NeoFronteras

Cómo almacenar energía renovable

Área: Medio ambiente,Tecnología — domingo, 29 de noviembre de 2015

Proponen la manera de almacenar de forma económica la energía obtenida de fuentes renovables en el caso de que un país funcione al 100% con este tipo de energía.

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En vista de cómo se las está gastando ya el cambio climático es hora de buscar soluciones al problema y parece que las energías renovables pueden ser la solución definitiva. Al menos así lo sostienen Mark Jacobson (Universidad de Stanford) y Mark Delucchi (Universidad de California en Davis), cuya propuesta para que en 2050 los países se basen en un 100% en energía renovable vimos hace muy poco por aquí.
Ahora han publicado un artículo en el que explican los sistemas de almacenamiento de energía que habría que usar para lograr esta meta. Recordemos que se trata de conseguir el 100% de las necesidades energéticas de una país a partir de la fuerza del viento, la luz solar y de otras fuentes de energía alternativas, sin nada de combustibles fósiles ni energía nuclear. Este tipo de energía cubriría las demandas de la industria, del transporte, de las viviendas, etc.
Los escépticos dicen que es imposible conseguir esto porque estas fuentes de energía son caprichosas y puede que no genere energía cuando se necesita, por ejemplo, por la noche no hay energía solar que valga y si no hay viento no hay energía eólica.
Estos dos investigadores abogan por el uso proporcional de las fuentes de energía dependiendo de la situación del país, su clima, etc, de tal modo que se minimice la necesidad de almacenamiento.
Pero, además, las inevitables necesidades de almacenamiento de energía no tienen que basarse en grandes y caros sistemas de baterías eléctricas ni nada por el estilo. Sus modelos predicen que la meta se puede lograr por vías más sencillas.
Muchas de las soluciones que proponen se basan en la acumulación de calor o la creación de hielo, además de soluciones más convencionales, de tal modo que la demanda es cubierta sin problemas durante todo el tiempo.
Así por ejemplo, se puede recolectar el calor del sol en verano y almacenarlo bajo tierra en las rocas y el suelo, Luego ese calor puede recuperarse en invierno para calentar la vivienda. El exceso de electricidad barata puede usarse también para producir hielo que más tarde puede usarse para enfríar cuando el precio de la electricidad es más caro.
Este exceso de energía eléctrica también puede usarse para bombear agua desde abajo hacía las presas hidroeléctricas. Energía que se puede recuperar en parte al dejarla caer de nuevo.
Estos sistemas de almacenamiento serían de bajo coste y no necesitarían de recursos como elementos especiales escasos en la corteza terrestre o mal repartidos.
También sostienen que el hidrógeno puede usarse como medio para almacenar la energía producida por el sol y el viento. Cuando hay exceso de electricidad se produce este gas a partir de agua usando electrolisis y luego se combina el hidrógeno con el oxígeno para generar electricidad en una pila de combustible. Incluso se podría usar en vehículos.
Con su modelo demuestran que es posible cubrir la demanda en ciclos de minuto, hora día, mes o año.
Como demostración experimental proponen la urbanización de 52 casas experimentales Drake Landing Solar Community de Canadá, que está situada en Calgari, en donde los inviernos son fríos y duros. Estas casas tienen un sistema mediante el cual se bombea agua muy caliente en verano a un sistema subterráneo y aislado. Luego ese calor se recupera en invierno para mantener el interior de la casas cálido.
Mantienen que el coste por kilovatio-hora producido por fuentes renovables sería el mismo que usando combustibles fósiles, pero además los consumidores gastarían un 30% menos de electricidad con este tipo de sistemas, entre otras cosas porque los motores eléctricos son más eficientes que los de combustión interna.
Estos sistemas de almacenamiento subterráneo son más baratos que las baterías y permiten incluso almacenar el exceso de energía. En el caso de las baterías estamos hablando de 350 dólares por kilovatio-hora, que es un precio 100 veces mayor que el almacenamiento subterráneo descrito. Mientras que el uso de bombeo de agua en presas hidroeléctricas como almacenamiento cuesta 10 veces menos que las baterías.
Con todas estas medidas se conseguiría emisiones cero, se pararía el cambio climático, no morirían miles de personas de forma prematura por culpa de la contaminación, no habría guerras por causas geoestratégicas asociadas al petróleo o similares, los países no tendrían dependencia energética del exterior, etc.
Además, la energía no estaría tan centralizada como ahora, sino que sería más local y sería menos vulnerable a ataques terroristas, desastres naturales, fallos masivos. Esta “localidad” permite además ahorrar energía, pues no hay las pérdidas eléctricas asociadas a largas líneas de alta tensión ni se necesita gastar energía en el transporte de petróleo, carbón, etc.
Lo que sobra son intereses comerciales de unos pocos y falta voluntad política para llevar todo esto a buen término.

Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=4819

Fuentes y referencias:
Artículo original.
Foto: por Rob Baxter, vía Flickr.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
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34 Comentarios

  1. JavierL:

    Hace un tiempo vi como creando hielo se podía almacenar la energía solar para refrigerar las casas de noche. Lo cual era bastante útil en zonas calientes como los trópicos donde precisamente es más rentable la solar y se gasta tanto en refrigeración.

