NeoFronteras

El peligro de las supernovas

Área: Espacio — jueves, 21 de julio de 2016

Según un modelo el efecto de las explosiones de supernovas no tan cercanas no sería tan inocuo como se había creído hasta ahora.

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Vivimos tiempos difíciles. Una de las indicaciones de ello es que cada día nos fijamos más en las catástrofes que puedan eliminar a la humanidad de este planeta. De este modo, el fin del mundo tal y como lo conocemos puede venir en forma de meteorito que impacte la Tierra, en forma de supervolcán o en la forma de una supernova cercana que nos irradiará hasta que nos mate a todos.

Esas amenazas están probabilísticamente mucho más lejanas que los riesgos más inminentes de una catástrofe climática y ecológica, fenómenos que se darán inevitablemente muy pronto si no hacemos nada para evitarlos.

El caso es que empezamos ver como más fácil que suceda una catástrofe global que la posibilidad de cambiar el capitalismo, tal y como sugiere el filósofo Slavoj Žižek.

Pese a todo, ya que es un tema científico, hay que estudiar las posibilidades de una catástrofe cósmica. Aunque sólo sea para evaluar la probabilidad de que suceda y analizar así mejor el pasado. Un estudio reciente se centra en el daño que puede hacer sobre la vida en la Tierra una explosión de una supernova no muy cercana. ¿Cómo de cerca debe estar para que eso se dé?

Se sabe que la Tierra ha estado sometida a la explosión de supernovas en varias ocasiones en los últimos 9 millones de años. Pero el alcance del daño que puedan haber hecho no se ha evaluado bien. De acuerdo a un nuevo estudio este daño puede haber sido superior a lo estimado con anterioridad.

Según el nuevo modelo, las explosiones de supernovas no tan cercanas pueden inducir un chaparrón de radiación (principalmente muones) que llegue hasta el suelo y que incluso penetre cientos de metros en los océanos. Esto podría haber alterado el clima y la evolución de la vida en el pasado y puede suceder de nuevo.

Hace unos meses dos trabajos independientes publicaban pruebas de que varias supernovas habrían explotado en el pasado a una distancia menor a los 330 años luz de nosotros. Cada una de estas explosiones habría sembrado el Sistema Solar y, por tanto, la Tierra, con hierro-60. La sobreabundancia de este isótopo aún se puede medir en los sedimentos marinos e incluso en la Luna.

Obviamente, este hierro-60 es lo único que ha sobrevivido hasta ahora. Además de rayos cósmicos consistentes en núcleos de isótopos de diversos elementos lanzados a alta velocidad, las supernovas emiten un montón de fotones de luz y electrones rápidos. Según Neil Gehrels (Goddard Space Flight Center, NASA) una supernova que emita toda esta radiación puede provocar una extinción masiva en la Tierra si está a menos de 25 años luz de distancia a nosotros. Sin embargo, una supernova que esté a cientos de años luz de distancia no tendría efecto sobre la vida en la Tierra. La causa sería geométrica: la ley del inverso del cuadrado de la distancia. Pero no todo el mundo está de acuerdo con esta visión optimista.

Ahora, un equipo de investigadores liderado por Brian Thomas (Washburn University) ha calculado lo que pasaría si una supernova explotase a 325 años luz de distancia a nosotros y llega a la conclusión de que su radiación sí afectaría a la vida en la Tierra.

La razón es que parte de la radiación emitida por este tipo de eventos está en la gama energética de los TeV y con esa energía las partículas pueden traspasar el escudo magnético de la Tierra y propagarse profundamente en la atmósfera.

Ahora mismo, mientras que el amable lector lee estas líneas, tiene que ser consciente de que miles de muones atraviesan su cuerpo, Partículas con la suficiente energía como para producir mutaciones en su ADN. Si vive en las montañas o viaja mucho en avión entonces recibe más de este tipo de radiación. Los muones recibidos de este modo constituyen un sexto de la dosis de radiación total que los humanos recibimos anualmente.

Pero los muones no proceden directamente de las supernovas y otros fenómenos energéticos que se dan en el Universo, sino que son el subproducto de la interacción de los rayos cósmicos con los átomos de la atmósfera terrestre. De este modo, un protón de alta energía puede chocar contra un núcleo de nitrógeno y producir otras partículas hasta que al suelo llega un buen chaparrón de muones.

La probabilidad de que nos diese uno de estos protones sería pequeña, pero la probabilidad de que nos impacte un muón de ese chaparrón de radiación secundaria en mucho más alta. En el día a día podemos tolerar este nivel de radiación, entre otras cosas porque las partículas de mayor energía sólo se propagan por la alta atmósfera en donde ionizan el aire y destruyen parte del ozono. Al suelo llegan pocos muones de alta energía. Pero si una supernova “cercana” eleva el flujo inicial de rayos cósmicos de muy alta energía, entonces el daño puede llegar a ser muy alto.

Según estos investigadores, los rayos cósmicos de alta energía de una supernova relativamente cercana atravesarían las altas capas de la atmósfera casi sin interaccionar. Luego, esta radiación, al ser muy energética, penetraría por la atmósfera inferior hasta la troposfera y llegaría al suelo. Crearía entonces átomos ionizados cerca del suelo e incluso penetraría hasta un kilómetro en el mar.

El problema era que en estudios previos no se había puesto la atención en los pocos rayos cósmicos de muy alta energía emitidos por las supernovas, sino en todos los demás de menor energía que son los más abundantes. En este nuevo estudio se han centrado precisamente en los rayos cósmicos de muy alta energía, que, aunque escasos, producen un chaparrón muy abundante de partículas secundarias energéticas. El fenómeno multiplicaría por 20 el flujo de muones, lo que aumentaría la dosis anual de radiación que los humanos u otros seres vivos recibimos. Sería el equivalente a la radiación recibida al hacerse un escáner por tomografía computacional por año de vida.

Aunque esta dosis de radiación no eliminaría la vida en la Tierra, sí causaría una pequeña extinción masiva, así como muchas mutaciones que pueden afectar el curso de la evolución. Incluso este tipo de eventos podrían producir súbitas explosiones evolutivas (aunque sea a costa de la muerte de muchos individuos).

Hay pruebas de que una extinción de este tipo sucedió hace 2,59 millones de años, pero todavía es pronto para relacionarla con una explosión de supernova en ese tiempo.

Además, este tipo de fenómenos podrían afectar el clima terrestre. Así por ejemplo, los muones en la baja atmósfera afectan a la formación de nubes y esto puede enfriar la Tierra. La última secuencia de supernovas se dio justo antes de que la Tierra entrara en la última serie de glaciaciones. Estos periodos glaciares allanaron el camino para la evolución del homo sapiens. De todos modos, los autores se muestran cautos a la hora de atribuir las glaciaciones (o el inicio de las mismas) a este tipo de fenómenos, aunque indican que hay que investigarlo.

El próximo paso a dar por este grupo es estudiar el registro geológico para buscar pruebas de que las supernovas puedan haber causando este tipo de fenómenos.

Si estos científicos están en lo cierto entonces tendría grandes implicaciones sobre la contingencia de la evolución. Nuestro origen como especie también podría estar entonces en la explosión de una supernova a cientos de años luz de distancia a nosotros. Como siempre, vemos que todo está conectado.

Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=4991

Fuentes y referencias:
Artículo original
Ilustración: Kanijoman, CSIC, vía Flickr.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
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47 Comentarios

  1. Tomás:

    Sí, tenemos prácticamente olvidado esos peligros. Pero si el evento de esa clase pudo suceder hace 2,59 Ma, ahí tenemos, bajo nuestros pies la caldera de Yelowstone cuya última erupción fue hace tan solo hace 0,64 Ma y, en mi opinión, con un poder destructivo mucho mayor. Creo que lo de los asteroides es menos probable y, si no son muy grandes, podríamos ser capaces de vencerlos. Pero Yelowstone… son palabras mayores; quizá más que cualquier supernova a más de 100 al.
    Y pienso que, puesto que la luz de su explosión llegaría antes que radiaciones más energéticas y lentas, ¿no podríamos tener preparado un escudo lejano (para que fuese menor) y situarlo en posición adecuada una vez identificada la fuente?

