NeoFronteras

Los abejorros pueden aprender tareas de sus semejantes

Área: Etología — Domingo, 26 de Febrero de 2017

Los abejorros pueden aprender tareas que no hacen en la Naturaleza de semejantes adiestrados y optimizarlas al realizarlas.

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En NeoFronteras hemos visto numerosas noticias acerca de las abejas y abejorros. Desde su capacidad para recocer rostros humanos a unas supuestas emociones que parecen poseer.

Sin duda son seres que, para su tamaño, parece muy inteligentes, pues son capaces de realizar muchas tareas, tanto en su ambiente natural como en el laboratorio. Pero las tareas que hasta ahora se les había obligado a realizar en ese ambiente controlado del laboratorio no distaban mucho de las que realizan en la Naturaleza. Así, por ejemplo, este tipo de insectos pueden tirar de una cuerdecita o palanca para llegar a una flor artificial y así conseguir su líquido azucarado. Como en la Naturaleza consiguen néctar de las flores de modo parecido, esta tarea no está alejada de la que hacen normalmente.

Ahora, por primera vez, han conseguido que unos abejorros (Bombus terrestris) jueguen con una pelota para así conseguir una recompensa en forma de líquido azucarado.

El estudio sugiere que las especies cuyos estilos de vida demandan habilidades de aprendizaje avanzadas pueden aprender tareas o comportamientos completamente nuevos si hay presión ecológica.

“Nuestro estudio pone el último clavo en el ataúd de la idea de que los cerebros pequeños restringen a los insectos de tal modo que su flexibilidad en el comportamiento esté limitada y que sólo tiene habilidad para el aprendizaje simple”, dice Lars Chittka (Queen Mary University of London).

En estudios previos se había visto que los abejorros pueden resolver una amplia gama de tareas cognitivas, pero estas se parecían a las tareas que estos insectos realizaban en su medio natural para obtener alimento.

Este estudio examina la flexibilidad en el comportamiento de estos insectos a la hora de realiza tareas que, de forma natural, no es realizada por ellos. La idea era explorar los límites cognitivos de los abejorros mediante pruebas en las que se comprobaba si podían manipular objetos no naturales con los que nunca se habían encontrado.

Así que se propusieron comprobar si estos insectos podían mover una pelota sobre una plataforma hacia un sitio en específico en concreto para así recibir una recompensa en forma de agua azucarada.

Para ello algunos abejorros fueron adiestrados primero mediante colegas de plástico manipulados por los investigadores y que así supieran la posición correcta de la pelota, que era el centro de la plataforma, que proporcionaba el premio. Este premio sólo lo podían obtener si una pelota específica era llevada mediante desplazamiento a ese lugar por los abejorros.

El resto de los abejorros aprendían a realizar la tarea de tres modos distintos: viendo a otros ya entrenados realizarla, viendo a la bola moverse hasta el lugar mediante una acción fantasma realizada con un imán y no recibiendo ninguna demostración, sino encontrándose la bola en el centro de la plataforma junto a su recompensa.

Los primeros fueron más eficientes a la hora de aprender la tarea que los segundas y terceros, con una eficacia cercana la 100%. Los segundos fueron peores que los primeros, pero mejores que los últimos. En este punto se puede afirmar que la información social ayudó tremendamente a los abejorros a aprender. Finalmente, los últimos tuvieron éxito sólo en un 30% de las ocasiones.

“Los abejorros resolvieron la tarea de diferente manera que el modo en el que se hacia la demostración, lo que sugiere que los abejorros observadores no copiaron simplemente los que vieron, sino que lo mejoraron. Esto muestra una notable cantidad de flexibilidad cognitiva, especialmente para un insecto”, dice Olli J. Loukola, líder del estudio de Queen Mary University of London.

Según Loukola este comportamiento podría cumplir los criterios de la definición de uso de herramientas, que normalmente está reservado a animales mucho más avanzados, como primates y cuervos.