    Me parece extraño no ir a la tienda y poder comprar un sistema así listo para instalar…. Seguimos viendo en las tiendas los puros aires acondicionados.

    Creo que es una situación comercial más que política. Y no entiendo ¿cómo no se está comercializando? No sé si el mercado necesita tiempo para que el mercado tenga aplicaciones viables o si hay alguna economía detrás de esa situación “subsidiando la desinversion”, (todo es posible)

  2. Pocosé:

    Para casos de que falte sol y viento
    ¿Cuantos kilovatios produciría una persona de tipo medio haciendo una hora de bicicleta estática, cinta andadora u otros aparatos gimnásticos caseros, si estos estuvieran eficientemente ensamblados a alternadores?
    ¿Cuanta energia se podría acumular en el aire comprimido de dos o tres bombonas del tamaño de las del butano y cuanta se podría recuperar al descomprimirlo?
    Estoy convencido de que toda vivienda unifamiliar podría ser energéticamente autosuficiente con la actual tecnología y la inversión necesaria, muy probablemente, amortizable en un plazo más que razonable. Y para todo lo demás parece que tambien hay soluciones asequibles.
    Pero no solo no parece no haber intención política de fomentar la auto producción, y las renovables en general, tampoco la intención social parece que haya calado lo suficiente si los políticos que han demostrado poner trabas siguen teniendo un gran respaldo en las urnas.
    Veremos lo que da de si París.

  3. tomás:

    No te enfades Pocosé, que voy de broma, pero me imagino, todo expectante esperando el emocionante final de una inmejorable película, mientras, sudando y con la lengua fuera doy pedales con furia a mi estática porque estoy agotado y ya no puedo más, pero no puedo perderme el final… y si paro, se apaga el televisor. Aagghh… solo unos minutos más… aagghh…
    Ya, ya sé que podría interponerse un acumulador. Era solo una broma.
    Abrazos.

  4. Pocosé:

    Hombre Tomás, la tele tiene muy poco consumo, pero imagínate que tienes un cochinillo en el horno eléctrico y después de casi tres horas dale te pego desde la cocina te gritan: ¡Dale a tope que ya empieza a dorarse!
    Crudívoros terminaríamos más de cuatro.

  5. dedio:

    El problema principal, creo yo, es la financiación. Y lamentablemente, dudo que se apoye cualquier solución al cambio climático que implique la independencia energética. Existe un estrecho vínculo entre el sector financiero y el de los combustibles fósiles.

  6. petrus:

    De Induráin decían, en su época de gloria ciclista, que podía desarrollar una potencia de 500 vatios, que no es nada habitual. Supongo que un ciudadano medio, yo no, pedaleando una hora en su bicicleta estática, alcanzará una media sostenida de 100 a 150 vatios de potencia, lo que hace un trabajo global de 150 vatios hora, o sea, la discreta marca de 0.15 kwh. Un radiador de 1000 vatios gasta 1kwh en una hora, así que hay que pedalear seis o siete horas para mantener encendido el radiador una… Induraín, si sigue en forma, solo necesita dos horas,…
    Me parece más útil ahora que estamos en lo del clima, promover que cada persona del mundo mundial se comprometa a plantar un árbol al año. Ese sí que trabaja todo el día durante, por aquí , cinco o seis meses al año, sin cansarse, recuperando carbono para la madre tierra .Si cada árbol ocupa 100 m2 ( 10×10), y somos nueve mil millones, 9E9, la superficie arbolada crecería al año 9E11m2, que son 9E5 km2, o sea, España y Francia al año… ( … qué grande es la tierra, ¿no?). Claro que si nos eximen a los mayores de 60 años, va a plantar árboles en España el de siempre…

  7. JavierL:

    cuanta responsabilidad tiene el estado, Fuera de las políticas proteccionistas como el impuesto al sol de España y las regulaciones que no incentivan el desarrollo de estos medios alternos… Porque la inversión también puede ser privada, el estado puede dar incentivos fiscales y protecciones legales (como ya las hace pero al revés)

    Pero quizás estamos empezando por el estado para terminar en los productos del mercado en vez de hacerlo al revés.

    No dejamos de lado el mercado económico, y las exigencias del consumidor.. Pues donde una población quiera un producto siempre va a haber empresas destinadas a suplirlo… Estas mismas empresas empiezan a hacer inversiones para el desarrollo de mejor tecnología. ¿Entonces porque pasa en todo menos en energías alternas?

    Así que solo me viene a la mente la responsabilidad de la población de no pedir productos de este tipo en empezar a comprar las opciones que estén en el mercado. Cambiando nuestra mentalidad de consumo podemos cambiar el destino de inversión de todo el sector privado. Y de la mano con ellos los incentivos políticos y legales.

  8. NeoFronteras:

    Efectivamente Indurain fue capaz en 1994 de alcanzar los 505 vatios mantenidos por una hora. Pruebas de laboratorio midieron que alcanzaba los 572 vatios puntualmente.
    Lamentablemente los demás humanos no alcanzamos esas marcas, entre otras cosas porque vemos demasiada televisión (que ahora consumen unos 50 vatios) y trabajamos demasiadas horas delante de las pantallas de ordenador.