  2. petrus:

    Mi amigo el agnóstico leyó este estupendo artículo por encima de mi hombro, sorbió una dosis de Rioja del 92, me miró perplejo y dijo: No tiene demasiado sentido preocuparse tanto del porvenir, a menos que sea por simple curiosidad, puesto que sabemos que porvenir tenemos muy poco, o al menos eso nos dice la ciencia, que la probabilidad de que la Tierra sobreviva indefinidamente es nula. Y por añadidura, la probabilidad de que alguno de nosotros lo haga, se acaba muchísimo antes, en forma de extinción individual. Y una vez alcanzado ese Nirvana personal e intransferible, ¿ importará algo a alguien lo que nos haya pasado? Y si le importa, peor para él, porque está jugando en la misma lotería que jugaron los humanos… Morir de un Yellowstonazo o de un supernovazo tiene el mismo significado si todo es lo que parece. Tanto ruido y tanta luz ( y tanto saber y no saber), y tanta explosión estelar solemne , para terminar luego todos en la oscuridad y la nada…
    Mi amigo el agnóstico acabó aquí su reflexión, terminó su dosis de Rioja hasta la última gota , y se fue a misa, por si acaso. Cuando le miré asombrado me dijo: No te equivoques, yo solo soy un pobre agnóstico.

  3. Gerardo:

    Bueno tu amigo el agnostico tiene razon en algo: para que preocuparse por algo que no solo es improbable, sino que en el caso que finalmente ocurriera ¿hay algo que se pueda hacer?.

    Me recuerda una pelicula de Woody Allen donde un niño en el psicologo hablaba de su miedo al fin del mundo por el big crunch.

    Otra de Woody Allen: La gente tiene miedo de enfrentarse al hecho de que gran parte de la vida depende de la suerte. Da miedo pensar que hay tantas cosas fuera de nuestro control.

  4. Tomás:

    Querido “petrus”: Escribes de maravilla. Me ha encantado tanto tu relato que te lo copiaría. Es más, posiblemente lo haga, al menos en su estructura.

    Querido Gerardo: Pienso que se trata de curiosidad científica, no de una preocupación por algo que seguro no vamos a vivir como por ejemplo el agotamiento del Sol. Otra cuestión podría ser lo de Yelowstone, o la casi seguridad de un gran desastre por el calentamiento global.
    De todas formas yo he propuesto una “sombrilla” contra la supernova y lo hago seriamente. Lo que no puedo saber es de qué materiales debería estar hecha, aunque sospecho que no serían caros.

    Abrazos para ambos.

  5. NeoFronteras:

    Estimado Petrus:
    Diga a su amigo agnóstico que siempre hay un camino hacia el nihilismo. Y sí, tras la muerte no queda nada de casi ninguno de nosotros. No hay tampoco un más allá. Incluso no llegaremos a formar parte ni de la memoria de nuestros bisnietos y caeremos en el olvido. Incluso el Universo tendrá un final.
    Pero no nos debe definir nuestra muerte, sino nuestra vida y cómo la hemos vivido. Nos definen nuestras acciones, que son las que nos dan una imagen de nosotros mismos, y lo que que hayamos aprendido. Nos define cómo hemos tratado a los demás y que átomos de comportamiento, conocimiento y piedad hacemos pasar a las siguientes generaciones.

    No somos conscientes del inmenso regalo probabilístico que supone el haber vivido. Todos los universos, galaxias, estrellas, planetas y la historia evolutiva de la vida en la Tierra se han organizado para que ahora vivamos este instante, porque, al final, sólo vivimos a través de instantes que se suceden unos detrás de otros sobre esta flecha del tiempo que aún no comprendemos. Está en nuestra mano disfrutar del momento, de la belleza del instante, del batir de alas de una mariposa o de los destellos de luz sobre las gotas de rocío de la mañana. Podemos apreciar nuestra vida y la Naturaleza en su conjunto o no hacerlo.

    Somos seres curiosos, estamos en este mundo para preguntarnos y para aprender. Cuando adquirimos conocimiento, o una pizca de sabiduría, encontramos satisfacción. Formamos parte del engranaje del Universo, somos la forma que tiene el Cosmos de saber sobre sí mismo. ¡Es fantástico! Cada uno de nosotros somos importantes si no desperdiciamos la vida que se nos ha asignado.

  6. NeoFronteras:

    Estimado Tomás:
    No hay “sombrilla” que nos salve de algo así. Incluso el aviso previo no parece que se pueda dar, pues las partículas son relativistas y en 300 años luz no habría casi desfase.
    Uno podría ir a una mina y salvarse. Pero regresaría a un ecosistema en rápida destrucción. De todos modos, la vida seguiría.

  7. NeoFronteras:

    Si se permite el chiste, quizás la explosión de supernova ya sucedió y eso explicaría la estulticia generalizada entre los humanos. Desde entonces, los que estaban en la mina, en el metro o buceando se preguntan por qué la gente es como es.

  8. Tomás:

    Muy bueno el chiste, Neo. Entiendo que la consecuencia principal de esa antigua explosión fue volvernos, poco a poco, cada vez más tontos.

    Puedo admitir que no haya o sea mínima la diferencia temporal, pero ¿por qué no nos protegería una sombrilla? ¿Acaso a partir de ella las ondas se reharían rodeándola como en la experiencia de la rendija de Young? Es que si ese fuera el caso, quizá convendría ponerla muy cerca. En fin, que me has chafado el invento. ¡Con lo contento que estaba yo de haber salvado a la humanidad del estallido de cualquier supernova!

    Muy bello tu 5, pero en lo que a la narración de “petrus” concierne, “se non è vero è ben trovato è meglio contati” -supongo que se dice así, porque el traductor no se aclara-.
    Al respecto, ayer tuve la fortuna de pasar la tarde con nuestro muy querido Miguel Ángel y, sobre esto, me contó una anécdota que deseo compartir. Tiene una compañera de trabajo tan buena atea como él o yo o el mismísimo Dawkins pero, cuando pasa por un cierto lugar único, concreto, donde existe una ermita, no puede resistirse a rezar un padrenuestro. ¿No resulta asombroso? Concluimos que la mente humana es un verdadero misterio, que en lo recóndito de sus complejidades esconde muchos secretos que desconocemos.

    Un fuerte abrazo, admirado amigo, tan sincero como el que nos dimos al despedirnos Miguel Ángel y yo. ¡Por cierto! Felicidades desde aquí a su hijita por el cumpleaños. Quizá si lo lee, se alegre. ¡Sale en los “papeles”! ¡Es famosa!

  9. petrus:

    Estimado Neo. Poético #5. Y triste. Si llevas razón y aciertas en tus predicciones, nunca tendremos ocasión de celebrar y recordar estos encuentros en algún foro lejano en el espacio y el tiempo, ni conocernos ni charlar amigablemente y llamarnos por nuestros nombres en torno a una hoguera en los bosques azules de Pandora … Si no la llevas , y mi amigo el agnóstico y la amiga atea aciertan en rezar a algo o a alguien, los demás estarán equivocados por un largo tiempo… demasiado tiempo. Si estamos seguros de la nada post mortem, basamos nuestra seguridad en la ausencia de pruebas experimentales científicas, pero esa ausencia es una base insegura, luego no deberíamos basarnos en ella. Tanto orden, tanta belleza, tanta sabiduría en el cosmos y no existen la belleza, el orden y la sabiduría como entidades reales , solo son sensaciones fugaces de hormonas acariciando las neuronas mientras se degradan camino de la nada final. Pero como la nada no existe ( solo faltaba ese contrasentido ), la nada ni ha sido ni podrá ser. Así que hay que buscar otros argumentos. La nada no puede ser el fin, porque tampoco ha sido el principio, y no lo ha sido porque si fue la nada, de ella no pudo surgir algo … Amigos míos, aquí siempre ha habido algo o alguien. Está callado o habla sin voz o en un idioma que no alcanzamos a entender, pero de nada… nada.