En las demostraciones los investigadores dispusieron tres pelotas amarillas a distintas distancias del centro de la plataforma. Los abejorros adiestrados siempre movieron la pelota más lejana y siempre desde la misma localización, pues habían sido adiestrados de ese modo, pues el resto estaban fijas durante su entrenamiento y no se podían mover. Los abejorros observadores no adiestrados tuvieron tres oportunidades para ver cómo realizaban de esa manera la tarea sus compañeros adiestrados.

Estos abejorros aprendieron de ese modo a realizar la tarea, pero en lugar de elegir la pelota más lejana, escogían la más cercana, ya que en esta batería de pruebas sí se podían mover todas ellas. No copiaban ciegamente, sino que hicieron la tarea mejor. En otras pruebas los abejorros movieron pelotas de diferentes colores al de las pelotas con las que se habían encontrado.

A este comportamiento se le podría denominar “emulación de meta” o, lo que es lo mismo, la realización de acciones para la consecución de una meta en lugar de la mera imitación, lo que es bastante sofisticado.

Parece ser que los abejorros, al igual que otros animales, tienen la capacidad cognitiva de resolver este tipo de tareas complejas, pero lo harán sólo si la presión ambiental es ejercida hacia la necesidad de semejante comportamiento.

Los cerebros pequeños no son necesariamente simples y, al menos en este caso, pueden conseguir mucho más de lo que imaginábamos.

Quizás, los mismos mecanismos cerebrales que permiten este tipo de comportamiento complejo estén tanto en cerebros muy pequeños, como el de algunos insectos, como en el de los vertebrados. Puede que el uso de herramientas no requiera de tanto poder cerebral como imaginamos y que la principal limitación a la hora de investigar los procesos cognitivos de los insectos sea la creatividad humana, sobre todo cuando es increíblemente difícil imaginar cómo los abejorros experimentan el mundo.

Repasemos un poco el significado de todos esto. Un insecto con un cerebro minúsculo es capaz de realizar una tarea novedosa aprendiéndola de sus semejantes y optimizándola, todo ello en un ambiente totalmente distinto al natural. Es absolutamente sorprendente.

Ni con tota la potencia de cálculo de la que dispone, el ser humano ha llegado a emular algo así. Aunque las redes neuronales y de aprendizaje profundo han tenido mucho éxito en los últimos años, todavía un computador no puede realizar una tarea tan “sencilla” como la que realizan estos insectos.

El resultado podría ser interesante en el estudio de la inteligencia artificial para proyectos en los que se trata de imitar el cerebro de los insectos para realizar tareas complejas con muy poco hardware.

Por último, recordemos el peligro en el que se encuentran estos importantes polinizadores debido, entre otras cosas, al uso de insecticidas de nueva generación por parte del ser humano.

Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=5361

Fuentes y referencias:
Artículo original
Reconocimiento facial en las abejas.
¿Poseen los abejorros emociones?
Foto: Iida Loukola

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
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59 Comentarios »

  1. JavierL:

    impresionante, sin duda la incapacidad de los computadores de pensar, y de auto-programarse (aprender) es algo de su forma de construcción y no de su potencia de cálculo.

  2. apalankator:

    Yo pienso lo mismo, parece que la arquitectura Von Neumann no es capaz de ciertas cosas por muchos procesadores paralelos que se pongan. Pero es seguro que hay una legión de programadores intentándolo, deseémoles suerte.

  3. Tomás:

    Siempre he creído en la inteligencia animal, pensando en algo así como grados o quizá más bien como adaptaciones a su modo de vida, de modo que desde jovencillo, cuando, para las personas con las que trataba, el animal era un ser algo más que una planta, para mí siempre pensaba que algunos tenían incluso cierta conciencia. Esto me sucedía cuando observaba como se resistían los cerdos a ser llevados al matadero. Pensaba que, con su fino olfato, olían la sangre y, de algún modo, sospechaban lo que les podía suceder. En ese tema siempre tuve discusiones incluso con personas tituladas en la universidad.
    Pero esta noticia sobre la capacidad de aprender de insectos con tan pocas conexiones neuronales, me ha llenado de alegría y asombro. Sé que se están descubriendo más animales -aves, especialmente- con capacidad para contar; muchas aves son capaces de aprender y por supuesto mamíferos, pero esta noticia, es una llamada de atención a quien ven desde la altura de una discutible superioridad, a todo animal sin distinguir siquiera; les vale: se mueven y no son humanos, pues son animales; todos al mismo saco.