  9. NeoFronteras:

    Estimado JavierL:
    El mercado no es que no solucione los problemas, sino que los genera. No es cierto que las empresas compitiendo entre sí produzcan beneficios para ellas y los demás. Una de la maneras que tienen estas de hacerlo realmente mal es a través de la externalización de costes, que consiste en que el coste de sus malas acciones recae sobre los demás.
    Para ser competitivas contaminan, usan productos alimentarios que destruyen el medio y la salud, etc. Así por ejemplo, las consecuencias de la contaminación del aire de las ciudades tiene un coste económico en el tratamiento de los enfermos que enferman por culpa de eso. Pero es el estado el que lo paga, no las petroleras, los productores de petróleo ni la industria del automóvil. El coste humano ni hace falta mencionarlo.
    Cuando no pueden hacer este tipo de cosas deslocalizan la producción en países con legislación laxa, como China, y luego importan los productos. Productos que se autodestruyen al poco tiempo para que se siga comprando.

    Por eso hace una falta una legislación que controle esos desmanes de tal modo que a la mínima violación de la ley se impongan altas multas. Y si no pueden pagar o amenazan con despidos se les expropia y ya está. Y para los delitos más graves los directivos deben entrar por muchos años en prisión sin remisión de pena.

    El caso insólito es el de España, en donde se legisla a favor de las empresas y en contra del ciudadano, como con el impuesto al sol. Esto lo han conseguido sobornando a la clase política. El resultado es el país de la UE más dependiente de los combustibles fósiles.
    La única solución en este caso sería nacionalizar todas las empresas productoras de energía por cero euros y condenar a los políticos responsables a cadena perpetua (ahora que ellos mismos la han reinstaurado con otro nombre) por alta traición.

  10. JavierL:

    Estimado neo, el mercado no es la solución, enteramente de acuerdo, pero podría llegar a serlo si como consumidores compramos solo productos verdes y de esa última frase es que conversaba.

    No es mi intención defender la economía de mercado actual. Tengo que estar enteramente de acuerdo que el planeta se irá a la porra con la situación actual del mercado mundial. Hay que reformarla. La pregunta siempre es como y hay muchas propuestas.

    Males como la externalizacion de costos afectan gravemente. Y alguna legislación al respecto es necesaria

    pero, quería incluir en la ecuación las exigencias del público hacia el mercado, los seres humanos queremos los productos baratos y no nos importa cómo se produjeron o el daño ocasionado al medio ambiente… Queremos que el gobierno legisle, invierta y resuelva el problema, pero salimos a comprar un producto y ¿qué información pedimos de su elaboración? , si “el verde” es más costoso que el contaminante ¿cuál compramos? Entones ¿no podríamos decir que como consumidores “también externalizamos los costos?

    Y si le sumamos que las leyes protegen a las empresas si las tecnologías verdes llegasen a ser más rentables el problema se multiplica. (Como el caso del impuesto al sol)

    Mucho hablamos de lo que exigimos al gobierno referente a esto pero Quería incluir en la discusión nuestro comportamiento como consumidores que “también” es muy perjudicial.

  11. tomás:

    Estoy tan convencido como vosotros en la necesidad de hacer, no algo sino todo, lo posible por redimir nuestro modesto planeta y único hogar de la agresión a la que lo sometemos. Pero no dejándolo para 2020, sino para ya (ya hace años que debiéramos haberlo hecho).
    Lo de plantar un árbol al año me parece maravilloso. ¿Tan difícil sería que los ayuntamientos organizasen algo así como jornadas de esa actividad proporcionando el transporte y un bocata, incluyendo alguna lección sobre la natura que seguramente podría darla cualquier aficionado o un profesor voluntario? Quizá podrían sumarse las empresas por mejorar su imagen. Y entregar una pulsera, o lazo o gorra, que podría llevar con orgullo el que participase. ¡Se me ocurren tantas cosas! ¿Por qué no hacer un concurso de ideas? Podríamos empezar aquí y ahora. Algunas o muchas alcanzarán el título de tontas, pero seguro que las hay aprovechables. Voy a comenzar por hablar con el alcalde. ¡Venga, ánimo!

  12. NeoFronteras:

    Según las tesis de “La economía del bien común” se podrían poner etiquetas en los productos en función de su respeto al medio ambiente y los trabajadores. Luego esas etiquetas llevarían aparejado un impuesto. Así que primero eres consciente de que lo barato está basado en la explotación y luego esto deja de serlo y de fabricarse al hacer el recargo.
    Es un mercado regulado éticamente, pero no autorregulado, sino que es el estado el que lo regula.
    Algo así es imprescindible.

  13. JavierL:

    Creo que funcionaria localmente estimado neo, así se combate la externalizacion de costos de lo producido en el mismo país, pero seguimos con la misma situación cuando se mudan de país e importan.

    Pero es ya un comienzo al problema, ya necesitaríamos cooperación internacional. Y ojalá todos los paises se sumen…

    Claro como es natural tenemos diferencia en aspectos, por ejemplo no creo que sea viable que el estado determine el costo de todo en una economía. Desde todos los tipos de tornillo, pasando por cualquier producto plástico y llegando hasta las máquinas más grandes, son demasiados productos y la cantidad de inspecciones para determinar el costo de producción y comercialización según las perculiaridades de cada industria es una labor titánica que finalmente costará mucho a los contribuyentes y “es posible” que cuando termines los precios elaborados al principio ya sean obsoletos.