  10. Miguel Ángel:

    He seguido tu recomendación, muy querido Tomás, y me he dirigido a ese 2 de “petrus” que ha despertado tu admiración. Yo ya tenía bien claro que la pluma de “petrus” es de lo mejor que hay por aquí, pero tienes razón, en este relato se supera. Muy bueno!
    En cuanto al fondo, sin embargo, lo que suscribiría es lo que dice Neo en su 5. El poder de lo subjetivo hace que te parezca triste, querido “petrus”, y a mí , todo lo contrario. Y es precisamente el motivo debido al cuál tengo claro que el mostrador del ateísmo siempre estará menos lleno que el otro: es ese “cómo puedes vivir sin creencias?, yo me moriría de pena…” casi omnipresente cuando hablas con creyentes. Pero te puedo asegurar que no tiene por qué ser así y que muchos, como Dawkins, lo encuentran muy liberador. Otros, como Darwin, tras resistirse mucho a abandonar sus creencias, llegan a un agnosticismo más tranquilizador que la anterior etapa de creyente asaltado por dudas y miedos.

    Un fuerte abrazo para todos

  11. Tomás:

    Querido “petrus”: Por fortuna soy consciente -y diría que siempre lo he sido- de que la no existencia de un ser superior no puede basarse en la ausencia de pruebas, científicas o no. Ni su existencia en la realidad de hechos inexplicables por la ciencia, entre ellos los milagros.
    Mi sólido convencimiento se basa en que lo contradictorio no puede existir (no es posible lo blanco-negro simultáneamente, por ejemplo).
    Los creyentes desean creer porque, generalmente suponen bondad en tal ser; también a veces por temor a esa nada que a todos nos inundará como si fuera algo. Creo que Neo, y también los demás, nos referimos a una nada mental; el resto, polvo de estrellas, como Sagan dijo, pero sin pensamiento posible. De su bondad, poco tengo que demostrar; ahí están las innumerables guerras que asolan el planeta, el sufrimiento gratuito, sin objeto alguno. Dándole a la excusa, a veces te dicen que ese tal nos prueba, pero qué prueba puede exigirse a un niño de meses que sufre y muere de hambre con verdadero dolor, no durmiéndose plácidamente y sin enterarse de nada.
    Ya ves que no es necesaria la ausencia de pruebas que, por cierto, tampoco probaría su existencia.
    Un fuerte abrazo.

  12. lluís:

    – Me gusta el comentario 5 de Neo. Yo le recomendaría al amigo agnóstico de Petrus,que no le dé tanto al rioja 92; y se pase a la absenta, que es mucho más creativa.
    La “pluma” de Petrus puede ser todo lo buena que se quiera, pero su carga nihilista, reflejada ampliamente en sus dos comentarios, tiene un caríz ” a lo talibán”, un tanto estremecedor.

  13. Tomás:

    He de decirte, muy querido amigo Lluís, que me pareces muy injusto con “petrus” y absolutamente exagerado. Por esta vez no estoy de acuerdo con tu opinión. ¿No será que ves fantasmas donde no los hay?

  14. petrus:

    Gracias, Tomás.
    Amigo Lluis: la pluma de Petrus no está cargada de nihilismo, en primer lugar porque no admite a la nada (nihil) como causa ni final de lo que somos y percibimos , y en segundo lugar porque consta que Petrus, que es el que la carga, y su pluma, están defendiendo que siempre hubo algo ( y hasta lo han llamado con respeto Alguien en el 9), porque si el producto que es el cosmos alberga conciencias, vida , orden, leyes, principios racionales y hasta estructuras matemáticamente descriptibles , el origen ( no la nada) debe poseerlos. Como ves, amigo Lluis, nada más lejos del nihilismo. Otra cosa es que en algunos momentos describan las ideas y pensamientos de otros, como el amigo del Rioja crianza del 92, o defienda puntos de vista diversos o poco ortodoxos sobre la ciencias y su metodología. Es lo mejor de este foro, que invita a explorar lo inexplorado y es paciente con los temerarios y los heréticos…

  15. lluís:

    Gracias por tus comentario querido amigo tomás,no creo haber vistos fantasmas por ninguna parte, aunque quizá si exageré un poco la cuestión.

    En cuanto a Petrus, lo mismo; agradecerte el comentario y en cualquier caso te pido disculpas si te interpreté mal.Pero terminaré recordando de que dentro del caos, existe orden y que este orden se genera espontáneamente, como se genera la extraordinaria disposición de un cristal de hielo (copo de nieve), sin intervención de “alguien”.

    Un fuerte abrazo a ambos.

  16. petrus:

    Todos los fenómenos se producen en un “marco legal” sumamente estricto, con las constantes y las leyes físicas bien establecidas y sin tolerancias de fabricación… Se puede decir que eso es así porque el cosmos es así, y a continuación seguir con nuestra vida. Es una opción. Pero otros muchos se preguntan por qué y cómo puede ser así y buscan las causas últimas. Es otra opción.
    Saludos agradecidos

  17. Miguel Ángel:

    El problema es que, por mucho que se empeñe Dawkins, el concepto de Dios no se puede abordar satisfactoriamente por la ciencia porque no es falsable, como tampoco lo sería el unicornio o el espagueti volador. Es imposible estudiar un ente desconocido, en este caso porque juega al escondite.
    No obstante, si intentamos perfilar el asunto desde el pensamiento crítico, podemos fijarnos en esas contradicciones que señala Tomás. En la Historia del conocimiento, cuando nos hemos topado con contradicciones ha sido porque la explicación propuesta era errónea.
    Pues bien, es notable que en esos asuntos de orden y caos que menciona Lluís, también es contradictorio: el orden molecular de la vida fue precedido por el desorden de simples átomos de hidrógeno y helio dando tumbos como bolas de villar. Algo que tampoco se cumple en Dios, que aparece como un ser primordial, vivo (consume energía? , qué energía si todavía no habia creado el Universo?), increado y ORDENADO.

  18. Tomás:

    Muy querido Miguel:
    El caos al que Lluís se refiere en su 15 diciendo: “… dentro del caos existe orden…”, es un nombre cuyo significado equivoca. Esta vez el DRAE, en su 3ª acepción referida al signidicado en Física y Matemáticas dice acertadamente: “Comportamiento APARENTEMENTE errático e impredecible de algunos sistemas dinámicos DETERMINISTAS con gran sensibilidad a las condiciones iniciales”. Esta es la realidad científica. Lo que sucede es que en la lengua común, caos, significa tanto “Confusión y desorden” (2ª acepción) o “Estado amorfo e indefinido que se supone anterior al ordenamiento del cosmos” (1ª acepción, en la que da por hecho que ha existido un ordenamiento posterior a un caos previo -lo que es tontería manifiesta-). Así que Lluís tiene mucha razón en su 15, y no existió ese desorden que mencionas de átomos de hidrógeno y helio dando tumbos como las bolas de Villar, que creo sabes tienen pelos.

  19. lluís:

    Petrus, el ¿por qué? es una cuestión más bien filosófica que no interesa demasiado a la ciencia, lo que interesa más es el cómo.Y en ese ¿cómo?, también surgen respuestas a causas. De hecho la ciencia, es una interminable sucesión de preguntas que de vez en cuando generan alguna respuesta, pero que normalmente genera más preguntas.