  4. lluís:

    También pudiera ser que cuando una avispa te pica, es que, en realidad tienen ganas de un poco de juerga. Para ella podría ser algo así como si te explicará un chiste de esos a los que tú no les encuentras la gracia por ningún lado y tienes a pensar ¡maldita la gracia!.

    Bueno, esto estudio también podría demostrar el hecho de que personas que de las que se dice que “sólo tienen una neurona”, son capaces de desarrollar un ideario completo, aunque sea un ideario nefasto.

    Por último a efectos del desarrollo en “IA”, la cosa parece interesante.

  5. Miguel Ángel:

    Queridos JavierL y “apalank.ator”:

    Es que no deja de ser sorprendente: si las estimaciones del modelo ORCH de Penrose y Hameroff son correctas, el cerebro sería capaz de potenciar la información en un orden de 10 elevado a 13, mientras los mejores supercomputadores solo lograban 10 elevado a 12 (al menos hasta hace unos pocos años, no sé si me habré quedado obsoleto).

    Abrazos.

  6. Dr. Thriller:

    La inteligencia y la consciencia son cosas diferentes. El punto es si van juntas. En orden inverso a como lo he enunciado, porque al menos la IA evidentemente no es consciente (ni lo será nunca). Si es que admitimos IA como inteligencia. Si es que lo es.

    Bueno, sólo puedo congratularme de lo que, con el tiempo, parece ser lo que más me hace sonreir de la ciencia: su capacidad para demoler, con estilo, todos nuestros prejuicios (no está mal para un mecanismo ciego). ¿La arrogancia y la presunción también son características de la inteligencia y la consciencia? ¿O sólo de determinadas modalidades? Casi que podemos decir que sin la ciencia estaríamos perdidos, es casi lo único que tenemos, al menos nuestra cultura, de anclarnos a la realidad. Porque las que construimos nosotros sin verificar, presentan serias y dramáticas divergencias.

    Basta coger un tratado de mitología.

  7. Tomás:

    Respecto a mi 3, quiero disculparme por llamar al animal que cito cerdo (con perdón), que posiblemente hubiera sido mejor nombrarlo como marrano (con perdón otra vez) o bién cochino (una vez más perdón), o quizá guarro (¡otro perdón!, ¡qué problema!). En fin, como estamos en una página de ciencia le llamaré “Sus doméstica, para abreviar” y la frase, ya más educada, quedaría así: “… como se resistían los `Sus doméstica`…”, aunque no sé si el vulgo (con perdón) me entendería.

    Había un niño en el cole, que cuando se le escapaba una ventosidad, prácticamente inaudible, pero, para quien estaba cerca, perceptible, que solía tener la cualidad de poder llamarse pedorreta por su ritmo, decía suficientemente alto “perdón, perdón, perdón…; o sea un perdón por cada una, con lo cual, en su infantil inocencia, se delataba para toda la clase.
    Firmado: “El abuelo Cebolleta”

  8. Pocosé:

    ¡Sorprendente!
    A mi me reafirma en que solo somos uno más de los innumerables productos del empecinamiento de unas cuantas moléculas en replicarse sin poder hacerlo siempre con total perfección.
    En cuanto a la IA (Inteligencia Abiológica me gusta más), ya es consciente de su entorno y capaz de responder a el, así como de ir optimizando sus respuestas. Afortunadamente aún no es auto consciente, pero afirmar que nunca lo será es hacer una afirmación excepcional que requeriría de evidencias excepcionales.
    Sería más apropiado afirmar que la IA creada por nuestra especie no llegará a ser auto consciente por que nos autoextingiremos antes, para lo cual si que hay muchas posibilidades dadas las evidencias.
    Abrazos y o saludos para todos.