    Sin embargo estamos de acuerdo en el impuesto en los productos, Me gusta mucho cuando mencionas las etiquetas con idea de un impuesto medioambiental. Me gustaría basados en el impacto que tenga la empresa en cuanto a emisiones, desechos, deforestación y cosas por el estilo. Y le cargan en impuestos lo que ahorraron externalizamos. Esto encarecería el costo de los productos más contaminantes haciéndolos menos rentables y menos deseados por los consumidores, y haría más rentables las tecnologías más verdes, Y al subir los precios de aquello contaminante creas un gran nicho de mercado para ellas. Ya ahí no podríamos hablar de esa externalizacion de costos.

    Por supuesto la gente puede notar que le suben los costos de las cosas, pero “alguien debe pagar” y como consumidores también hemos sido mucho tiempo beneficiarios de esa externalizacion de costes. Así que , o es ese impuesto o es subir los impuestos generales para que el estado costee la “reparación del planeta”. Quizás subirlos gradualmente cada seis meses para dar tiempo que surjan los nuevos productos y no se sienta tanto en el bolsillo. Y algún impuesto que se aplique en las ganancias anuales no estaría de más.

    Y mi idea es que ese impuesto sea un estímulo claro para que sean las empresas quienes se fajen a invertir en tecnologías verdes paran brindarnos soluciones cómodas y no únicamente el estado el que invierta en ese desarrollo (igualito con nuestro dinero). Pues si es solamente el estado creo que al final tendremos solo los centros de “investigación” con mucho desarrollo teórico pero pocas aplicaciones prácticas en el mercado y por ende pocas en nuestras casas, así que me parece necesario meter a las empresas en la solución.

    Me parece bien que tengamos aproximaciones distintas a la solución al problema, y mi idea no es rebatir la de ustedes sino que las compartamos. quizás les parece que confió mucho en el mercado (que no es así ni de cerca),estoy seguro que el mercado por si solo no jamas hará nada, solo creo que necesita incentivos para arriarlo hacia dónde queremos que valla y que de esta forma tendríamos un gran aliado (a regañadientes al principio)… Pero lo que me da tristesa es que Ninguna idea sea puesta en práctica antes que nos quedemos sin planeta ¿no les parece?. Pobre en práctica cualquiera de ellas es mejor que no hacer nada. Algo debemos hacer lo antes posible.

  14. apalankator:

    No siempre se piensa en lo subvencionado que están los combustibles fósiles en España, pondré varios ejemplos:
    -Moratoria nuclear: 6000M€ -9000M€ según fuente
    -Guerra de Irak: 260M€ según el gobierno
    -Fallido proyecto Castor para almacenamiento de gas: 1350M€ -4730M€ según fuente
    -Vertido prestige: 10000M€ según wikipedia
    El baile de cifras demuestra lo opaco del asunto y cómo los distintos gobiernos nos ocultan el verdadero coste.
    Ésto es solo una parte de los costos que hemos pagado a mayor gloria de algunas empresas y sus puertas giratorias.
    Yo diría que con este dinero se puede almacenar toda la electricidad que haga falta aunque sea en baterías de oro, solo que esta cantidad ya la hemos pagado y no tenemos nada a cambio.
    Lo dicho, solo hace falta voluntad política.

  15. apalankator:

    Con la anterior parrafada quería decir que la transición a las renovables no nos va a costar prácticamente nada, porque mañana puede haber otro vertido de petróleo o un desastre nuclear y lo pagará el estado con nuestros impuestos.
    Por si no lo saben, las centrales nucleares no tienen un seguro de responsabilidad civil por las desgracias que pueda producir un accidente grave, como quedó claro en Fukushima.

  16. tomás:

    Se han mencionado los impuestos y pienso que la justicia de estos sería una buena razón para pagarlos. Creo que el IVA es quizá el más injusto o, al menos uno de los más injustos. No puede pagar lo mismo un indigente que un millonario por el mismo alimento. Entonces, o se suprime para todos, o se hace proporcional a la declaración de renta y patrimonio, recogiendo en esta lo que se deja de recaudar por IVA. Si en esa declaración, el importe es muy alto, no sería descabellado que pudiera pagarse en plazos. Aunque parezca extraño esto también tiene que ver con el medio ambiente. Quizá su anulación podría ser solo para los gastos necesarios y, dentro de ellos, para los no exquisitos. Por ejemplo no pagaría el pan, pero sí los langostinos o el champán. Esta diferencia podría extenderse a los productos locales y lejanos.
    No pagaría un piso de hasta 50 m2 por persona, pero sí uno de 200 m2 por ocupante -en su alquiler, quiero decir-. También podría pagar algo un piso por estar vacío, o por ser infrautilizado, pero, si eso es problemático, sería bueno distinguir entre primera, segunda, tercera o cuarta vivienda.
    Podría mantenerse para bienes industriales, como máquinas; también para coches, con progresión por cilindradda y precio, etc.

