antes que al conocimiento. Pero hay otros enlaces más rigurosos en el tema de Budismo y Ciencia como http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/content/full/65/4/564 (en inglés) y http://www.rebapveracruz.com/files/28.rtf (castellano)
    iencia

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