    – En cuanto al último problema de Fermat,digo- (¿en qué estaría yo pensando?- en cuanto al último comentario del amigo tomás,diré que sí, que por ahí voy.

  20. Miguel Ángel:

    Mi gran amigo Tomás:

    Vuelves a tener razón, tienen que tener pelos por cojines porque, si no, serían bolas de billar a las que -ya queda claro por el contexto- no me quería referir. En realidad, quería aludir a las habladurías (bolas) que suelen circular por los pueblos, sembrando el caos.
    Aclarado este primer punto, quiero puntualizar que me estoy refiriendo a desorden bajo el prisma termodinámico (entropía), que ya sabes perfectamente es mayor en el helio o el hidrógeno que en un carbohidrato, una grasa o una proteína.

    Esperando que ambas aclaraciones te resulten igualmente satisfactorias: un trillón de abrazos.

  21. Tomás:

    Por supuesto. Imagino que esos pueblos formarían parte de ese conjunto en el que caben Villar del Río, Villar del Rey, etc., de los que hay unos cuantos. Pero es cierto que, con malicia manifiesta, me fijé en lo más nimio, pero más gracioso, al menos para mi.
    La segunda aclaración, que alude a tu último del 17, es muy importante, porque resulta que de un mayor desorden surge un orden, para lo cual es preciso energía. Y basta con que se agrupen partículas más elementales para formar hidrógeno y que, todavía sin estrellas, se formase helio o litio. ¿No estaría por allí la “energía oscura”?
    Un fuerte abrazo.

  22. Miguel Ángel:

    Ja, ja, ja!, eres la monda, Tomás: te agradezco tu delicadeza a sabiendas de que en ninguno de los casos te has tragado mi primera aclaración.
    Ya en serio, la energía oscura no haría sino aumentar esa entropía, mientras que sólo un Big Crunch parece capaz de disminuirla de modo global. Como muy bien comentas, el Segundo Principio de la Termodinámica es inviolable. Y si se forman aminoácidos de forma abiótica en la naturaleza es sólo gracias a la energía que puede aportar un relámpago, por ejemplo.
    Pero insisto en que lo anterior hay que saltárselo a la torera si queremos concebir a Dios como primera entidad de todos los tiempos…que me estoy dando cuenta de que debes de tener algo en contra, porque parece como si no quisieses concebirlo, hombre!

    Y más abrazos.

  23. Fegapa:

    Hola, muy interesantes sus mensajes, soy nuevo aquí y me gustaría hacer algunos comentarios si me lo permiten.
    Thomas, dices (11) que tu sólido convencimiento se basa en que, “lo contradictorio no puede existir (no es posible lo blanco-negro simultáneamente, por ejemplo)”.
    Si te estoy interpretando correctamente pienso que tu afirmación denota una fuerte confianza en que la naturaleza no es absurda, su funcionamiento no puede ser contradictorio y si no es contradictorio significa que es racionalmente coherente ¿no es así?
    Si concordamos en esto implica que, en ningún caso la ciencia puede probar que dos afirmaciones que se contradicen mutuamente pueden ser ambas verdaderas a la vez y en el mismo sentido.
    Pero me gustaría preguntarte: ¿Qué explicación da la ciencia a este hecho?… ¿Cómo explica que el cosmos funcione en forma racionalmente coherente?
    Einstein decía más o menos : “Lo más incomprensible del cosmos es que éste sea precisamente comprensible”
    ¿Significa esta frase que la ciencia no puede explicarlo?

  24. JavierL:

    Querido fegapa bienvenido a neofronteras.

    Quizás no soy el más adecuado para responderte y de hecho tu mensaje iba dirigido a tomas pero déjame aportarte algo de mi opinión aunque esta no sea más que un refrito de mucho de lo comentado por acá.

    Fíjate que la ciencia por su “método de investigación” (el método científico) responde con admirable calidad los “como” en este caso Es fácil de responder si el universo es “racionalmente coherente o no lo es” pues se trata de ¿cómo es el universo?.

    Pero de la misma forma que se facilita los ¿como? Se le dificulta hallar respuesta a los “¿por qué?” En este caso de tu comentario se podría decir que la pregunta es ¿por qué el universo es racionalmente coherente? Y ahí empieza la ciencia a divagar pues como se plantea una teoría falseable y/o comprobable, y como se forma un experimento para determinar ese ¿por qué?.

    Ahora voviendo al tema del “como” podríamos decir que la mecánica cuántica acaba con aquello del universo racionalmente coherente, Pues es un poco bizarro el mundo microscópico. Si bien tomas habla de que no puede existir el blanco y negro pues en la mecánica cuántica una partícula puede ocupar varios lugares a la vez y hacer cosas un poco fuera de lo racional.

    Ahora no sé si hay algún análogo cuántico que debata aquello de que lo contradictorio no puede existir simultáneamente. ¿Alguien me puede responder eso último?

  25. Tomás:

    Eso, querido JavierL, a tu última pregunta, nuestro fecundo Lluís, si dejamos que Neo tome vacaciones. Pero yo me atrevería a decir que no son posibles simultáneamente “A” y “no A”, sea cualquier entidad ese A. Y, como soy tan cuantificadamente ignorante, no es posible que no podamos medir el momento y la posición y, a la vez, sí podamos. Aún sería capaz de algún otro ejemplo sencillo pero no mucho más.

    A Fegapa: Muy bienvenido. Con todos mis respetos hacia nuestro supersabio, no me sirven argumentos basados en autoridad. Simplemente no son válidos. Pero analicemos la cuestión, que es cosa bien diferente: ¿Como la ciencia explica que el cosmos funcione en forma racionalmente coherente? A mí me parece sencillo: no es que el universo funcione de forma coherente con nuestra ciencia. Es que nuestra ciencia del método, se adapta a la comprobación de si un hecho concuerda con la realidad percibida. Es decir, que yo experimento, mido, calculo, doy el salto mortal de predecir y, si coincide con lo percibido (no exactamente con la realidad “real”, sino con la que soy capaz de comprobar), considero que mi experiencia ha funcionado de forma coherente con esa realidad percibida. No al contrario. Es decir, que la ciencia que hemos creado es coherente con el cosmos que analizamos y no al revés.

  26. Fegapa:

    Hola JavierL, Gracias por tu respuesta, la releí y me surgieron algunas dudas, me gustaría ver si me las puedes aclarar: 1. Dices que la ciencia puede conocer los “cómos”, pero no los “porques”, ok, pero ¿estás de acuerdo en que hay otras formas de conocimiento?. Sin restar el enorme mérito que la ciencia tiene ¿crees que la única forma válida de conocimiento racional es a través de la ciencia?… Por ejemplo: ¿no podrías tú explicar racionalmente, pero sin recurrir al método científico “porque” razón la ciencia puede conocer sólo los “cómos”? 2.- Si de acuerdo a lo que dices “la mecánica cuántica acaba con aquello del universo racionalmente coherente” ¿no significa esto que el Principio de no contradicción (PNC) ha sido invalidado ya por la ciencia como un principio racional absoluto y universal?…y si este fuera el caso y el PNC hubiera quedado ya obsoleto como un ppio gral., ¿no podríamos afirmar que las leyes que rigen el nivel cuántico pueden ser y no ser a la vez y en el mismo sentido lo que son? 3.- Por otro lado, si la base cuántica cerebral operara en forma absurda o contradictoria, ¿cómo podría el cerebro generar pensamientos no contradictorios, que sean coherentes con el PNC)? Saludos