  17. NeoFronteras:

    Estimado Tomás:
    Es verdad que los impuestos indirectos son injustos, pero se les puede hacer más justos. En este caso se trata de ajustarlo en función de la externalización de costes. Es decir, a más maltrato del obrero, a más uso de aceite de palma, a más destrucción del medio… más impuesto. En realidad sería un impuesto muy justo pues se pagaría por lo que ya se ha externalizado y que todos, salvo la empresa de turno, pagamos.
    Si no se quiere sufrir ese impuesto la empresa simplemente no tiene que externalizar: no contaminar, no explotar, no destruir, etc.
    Ciertos productos podrían incluso no tener ningún impuesto indirecto asociado si simplemente son éticas.
    Igual que los paneles solares, miniaerogeneradores o baterías que también los tendrían bajos.
    Pero, por otro lado, aquel que se compra un 4×4 para llevar al niño al cole tendrían que pagar un IVA del 50%, al igual que otros coches de gran cilindrada cuyo impuesto de lujo tendría que ser del 100%, 200% o más, así como un elevado impuesto de circulación, alto peaje en autopistas, etc.
    Lo de los productos importados también es una buena idea siempre y cuando no se tengan en el país. Es decir, traer uvas fuera de temporada del otro hemisferio es una aberración, pues consumen mucha energía sobre un peso que no tiene valor permanente, sino que desaparece al ser comido. Un reloj o una teléfono se supone que duran más, aunque habría que vigilar su obsolescencia programada y si la tienen castigarlos con un gran impuesto.

    En cuanto la vivienda es de suponer que las que están vacías deben pagar un alto impuesto, pero no por razones ecológicas, sino para evitar la especulación y facilitar un bien común.
    Pero lo de por metro cuadrado sería injusto, pues castigaría a la gente soltera sin hijos, que son los más ecológicos de todos al no contribuir con superpoblación, frente al tipo de la secta religiosa de turno que tiene 10 hijos y su servidumbre en su mansión.

  18. David:

    Pero si a España, no le interesan las energías renovables, de cara a que la mente sea independiente energéticamente, por que las eléctricas perderían a muchos clientes, y los políticos después de terminar su mandato, quieren trabajar de asesores en las grandes compañías energéticas. Y para muestra, un botón, en el periódico El Mundo, viene un titular interesante “India impulsa una alianza solar con 120 países, …, sin España” http://www.elmundo.es/ciencia/2015/12/02/565e32e3268e3edd348b4575.html Aquí es que somos todos muy ricos, y eso de las energías renovables es para los pobres, en vías de desarrollo.

    Yo sinceramente, creo que al desgobierno, no le interesa que sus ciudadanos (el que pueda permitírselo, claro), sean energéticamente independientes, por que ello, reduciría considerablemente, las listas de clientes de las grandes energéticas, y ellos perderían la posibilidad de trabajar como acesores de estas, y mantener el chollo (el tren de vida alto, sin dar un palo al agua, o trabajando muy poco), una vez terminado su mandato.

    Pero, siempre que hay un problema (la energía solar fotovoltaica, que se a grabado con un impuesto en España), hay una solucion, en este caso, el motor Sterling, si tiene uno espacio, en casa, para montar unode estos https://es.m.wikipedia.org/wiki/Motor_Stirling

    Yo lo vi en una visita que hicimos a la central solar de Almería, y funciona con el calor del día, generando electricidad por movimiento de un pistón, que acciona un alternador. Por la noche, si tenemos consumo electrico en casa, nos explicaron el guía de la central solar, que se debía aplicar calor, con un quemador de gas, para mantener una diferencia de temperatura. Pero como aquí se habla de que se puede almacenar el calor del día en el subsuelo, para liberarlo por la noche, …(a no ser que los políticos, vuelvan a buscarle los tres pies al gato, y argumentan que el subsuelo, es propiedad del Estado, y nos hagan pagar otro impuesto por hacerlo servir de acumulador de calor o energía, fri/calor. Pero podríamos construir un tanque en el que acumular la energía térmica o de frío, sobre la superficie, entonces). La energía del motor sterling, no es fotovoltaica, y por ahora creo que no esta grabada, sino, tendríamos que pagar un impuesto, por tener agua caliente por captador solar térmico.

    Esto, se podría complementar con una pequeña turbina eólica, o aerogenerador, instalada en lo alto de la casa. Las hay con imanes de neodimio, que son muy potentes. Y si pudiéramos aprovechar el agua que corre por las tuberías, para intercalar una turbina hidráulica, siempre que el agua se moviese por la tubería, movería la turbina y el alternador asociada a ella.

    A los políticos, por desgracia, no se les puede pedir responsabilidades, por que están aforados, y después les cuelgan medallitas, y los nombran contadores de nubes oficial del reino, como hicieron con ZP, después de haber sido el país, que destruía mas empleo o mas rápido, de toda la UE, y de haber vaciado la hucha de la Seguridad Social y Pensiones. Ahora el PP con Marianico el corto, alias “el Rajado”, la cosa no a cambiado mucho, y a grabado la foto voltaica. PPSOE, son el mismo perro con distinto collar. Y Ciudadanos, hay rumores de que es un partido político creado por el lobby empresarial, la patronal. Y el coletas morado, Pablo Iglesias, estuvo a sueldo de una televisión iraní, para socavar el Estado Español desde el poder, si llegaba a gobernar. También fue acesor de Hubo Cháves en Venezuela… Que no nos pase nada!

    Un saludo a tod@s.

  19. JavierL:

    Bueno estimado tomas ya neo te contesto muy bien. En efecto los impuestos indirectos son bastantes injustos, sin embargo la idea es salvar el planeta y lo que se está proponiendo es impuesto altos a los productos mientras más contaminantes son y beneficios fiscales a los productos ecológicos.

    El caso de las naranjas y uvas mencionadas por neo es un buen ejemplo pues se encarecerían fuera de temporada donde son más contaminantes por el traslado desde otro hemisferio y por otro lado se abarataría los productos locales que se están cosechando en ese momento.

    Bajo la misma tónica un 4×4 multiplica la diferencia de precio en comparación con un auto sencillo por estos impuestos

    Si te fijas en los ejemplos verás se busca establecer en TODOS nosotros unos patrones de consumo más adecuados al planeta. Así que en este caso (a diferencia del IVA) si veo necesario que sea un impuesto indirecto a todos, porque es responsabilidad de todos salvar el planeta. Y como he venido comentando no es sólo las empresas, nuestros patrones de consumo son parte del problema.

  20. JavierL:

    estimado neo, creo que acordamos muy bien en el impuesto por motivos medioambientales. Y también quiero que no se maltrate al obrero, pero ¿como medimos dicho maltrato para hacer un impuesto objetivo? Porque ya de por sí salirse de la ley laboral Debe tener su multa y no necesita impuesto. Pero ajustarse a mínimo de la ley te da un margen muy amplio para un gran maltrato pero aun así estás dentro de la ley y no hay razón jurídica (aunque sí moral) para recargarle dicho impuesto.

    A diferencia que el caso medioambiental donde veo fácil establecer los métodos para determinar los impuestos de forma objetiva. Pues las actividades no tienen tantas matices e interpretaciones como una relación laboral (que es una relación humana al final)

    Lo único que me gustaría es que ese nuevo impuesto de verdad se destinará a la protección del medio ambiente y no al mismo saco del gasto público general como pasa tan frecuentemente.

  21. JavierL:

    Además, puedo echar parte de la culpa del problema climático en los consumidores y por tanto recargarles el impuesto por salvar el ambiente.

    Pero no puedo echar culpa en el contribuyente de los problemas laborales de una empresa, y un impuesto (ya sea indirecto o al estilo del impuesto sobre la renta) caería a la larga en el costo del producto y por tanto en el contribuyente. Y me asustaría también que se llegasen a presentar casos donde pagar el impuesto sea más rentable que resolver el problema de maltrato al obrero.

    Por eso creo que el impuesto debe ser solo medioambiental y el tema laboral deber ser multas y una legislación que deje en claro lo que es permitido y lo que no (claro definiendo como maltrato algo que puedas evaluar objetivamente).

  22. NeoFronteras:

    El maltrato al obrero se puede medir si se desea. Es más, los bajos salarios que se pagan en ciertos países es la razón de la deslocalización por la cual un obrero asiático cobra un dolar al día (por poner un cifra) y luego la camisa que confecciona se mete en un barco y se lleva al otro extremo del mundo, con lo que ello significa.
    La deslocalización es uno de los motores de la destrucción climática y ecológica, principalmente por las laxas leyes medioambientales de ciertos países en donde, además, se explota a su población.

  23. tomás:

    Pues me parece, amigo JavierL, que Neo está de acuerdo conmigo -desde luego más de lo que tú lo estás (lo que no te reprocho, que para dialogar estamos y esto incluye el acuerdo y el desacuerdo)-. Y es que en lo que me corrige, no da la importancia debida a que digo superficie por ocupante, no superficie total de la vivienda. Al menos así lo entiendo yo, porque una pareja sin hijos será muy positiva en relación con la superpoblación, pero si ocupa 500 m2 la cosa no es muy justa y no creo que un multimillonario meta a su numerosa familia, servidumbre, etc. en un piso de 50 m2. Es decir que habría que tratar, en ese tema, la riqueza con su IRPF y su Patrimonio por un lado y la cuestión de la ocupación por otro. Porque el tema del coche es similar. Si vive en un terreno accidentado y tiene numerosa familia que transportar igual necesita los 3000 cc, en cuyo caso el fundirlo con un impuesto por el solo hecho de la cilindrada sería injusto. Así que hay que considerarlo todo.
    Pero también estamos, tu y yo muy de acuerdo en casi todo, por no decir en todo, que posiblemente sí.
    Nuestros patrones de consumo son, evidentemente, una cuestión fundamental, tanto como elegir a nuestros representantes políticos en función de su implicación ecológica, pero también hay otros aspectos a considerar -aunque en la circunstancia en que vivimos sea este prioritario (salvo plazo inmediato y me refiero a supervivencia: no le digas a un indigente que no ingiera aceite de palma si no ha comido desde el día anterior y no hay otra cosa)-. O sea, que en general, sí, pero con importantes matices. Y es que deberíamos partir de esas medidas para detener este suicidio planetario junto con unas fuertes acciones que redujeran diferencias entre los individuos. Seamos más iguales. Y sí, adelante con esa modificación de los hábitos de consumo que quizá la vía impositiva sea una buena forma de obligarnos a todos a ser más ecológicos.
    Pero, como también dices y Neo matiza, los estados deben establecer vías para evitar las deslocalizaciones cuya única meta es abaratar el producto a costa de la sobreexplotación del trabajador.
    Pero si es que estamos todos de acuerdo, aunque nos manifestamos más o menos acertadamente. Lo importante es minimizar el daño que sufre la Tierra por todos los medios.
    A ver como acaba la cumbre sobre el clima.
    Abrazos para todos.