  27. Fegapa:

    Hola Tomás,
    A mi pregunta: ¿Cómo explica la ciencia que el cosmos funcione en forma racionalmente coherente? respondes : “La ciencia que hemos creado es coherente con el cosmos que analizamos y no al revés”… Y reconoces que “no son posibles simultáneamente “A” y “no A”, sea cualquier entidad ese A”… De aquí se desprende que implicitamente aceptas que el cosmos opera en sintonía con el principio de no contradicción (PNC), que es uno de los principios mentales fundamentales en que se basa todo el pensamiento racional… Si es así y tomando en cuenta lo que dices (la ciencia es coherente con el cosmos y no al revés), entiendo que para poder comprender el funcionamiento del cosmos el pensamiento racional científico debe basarse en los mismos principios que rigen el funcionamiento cósmico, de lo contrario la ciencia no podría comprender ni explicar nada sobre este último… Sin embargo, mi pregunta anterior sigue en pie: ¿Cómo explica la ciencia que el cosmos funcione en forma racionalmente coherente con principios que, al no tener ninguna característica física no son físicos ?… El hecho de que la ciencia se adapte al cosmos y no al revés, no explica la razón por la cual el universo opera en forma coherente con principios que tienen características más bien propias de la mente, pues son exactamente los mismos principios que regulan el pensamiento racional humano de reciente aparición y por lo tanto el pensamiento científico… Y aquí surge otra pregunta: Tomando en cuenta que el pensamiento del hombre es muy reciente, ¿desde cuando el cosmos opera en sintonía con estos principios mentales (como el de identidad y el de no contradicción) descubiertos posiblemente por Aristóteles hace apenas poco más de 2000 años? … ¿Qué opinas de todo esto Tomás?

  28. Tomás:

    “De aquí se desprende que implícitamente aceptas…”. No. Ni mucho menos. Lo que yo acepto es que nuestro ser forma parte del cosmos, por tanto, ha de funcionar como él. El principio de no contradicción es consecuencia de una inducción. Hemos ido observando que nunca ha sucedido y de ahí afirmamos que nunca se producirá. Eso es un proceder, en este caso, de filosofía a través del método científico -no aplicable al Sol, por supuesto, porque nuestros cálculos y observaciones nos llevan a aceptar su finitud- Habríamos de descartar el PNC si encontrásemos un A y no A simultáneos (con uno bastaría). Así pues, el pensamiento racional está, como digo, inmerso en el cosmos que lo incluye, por lo que han de coincidir en su intimidad, lo cual parece que aceptas.
    Vuelves a preguntar: “¿Como explica la ciencia…?”. Tampoco es cierto. La ciencia no se dedica a eso. Pero podemos pensar y seguiré haciéndolo mientras escribo lo pensado: es lo racional, la razón, lo que se adapta a ese cosmos que la incluye, y de ahí su adaptación o coherencia. Dices que no es físico y yo diría que te refieres a que el pensamiento no es físico. Te pregunto: ¿un acto como peinarse, es físico? El acto desnudo, no el cabello o el peine, ni la energía empleada, sino el acto puro? Es que el pensamiento, es consecuencia de una organización neuronal absolutamente física y ni esa complejidad ni su consecuencia racional pueden estar fuera del cosmos, por lo que han de ser coherentes con él.
    Eso de que el pensamiento -parece que lo afirmas- es solo humano… Yo creo que muchísimos animales saben que las cosas caen. El chimpancé sabe que si suelta el fruto que tiene en la mano, esta caerá. El quebrantahuesos los rompe arrojándolos desde lo alto porque sabe que si la altura es la apropiada, el hueso se quebrará. O sea que su mente -un pelín racional- está de acuerdo con la ley de la gravedad que, con otras, gobierna el cosmos. O sea que la racionalidad ni es tan moderna, ni se dio de repente. Es gradual. Con saltos muy importantes, pero no exclusivamente humana.
    En cuanto al PNC, veamos: un caballo ve a una yegua en celo y se va hacia ella porque sus sentidos, especialmente vista y olfato, le dicen que está ahí. Si cuando llega allí no está, seguramente, se sentiría raro. Podemos haberle engañado con una figura holográfica y alguna feromona y, sin duda, su mente, que la tiene, sufriría algún problema y, aunque no sé cual sería, ello denotaría que, de algún modo no es posible que su yegua esté y no esté a la vez. Habría que hacerle una resonancia magnética funcional cerebral a ver cómo habrá sido su decepción en una imagen y compararla con otra en las que las cosas han seguido su curso natural. O sea, que de alguna forma asume el PNC.
    En lo que se refiere al principio de identidad, yo creo que es una obviedad a la que hemos puesto nombre: Cualquier cosa es idéntica a sí misma en ese instante. Pero podemos comprobarlo: tomemos una esfera o una circunferencia del mismo radio y podemos medir sus diámetros simultáneamente, dándonos el mismo resultado. Resultará que serán idénticos a sí mismos. Así podemos luego generalizar y hacemos científica la afirmación; no solo filosófica.
    Seguro que no te he complacido,pero por lo menos hemos charrado bastante. Un abrazo idéntico a sí mismo -si no nos movemos- además de que no será posible abrazarnos y no abrazarnos simultáneamente; ni tampoco salirnos del cosmos, que sería trampa.

  29. JavierL:

    Un ejemplo de A y no A no podría ser el gato de Schrödinger y la superposición de estados donde el gato está vivo y muerto a la vez… Si bien es cierto no sucede en el mundo macroscópico sí que sucede en el microscopio. Es un buen argumento al tema del principio de no contradicción que mencionan.

    Al amigo fegapa
    Referente a la 1.- ciertamente las artes, filosofía, psicología, historia, política, etc son formas de conocimiento que aunque las llamen a veces ciencias no usan el método científico y sin embargo son otras formas de conocimiento… Aunque si se trata de describir al mundo “como es” ciertamente la ciencia no tiene competencia actual, básicamente porque es comprobable… El tema de los ¿por qué? Y los ¿comos? Use las palabras “se le dificulta” y “se le facilita” no use “no puede” y la razón que me preguntas es porque es más fácil plantear un experimento verificable para un “como”…
    También he de destacar que para hablar del mundo debes entender al mundo y podríamos decir que la ciencia es la que le da a otras diciplinas el marco en el cual desarrollarse, pero la ciencia puede corregirse a sí misma y ¿qué pasa con las otras disciplinas en ese punto? ¿Se asume que todo fue perdido?… Hagamos un ejemplo la psicología se basó en preceptos de “como” funcionaba el cerebro.. Y ahora la neurología con tecnologías de resonancia entre otras está evaluando ese “como” y la psicología está tomando nota.
    2.- amigo no lo sé pero el ejemplo del gato da para conversar al respecto. Puede ser que a nivel cuántico el pcn no aplica pero a nivel macroscópico si lo hace. Acá se pasó en su momento que de grande puede ser el gato http://neofronteras.com/?p=4093
    3.- sabemos muy poco del mundo cuántico cerebral y de su importancia para el desarrollo del pensamiento. Precisamente ese “como” es una buena pregunta para la ciencia. Y si se responde daría mucho campo de estudio a otras disciplinas como la filosofía.