  24. David:

    Parece que lo del motor Sterling, para generar electricidad, solo te lo dejan poner en lugares donde no es viable traer una linea eléctrica, desde una Estación de trasformació, para personas que viven muy dispersas,y aisladas, unas de otras y no para casas unifamiliares a las afueras de la ciudades, urbanizaciones y edificios. No dejan instalárselo a cualquiera con dinero, en su casa solo si se cumplen estos requisitos, según explican en http://noticiasdelaciencia.com/not/2309/trabajan_en_un_disco_stirling_para_generar_electricidad_a_partir_de_la_energia_solar_con_un_bajo_costo/ Esto también es así, para la eólica y fotovoltaica, que además, esta ultima, esta grabada con un impuesto de solidaridad, según los políticos que lo han puesto.

    En fin, que le vamos a hacer. No tienen a todos bien pillados, creando deuda, para que nadie sea libre. Lo mismo ocurre con los mercados, que son cautivos, y la mente con ideas, molesta a los políticos y a las empresas. No interesa que un coche, un electrodomestico, o cualquier bien de consumo, dure 25 o 50 años, por que las fabricas no pueden estar paradas tanto tiempo, y los fabricantes, quieren vender y generar dinero. Sino, todavía tendríamos videoconsolas y ordenadores, de 8 y 16 bits, y no de 256 bits, como ahora, tendríamos televisores videos, TRC y equipos de musica, como en los años 1980, así como coches, con tecnología de estos años, casi cuatro décadas después.
    Otra cosa que frena mucho el progreso, según algunos, son las patentes. Hasta que no se exprime bien una tecnología, no se pasa a la siguiente; y no hay un atropello o superposición de tecnologías, cada vez mejores, al mismo tiempo, o casi, que coincidan, como ocurrió con las videoconsolas de 32 y 64 bits (consolas como Saturno, de Sega, Play Station, NEC FX y 3DO, de 32 bits, convivían con Atary Jaguar, Nintendo 64 y 3DO-2, de 64 bits, prácticamente al mismo tiempo) Esto no se había visto antes, y tampoco se a visto después. Por eso se habla de software libre y licencias GNU, para uso libre, sin animo de lucro.

    Un saludo a tod@s.

  25. JavierL:

    Amigo tomas,

    pero es que yo tampoco siento que estamos “tan lejos”. Me parece “que en estamos hablando del mismo mono pero en otro árbol” los tres estamos buscando circunstancias legislativas que permitan abordar el tema del cambio climático y mejorar el planeta, y nos diferenciamos de detalles de cómo aplicar dichas leyes… creo yo que por consideraciones “socialistas vs liberales” que por medioambientales. Si fuera un congreso tendríamos que abordar nuestras visiones y las de mucha gente más sacar un proyecto definitivo.

    En el caso del auto 4×4 muy acertado el ejemplo que mencionas… Y me hace retractarme. Creo que tocara colocar el impuesto en el uso dentro de las ciudades y en los peajes…

    Pero claro como dijiste. Para discutir estamos… Y apenas somos pocos considerando el problema… Y se escapan casos… Pero aún así lo importante es el espíritu de la discusión que es el tema medioambiental. E incluso el de corregir las desigualdades que atormentan la sociedad, lo cual a mí me parece más complejo que el medioambiental.

    Amigo neo, es un buen ejemplo pues él sueldo en varios países Asiaticos es muy bajo e inhumano, pero no es ilegal, lo permiten las leyes de esos países en los cuales otras naciones no pueden meterse. Incluso Pareciera que el mismo gobierno busca mantenerlo así para buscar inversiones así que ellos no aplicarán ese impuesto y en ves de ese impuesto que decreten aumentos de salario más bien… Y si fuera un impuesto en los paises de destino ¿cómo ayuda o se destina ese recurso para el obrero chino o asiático en países lejanos?, si la idea es subir los precios para que no sea rentable pagarles poco debemos evaluar si les subirán el sueldo o simplemente pagaran los impuestos y le bajaran aun mas los salarios para mantener la idea de ser competitivos, y con el visto bueno de esos países.

    Y Oyó neo, no estoy a favor de la explotación y el maltrato laboral. Solo te mencionaba que “el impuesto no me parece beneficioso para el caso”… Creo que se debe buscar otra aproximación.

  26. JavierL:

    Amigo tomas referente a escoger políticos según su implicación ecológica, la verdad siempre he creido que los políticos solo repiten lo que la gente quiere oír, así el día que la sociedad quiera políticos con inclinación ecológica todos ellos lo serán, aunque personalmente lo crean o no… Mientras tanto muy pocos lo mencionan con fuerza, así que no parecen estar ganando muchos votos o favores políticos. Parece que otras promesas electorales son más eficientes.

    La buena noticia es que si el elector adquiere conciencia medioambiental lo más seguro es que la política y las leyes sigan a esa conciencia sin mayor problema, y tendremos esa voluntad política de la que hablamos.