  30. Fegapa:

    Mi estimado Tomás,
    Para poder responder tu mensaje me gustaría que me aclararas primero algunas dudas sobre lo que afirmas al inicio… Dices: … Pregunto: ¿Cómo podría la ciencia continuar siendo una disciplina racional si admite que su objeto de estudio (la Naturaleza) es absurdo? … ¿Puedes explicar racionalmente lo que no funciona racionalmente?… ¿si la ciencia descartara el PNC, cómo podría afirmar o negar algo que no fuera contradictorio?… ¿Podría acaso afirmar algo sin contradecirse y sin basarse en el PNC?… ¿Podrías tú dar una respuesta racional a estas preguntas (sin contradecirte) y a la vez sin basarte en el Principio de no contradicción? … todo un reto Tomás, si lo logras, me habrás convencido y habré aprendido algo nuevo… Un afectuoso saludo

  31. Fegapa:

    Disculpa te lo reenvío porque al enviarlo se perdió parte del texto.
    Mi estimado Tomás,
    Para poder responder tu mensaje me gustaría que me aclararas primero algunas dudas sobre lo que afirmas al inicio… Dices: “El principio de no contradicción es consecuencia de una inducción … habríamos de descartar el PNC si encontrásemos un A y no A simultáneos (con uno bastaría)” … Pregunto: ¿Cómo podría la ciencia continuar siendo una disciplina racional si admite que su objeto de estudio (la Naturaleza) es absurdo? … ¿Puedes explicar racionalmente lo que no funciona racionalmente?… ¿si la ciencia descartara el PNC, cómo podría afirmar o negar algo que no fuera contradictorio?… ¿Podría acaso afirmar algo sin contradecirse y sin basarse en el PNC?… ¿Podrías tú dar una respuesta racional a estas preguntas (sin contradecirte) y a la vez sin basarte en el Principio de no contradicción? … todo un reto Tomás, si lo logras, me habrás convencido y habré aprendido algo nuevo… Un afectuoso saludo

  32. Tomás:

    Estamos discutiendo si es válido el PNC, que nada tiene que ver con el famoso gato que es una paradoja para ejemplificar algo cierto y antiintuitivo: una partícula podemos decir que está en dos sitios a la vez. Realmente nos resulta tan extraño como si fuera posible el A y el no A simultáneamente, pero no es lo mismo. La cosa sucede porque la materia, en lo más íntimo, TIENE EL COMPORTAMIENTO tanto de onda como de partícula y lo tiene ante nuestros sentidos, acostumbrados desde el principio de los tiempos a contemplar la realidad de forma que nos sea útil. Ello nos ha llevado a distinguir uno de otro aspecto como si fueran incompatibles. Sin embargo, para regocijo de nuestro querido Lluís, al que agradecería me sustituyera en este comentario, resulta que un entecillo de esos PUEDE COMPORTARSE, como onda o como partícula. (Además él maneja como nadie conceptos como “colapsar”, por ejemplo, de maravilla); yo no. De todas formas -y no estoy seguro de acertar- lo que sucede, repito es que al observar tal ente, unas veces se comportará como partícula y otras como onda, no que unas veces será onda y otras partícula, y no es posible pillar a ese ente comportándose como onda y como partícula simultáneamente. Lo que sucede es que parece que no tenemos en cuenta que, al observar un fenómeno, lo modificamos. Creo que esa es la interpretación llamada de Copenhague; es decir, la más “oficialmente aceptada”.
    Y, repito, no es esta cuestión la misma que la de SER A y NO A simultáneamente.

  33. Tomás:

    Estimadp Fegapa:
    Sinceramente no sé a qué vienen esas preguntas. Ni los calificativos que aplicas: “absurdo el estudio de la naturaleza”. Sinceramente creo que seguir así nos lleva a enredos tales como “la razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece que determino no continuar por el camino de la razón razonada”.
    Un razonable abrazo.

  34. JavierL:

    Claro amigo tomas, por lo que comentas veo que te tema nos supera a ambos, yo sí me quedo con la duda igual, pues me dices, “tiene comportamiento” de partícula y de onda, pero ¿que es? ¿es Onda o partícula? Ser o no ser he ahí el dilema. ;-) jeje

    Interpretamos la mecánica cuántica como una realidad (ser) o solo como un cálculo que describe la realidad (tiene el comportamiento).

    si es partícula y se comporta como onda ¿cómo es posible? ¿Como para interferir consigo mismo?… Si es onda y se comporta como partícula salen preguntas similares.

    De todas formas tal ves neo nos eche una mano con este artículo http://neofronteras.com/?p=3822

    No te opinó sobre ese enlace porque aún la estoy re re re releyendo a ver si lo termino de asimilar

  35. Fegapa:

    Mi estimado Thomas
    No soy yo quien aplica esos calificativos, observa esta cita de Richard Feynman Premio Nóbel de Física en 1965

    “La mecánica cuántica describe la naturaleza como algo absurdo al sentido común. Pero concuerda plenamente con las pruebas experimentales. Por lo tanto espero que ustedes puedan aceptar a la naturaleza tal y como es: absurda.” 1* Richard Feynman, QED “The Strange Theory of Light and Matter”, P.10. Princeton Science Library, Princeton, New Jersey, Princeton University Press. Seven printing, with corrections, 1988

    Estimado JavierL, Si admitimos que: “Toda la materia presenta características tanto ondulatorias como corpusculares comportándose de uno u otro modo dependiendo del experimento específico.” Louis De Broglie Premio Nóbel de Física 1929… Si toda partícula en movimiento tiene una onda asociada y por lo tanto tiene comportamientos distintos, según el experimento ¿este hecho es suficiente para determinar como obsoleto el PNC?

    Mi pregunta: ¿Qué hacemos?… ¿Declaramos científicamente inválido el PNC como un principio absoluto y universal?… ¿Aceptamos que la naturaleza es absurda cómo decía Feynman?

  36. Tomás:

    Querido JavierL:
    ¡Claro que nos supera!, pero eso no ha de desanimarnos en nuestro afán de aclarar nuestras ideas. Veamos: en nuestro trajinar por conocer la naturaleza, lo mas que podemos hacer es concebir modelos de ella, pero ella misma, la identidad de su ser, nunca será posible. Por tanto, la pregunta “¿qué es?”, no tiene sentido. Y nuestro admirable Shakespeare, se queda sin respuesta. Bueno, quizá tu “jeje” final de párrafo.
    Pero todos tenemos in mente un modelo de realidad más o menos incompleta. En el mía existe un ente que según el experimento a que le sometamos se comportará como onda o como partícula, pero que no es onda ni es partícula.
    A tu segundo párrafo: la debemos interpretar como un modelo -si quieres le llamamos cálculo- que describe la realidad… y solo provisionalmente, tan provisional como lo hizo Newton.
    He ido al artículo que me indicas y de ese a otro que recomienda un muy querido comentarista. Ni que decir tiene que he acabado con la cabeza como un globo, aunque hay un comentario de Neo que ha vuelto a admirarme. ¡Qué tío!
    Recibe un fuerte abrazo… bueno, un apretón que se comporta como abrazo.

  37. Tomás:

    Querido amigo Fegapa:
    Como los argumentos “de autoridad” no son válidos en ciencia, podemos ahorrarnos hacer caso de sus comentarios. Prefiero los tuyos. Pero claro, cuando te apoyas en las palabras de esos sabios en la materia, habré de deducir que haces tuyos sus pensamientos.
    Entonces es cuestión de analizar qué quieres decir. Primero definamos la palabra “absurdo/a”. Ni en el DRAE, ni en Wikipedia, he encontrado algo verdaderamente satisfactorio, pero sí en WordReference: “incoherente”. Creo que es lo más apropiado aplicando absurdo a la ciencia. Supongo que lo aceptas y continúo. Dices que la naturaleza es algo incoherente, que no concuerda con el sentido común. Pero resulta que nuestro sentido común está instalado en nuestra mente para manejar y comprender aquello que nos ha sido útil desde nuestra vida ancestral. Entonces, lo que resulta incoherente es nuestro sentido común, que no nos sirve para digerir las consecuencias de algunos hechos básicos y confirmados científicamente. No que la naturaleza sea incoherente. La naturaleza simplemente es; está ahí y a nuestra mente le interesa comprenderla, es decir, saber cómo es.

    Con su permiso y desconociendo si estará de acuerdo conmigo, a la pregunta que haces a JavierL, he de responder que el PNC sigue siendo válido, porque -al menos en la frase que le citas- no dices “simultáneamente”. Algo puede ser A ahora y no-A luego, lo cual es compatible con el PNC. Es evidente la mutabilidad general de la naturaleza, así que no veo que haya de haber una permanencia inmutable. Y ya te he afirmado que la naturaleza es, está aquí y ahora, y pertenecemos a ella. Poéticamente podemos calificarla de bella, o de extraña o de lo que tú quieras, pero científicamente solo podemos estudiarla.
    Un fuerte abrazo.

  38. Fegapa:

    Querido Tomás,

    Feynman (no yo), fué quien afirmó que la naturaleza es absurda, lo que yo afirmo es lo contrario:
    Pienso que la naturaleza opera en perfecta sintonía con el PNC y así mismo, que la ciencia debe basarse en la razón y esta a su vez en el PNC y en otros principios… si la ciencia no se basara en el PNC perdería su base racional y no podría afirmar o negar racionalmente cosa alguna. Pienso que la ciencia no puede ser contradictoria o absurda porque la naturaleza (que es su objeto de estudio) no lo es ni puede serlo ya que es inteligible. Si la naturaleza fuera absurda nadie podría comprender ni explicar racionalmente su funcionamiento y su estructura… Por eso es que la ciencia debe basarse en el PNC y de esa forma buscar alternativas a las teorías científicas que parezcan afirmar lo contrario.
    Así mismo, cuando alguien afirma algo utiliza el PNC, pues está implícito que no va a negar lo que afirma (a la vez y en el mismo sentido).
    Si la ciencia no estuviera sujeta al PNC por haberlo declarado obsoleto como principio absoluto y universal, o por cualquier otra razón, perdería su base lógica y no podría afirmar o negar cosa alguna sin contradecirse.
    En la edad media pensaban que la tierra era plana y que era absurdo pensar que era esférica (si así fuera caerían al vacío los que estuvieran abajo, decían). Siglos después Newton explicó por qué la fuerza de gravitación impedía que cayeran al vacío. Por lo tanto no era absurdo que fuera esférica, aunque para los conocimientos de la época era contra-intuitivo pensar en un mundo esférico. Pero que sea contra-intuitivo no significa necesariamente que sea absurdo…

    Según el DRAE absurdo, Del lat. absurdus.
    1. adj. Contrario y opuesto a la razón, que no tiene sentido.
    3. adj. Contradictorio.
    4. m. Dicho o hecho irracional…

    Contra-intuitivo es lo que es contrario a la intuición. Lo que nos ha sido “útil en nuestra vida ancestral”, como vgr. para el hombre medieval pensar que el sol salía por el este y se ponía por el oeste de un mundo plano, le permitía orientarse, pero lo hacía considerar como absurdo, un mundo esférico, cuando en realidad, no era absurdo, sino simplemente contra-intuitivo para el avance científico de la época…

    Así que, lo absurdo, no siempre es lo que difiere del sentido común sino de los principios de la razón al ser realmente contradictorio, como por ejemplo en el caso de que pudiera existir un universo en el que la ciencia pudiera probar que dos afirmaciones que se contradicen mutuamente son ambas verdaderas a la vez y en el mismo sentido… Eso sería un universo absurdo, en cuyo caso aplicarían las preguntas hechas en mi comentario # 30, esperando que traer esto a colación no te cause molestia, pues para nada es esa mi intención mi querido Tomás… con esas preguntas pretendo únicamente señalar las consecuencias nefastas que enfrentaría la ciencia si admitiera que su objeto de estudio (LA NATURALEZA) es absurdo (contradictorio), no solo contra-intuitivo… me interesaría preguntar: ¿como debemos entonces interpretar lo afirmado por Feynman? cuando dice:

    “La mecánica cuántica describe la naturaleza como algo absurdo al sentido común. Pero concuerda plenamente con las pruebas experimentales. Por lo tanto espero que ustedes puedan aceptar a la naturaleza tal y como es: absurda.” 1* Richard Feynman, QED “The Strange Theory of Light and Matter”, P.10. Princeton Science Library, Princeton, New Jersey, Princeton University Press. Seven printing, with corrections, 1988

    Afectuosos saludos

  39. Fegapa:

    Tomás, una cosa mas.

    Si yo hubiera dicho que el cosmos es absurdo, porque así lo dijo Feynman, incurriría en una falacia de autoridad (argumentum ad verecundiam) o argumento de autoridad (magister dixit).

    Pero cómo ya mencioné, de hecho estoy diciendo lo contrario de lo que Feynman dijo… Si cité a Feynman es para intentar analizar y rebatir una afirmación de este importante científico que, si se tomara literalmente, desde mi punto de vista tendría repercusiones negativas en el pensamiento filosófico y en la ciencia misma… De hecho ya las tuvo, pues Según un artículo de la revista Scientific American, que sin mencionar directamente a Feynman, menciona la “irracionalidad” que ciertos físicos teóricos enseñaban a sus estudiantes (Feynman era profesor y hacia justamente lo que menciona la revista).

    El artículo se titula: “Beyond the Quantum Horizon” de David Deutsch y Artur Ekert publicado en Septiembre 2012″ y dice:

    Vemos que, como consecuencia de la teoría cuántica:
    “Al principio sus teóricos desarrollaron una tradición de enseñar a sus estudiantes “irracionalidad”: “Si ustedes creen que comprenden la teoría cuántica, entonces no la comprenden.”…“Las cosas pasan sin razón o explicación” “Eso era típico en sus historias y libros de texto.”*
    A continuación dice que, no obstante “los desarrollos de las últimas dos décadas contradicen esta caracterización”*
    Continúa diciendo el artículo que la teoría mencionada, en lugar de arrastrar a la ciencia hacia un abismo de contradicciones, irracionalidad y límites, ha permitido a los inventores utilizar propiedades cuánticas de los objetos “para confeccionar todo tipo de dispositivos milagrosos, tales como los micro chips y los láseres”.
    Y continúan diciendo Deutsch y Ekert que esto es únicamente el comienzo pues se incrementará la utilización de los fenómenos cuánticos en sistemas de computo hasta niveles inimaginables para el punto de vista clásico. Hasta aquí lo relacionado con el artículo* Basado en la revista Scientific American. Septiembre 2012 Autores David Deutsch y Artur Ekert – “Beyond the Quantum Horizon”307, 84-89

    Todo esto nos hace ver que, si la naturaleza, al contrario de ser absurda o irracional es racionalmente inteligible, significa que tiene una estructura y una forma lógica de operar.

    Lo dicho anteriormente fue la razón por la que mencioné a Feynman y creo que es perfectamente válido citar un texto de un autor cualquiera si pretendes analizarlo con fines de investigación para establecer un juicio a favor o en contra y llegar a conclusiones sobre lo que investigas… Conclusiones que podrías comentar públicamente siempre y cuando te hayas basado en tus propias razones (como en mi caso) y no en las de alguien más (sea o no considerado como una autoridad en la materia)… Si lo haces de esa forma, no es un “argumento de autoridad” citar a alguien, sea quien sea y tenga las credenciales que tenga, mi querido Tomás, creo que no hay que confundir las cosas.

    Un fuerte abrazo

  40. Tomás:

    Querido amigo Fegapa:
    No sé como excusarme. Te interpreté mal; no supe leerte. Mil perdones.
    Pero me alegro muchísimo al ver que coincidimos en nuestra visión de la ciencia.
    A la pregunta que me haces en tu 38 sobre cómo interpretar esas frases de Feynman que citas, sólo puedo pensar que, reconocida su gran inteligencia, y su profundo conocimiento de la MC, la cuestión está en el sentido común. “Absurdo al sentido común”. Pero no habla aún de un absurdo absoluto, sino respecto al sentido común. Como muy bien explicas en párrafo anterior, también era absurdo al sentido común en tiempos pasados aceptar la redondez de la Tierra y cosas así. Pero la siguiente frase en la que deduce que la naturaleza es absurda es inadmisible; salvo que tácitamente se refiriese a “absurda para el sentido común”. Pensemos que fue así y descanse en paz.
    Respecto a tu 39, no me queda otra que esperar me excuses por mi mala interpretación de tu pensamiento. Acepto plenamente tus reconvenciones, y como estamos tan de acuerdo, demos el asunto por zanjado.
    Recibe un fuerte abrazo.