  27. Pocosé:

    Veo tanto en estos comentarios, como en los de (139 países podrían ser 100% renovables) muy buenas intenciones y un afán de plantear soluciones desde distintas posiciones sociopolíticas.
    Pero no podemos olvidar que aunque en los países democráticos la ciudadanía elige al Poder Legislativo además de, ya sea directa o indirectamente, a los máximos dirigentes del Poder Ejecutivo y que el Poder Judicial está sometido a las leyes y vela por que los otros dos así lo hagan, el Cuarto Poder prácticamente esta todo en manos y al servicio del Quinto, que de momento es el más poderoso de todos, hasta tiene permiso legal para influir en el Primero y el Segundo haciendo lobbyng e ilegalmente ya hemos visto lo lejos que puede llegar y lo poco costoso que le resulta casi siempre, parece como si al Tercero tambien lo tuviese muy lobbytizado. Y aun así este Quinto Poder está empeñado en situarse legalmente por encima de los tres primeros en el conjunto de los países más o menos democráticos a base de TTIPs, TISAs, CETAs, NAFTAs, TTPs y ETCs.
    Son muy potentes y muy arraigados los paradigmas que habría que eliminar, sustituir, o al menos modificar para no llegar al punto de no retorno en esta distopía eticoeconomicosociologicoecologicoclimática en la que nos estamos adentrando.
    París cop21 bien que valdría una y un montón de misas, para el Papa Paco y hasta para un sindiós como yo. Pero parece que hay temas mucho más importantes, muy escasas las reseñas en el Cuarto de como va la cosa.
    Con un hálito de conspiranoia constructiva: ¡¡Mucho ánimo y a seguir en el tajo que ya somos una gran minoría!!

  28. tomás:

    Queridos amigos:
    Si leéis mi 11, veréis que propongo que hagamos algo, y por mi parte me comprometí a hablar con el alcalde. De momento he conseguido una cita con el concejal de medio ambiente para el lunes y ya he hablado con él por teléfono. Ahora se trata de presentar la cosa lo más completa posible. No tengo nada escrito y me vendría muy bien vuestra ayuda, porque, de momento sólo tengo la voluntad y esa idea general que propongo.
    Pues eso: una ayudita, por favor. Muchos agradecidos abrazos.

  29. Pocosé:

    Estimado amigo Tomás
    Te recomiendo que de entrada al ayuntamiento no le pidas más que el permiso para plantar, si además ya le propones varias zonas para que ellos elijan aún mejor.
    Después si consigues implicar a empresas que aflojen algo e instituciones civiles: Hogar del jubilado (Abuelos y nietos), APAs (Padres e hijos), Institutos (gradúate con un árbol) etc. Seguro que los políticos se apuntan e incluso aflojan algo también.
    Te deseo toda la suerte del mundo.

  30. JavierL:

    Conozco poco de España para serte de utilidad pero ¿buscaste entre las redes sociales personas que ya hayan realizado esos pasos?, no sé de cuál ciudad eres pero por ejemplo acá está un grupo de sembrar en Sevilla, seguro ellos te pueden decir a qué aspirar con el ayuntamiento, o donde han tenido mejor respuesta https://m.facebook.com/groups/1610568599157848?slog=6&seq=1385922001&rk=6&fbtype=69&tsid=0.07399349892511964

  31. tomás:

    Tuve la reunión. El concejal de medio ambiente era nuevo y no el que yo esperaba encontrarme. Fue muy amable y me pareció hombre de gran responsabilidad. Pero me expuso un grave problema: el municipio no tiene terrenos propios que no sean los urbanos, y los urbanizables relativamente próximos a la playa (zona donde yo vivo, por ejemplo, a unos 250 m, donde acaba el municipio -el núcleo del pueblo está a unos seis o siete km y, en mi caso, si meto el pié en el portal de mi casa, estoy en ese municipio; si salgo del portal, estoy en otro-). El resto es de propiedad particular. No obstante, al hacerle -improvisando- varias propuestas, me prometió hablar con un ingeniero agrónomo para pedirle asesoramiento a ver qué se podía pedir y ofrecer a los particulares. Me llamará pasadas las fiestas.

  32. Pocosé:

    Estimado amigo Tomás
    En lo urbanizable y lo que sea susceptible de serlo, ya sea público o privado, se pueden proponer parques naturales urbanos o periurbanos (islotes de biodiversidad, pulmones del municipio, áreas anti efecto invernadero, etc.), que sin duda aumentarán el valor de todo lo que se urbanice a su alrededor, dotando de un talante ecologista tanto al consistorio como a propietarios, promotores y constructores.
    Marketing, mano izquierda y mucha suerte.

  33. NeoFronteras:

    Entonces la solución está clara:
    Que la gente se una para comprar terrenos y que en ellos se planten árboles. Se puede empezar por las tierras más cercanas al monte. Suelen ser terrenos muy baratos si no son urbanizables.
    Si se hace algo así los políticos pueden copiar la idea y expropiar esos terrenos para plantar árboles y declarar la zona parque regional y luego nacional.
    También se facilitarían las cosas si se declarara al eucalipto fuera de la ley y que deba ser eliminado por cualquier medio, la ilegalidad de comercializar productos derivados de él, etc.

  34. tomás:

    Gracias por las ideas. A ver que puedo hacer cuando me llame.

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