  41. Fegapa:

    Mi muy estimado Tomás,
    No hay nada que excusar, yo también me alegro mucho al ver que coincidimos en nuestra visión de la ciencia en este punto tan importante… Concuerdo contigo en la creencia de que Feynman no habla de un “absurdo absoluto” en relación a la Naturaleza, sino de un “absurdo en relación al sentido común” como afirmas… y que puede considerarse más bien como contra-intuitivo, para el avance científico de nuestra época.
    Estoy de acuerdo en dar por zanjado el asunto de Feynman, pero como cuando profundizas en un tema como el de la MC entre más te metes más preguntas surgen, me gustaría analizar después un par de puntos, pues ahorita estoy un poco escaso de tiempo.
    Gracias nuevamente por tu amable comentario anterior mi querido Tomás… Un muy fuerte abrazo.

  42. JavierL:

    Cierto tomas, no podemos concluir que es pues los experimentos solo nos han dicho cómo se comportan. Quién sabe cómo será la realidad después del Modelo.

    Sin embargo, y aunque no tengamos respuestas a ¿qué es? Si es una pregunta válida, solo veo que según la respuesta se creará un Modelo distinto, como en el caso de la gravedad de Newton Einstein y los gavitrones… Pero sigue siendo una pregunta valida.

    También de acuerdo que no se comporta de ambas maneras en el mismo instante, según el experimento que se haga será de una u otra forma, y por lo tanto no afecta al PNC y estoy de acuerdo con tu respuesta a fegapa.

    Un abrazo

  43. Miguel Ángel:

    Encantado también de saludarte, “Fegapa”. El caso es que ni siquiera está cerrado el debate realismo Vs idealismo, pero incluso si damos por sentado el realismo ontológico, nos encontramos con una realidad que no podemos aprehender.
    La realidad última se nos escapa siempre por dos motivos:

    1- Porque toda actividad cerebral no es más que una ilusión. No es que el cerebro se invente el mundo, pero sí que lo reinventa. Estamos sujetos al modo intuitivo y autorreferencial de percibir la realidad que emplea el cerebro… y tiene sus limitaciones. Por ejemplo, como nuestra forma de razonar se rige por la causalidad, no somos realmente capaces de comprender ni un Universo finito ni uno infinito y ahí es donde caemos en el absurdismo.
    La famosa ilusión visual del gato y el conejo es otro buen ejemplo. Tampoco está capacitado para comprender gatos de Schrödinger ni una partícula que está al mismo tiempo en dos ubicaciones.
    2- Las limitaciones que tiene el conocimiento: el Principio de Incertidumbre y la incompletitud de Gödel.

    No podemos saber si la realidad es ontológicamente absurda o no, pero nuestro cerebro que es el único modo que tenemos de comprender sí que choca inevitablemente con el absurdismo.

    Un afectuoso saludo.

  44. Tomás:

    Mi querido Miguel:
    Que la realidad última se nos escapa parece cierto porque nuestro cerebro no está hecho para buscarla, sino para utilizarla según nuestras necesidades primarias. Está hecho para percibir cosas, movimientos, pero no para infinitudes. Sin embargo hemos llegado a concebirlas, aunque más bien como resultado de un idioma, sea literal o matemático. Pero, a mi modo de ver, no a integrarlo; podríamos decir no a imaginarlo como podemos imaginar un árbol o una persona.
    Quisiera polemizar un poco: las figuras del gato y el conejo o del pato y el conejo, son figuras que según como las observes son uno u otro. Prefiero hablar de entes que de partículas, porque esta palabra nos lleva a pensar en algo así como bolitas. Si le llamo ente, en paralelismo con figura, puedo concebir que según observe se comportará como partícula o como onda, o sea, lo veré como gato-pato o como conejo y podré asumirlo. Y recuerda que el gato de Schrödinger es una especie de paradoja para evidenciar el desconocimiento en el tratamiento estadístico -totalmente aceptable- de cómo observaremos a ese ente una vez abramos la caja. Simplemente no sabremos hasta que observemos y, mientras tanto podremos afirmar que algo tiene tantas posibilidades de comportarse como así y tantas como asá. Por tanto, un ente, no está al mismo tiempo en dos ubicaciones, sino que, cuando ese ente se comporta como onda, podremos observarlo en dos lugares simultáneamente.
    En cuanto a la incompletitud de Gödel yo no sé hasta qué punto representa a la naturaleza y no exclusivamente a la artificiosa construcción de la axiomática. Descubre paradojas que, trasladadas a la también artificiosa construcción verbal no tienen sentido, o simplemente no podemos decidir si son verdaderas o falsas. Si digo “es cierto que estoy mintiendo” no sé si es cierto o no, porque si es cierto estoy mintiendo y si estoy mintiendo, no es cierto. Y de esto los ejemplos son múltiples. En fin, que Gödel nos dice que estamos gödidos pero, a mi modo de ver solo en lo que a nuestro modo de describir o de aprisionar la naturaleza se refiere, no a la realidad de esta. Como creo que dije, la naturaleza simplemente es, y calificarla de incoherente, o de absurda es un error. Conformémonos con estudiarla, es decir de hacer modelos de ella que nos sirvan para conocerla desde distintos puntos de vista.
    Un fortísimo abrazo.

  45. Miguel Ángel:

    Maese Tomás:

    Polémica no puede haber puesto que comparto en su totalidad lo que has expuesto, excelentemente, por cierto. Ciertamente, me refería la ilusión visual pato-conejo.
    Esos diferentes puntos de vista constituyen los diferentes enfoques filosóficos: recordando nuestro último encuentro, te estuve hablando sobre un hilo de comentarios de la noticia más relevante de cuántas hemos compartido, en la que Maese Neo lo explica también fenomenal en el comentario 43:

    http://neofronteras.com/?p=4869

    Cum laude, queridos Maestros.

  46. Tomás:

    ¿Pero qué dices, querido Miguel? No me hagas esa equiparación. Nuestro Neo está tan por encima de mis conocimientos que no nos puedes aplicar el mismo tratamiento. A su lado, llámame aprendiz sin exageración alguna, pero también al lado de muchos de nuestros compañeros, a los que también admiro tanto como a ti. A algunos de los que han dejado de comentar los echo de menos con nostalgia y verdadero cariño. Quizá se han aburrido de que yo escriba tanto, lo que pasa es que, si no estuviese medio ocupado el título, podría llamárseme “el pobrecito comentador”, o “el pobrecito escribidor”.
    Siempre he admirado a los que he podido considerar mis maestros. Incluso tengo un poemario entero en el cual uno es el protagonista y en uno de esos poemas digo que me gustaría ser como mi maestro.
    Afortunadamente para mi, aquí, en este lugar creado por Neo, he hallado mentalidades tan llenas de curiosidad como la mía o más, y como soy tan extrovertido, en vez de hablar por los codos, escribo por los dedos que es más propio.
    Recibe un fortísimo abrazo con mi disconforme agradecimiento en la expresión de tu exagerada estima.

  47. Tomás:

    En cuanto al 43 de Neo del artículo que citas, me lo he releído y solo puedo volver a decir lo que ya dije: “¡¡Jo!! ¡Hay gente pa to! Y yo contando canicas p´aprender matemáticas…”.
    Pues ya ves; esa es la diferencia: ¡casi na!
    Abrazos.

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