  9. Dr. Thriller:

    No, la afirmación extraordinaria es decir que algo que no es será, lo contrario es invertir la carga de la prueba. Le corresponde probar al que dice que va a hacer esto o lo otro, no a quien dice que si haces lo mismo de siempre, tendrás lo mismo de siempre, por más que multipliques la intensidad. La perspectiva histórica ayuda mucho, la nuestra, claro, nuestras tonterías me refiero.
    Por supuesto que fuimos a la Luna, pero no en globo ni siquiera en bala de cañón. En realidad la única conexión entre estos disparates y el plan bien fundado en la realidad, es la *voluntad* humana, la construcción cultural, porque aparte de eso, tiene que ver lo mismo que una estructura arquitéctonica real, Burj Jalifa digamos, con una imaginaria de comic o pintada por un niño/a y que contradice las leyes de la física.
    No, tendemos a confundir fuerza bruta con creatividad y desde luego, que una máquina gane al ajedrez, al go o al parchís muestra las limitaciones de esas reglas, no tiene nada que ver con la mente humana más que, una vez más, subrayar su superioridad plástica. Otra gran verdad es que mucho abarcar es poco apretar, que es casi un precog cuántico. O al menos heisenbergiano. Por supuesto, no estoy sugiriendo precogs temporales, sino obviamente persistencias culturales que se camuflan muy bien.
    Pues eso, Minsky ha estado vendiendo humo, y además siempre lo ha sabido de sobra. Pero sin pasta no hay rock and roll, qué palo.

  10. Dr. Thriller:

    Tomás, debo informarte que marrán es lo contrario de halal, prohibido vs. permitido. Lo de “cerdo” es más disputado, “puerco” que sería de suyo la etimológica (cft. gall.-port. “porco” y cat. “porc”), tengo para mí que casi se usa más como peyorativo aplicado a humanos (“porquería”) que sobre el noble suínido. Esas tan vistosas y coloridas procesiones, Semana Santa p.ej., tienen más en común con los desfiles orangistas del Ulster que, oh casualidad, siempre recurren en barriadas republicanas irlandesas (por contraposición a británicas), que con ardientes expresiones espontáneas y populares de la verdadera fe. Me da que lo de marrán va por el mismo sitio.
    Tengo una enorme simpatía por la historia del chico autodelatante, aunque lo hiciera por recochineo (de “cochino”). En su ingenuidad claramente contaba (de cuantificar) sus deudas con el colectivo, todavía no había aprendido a ofuscar sus deberes y obligaciones.

  11. Pocosé:

    Para especular con que algo podría ocurrir solo son necesarios algunos indicios. Para afirmar que ese algo nunca podrá ocurrir no estaría mal refutar dichos indicios.
    Hemos visto aquí sobradamente como cualidades que se consideraban exclusivamente humanas en realidad no lo son.
    También hemos ido viendo aquí como a la IA la vamos dotando de buena parte de esas cualidades, aprendizaje, creatividad, intuición, empatía, evolución, etc. Sin que parezca haber claras limitaciones para ello, menos aún con la anunciada potencialidad de la computación cuántica.
    La autoconciencia parece que tampoco es exclusivamente humana y aunque en distintos grados, aún si exclusivamente biológica. Ya se empieza hablar de metaconciencia, algo así como ser conscientes de que somos autoconscientes, donde aprecio algo de antropocentrismo, al igual que en la rotunda negación de que la IA pueda llegar a adquirir algún tipo de cualidad equiparable a la autoconciencia. Autoconciencia abiológica, que si llegara, probablemente no sería idéntica a la biológica.

    Y puestos a especular:
    Podrían los abejorros que aprendieron de sus congeneres que acarreaban las bolas mas lejanas, al poder hacerlo ellos con las mas cercanas, tener algo parecido a un pensamiento empático como:”Pobrecitos, que torpedos eran los coleguis”
    ¿Y nosotros? ¿Podremos hacer un esfuerzo empático y ponernos en el lugar de una imaginaria IA dotada de algo parecido a la autoconsciencia?

  12. Dr. Thriller:

    Pocosé, eso es la tetera de Russell.

    Amos a ver, hay indicios e indicios. Si los seres vivos dotados de sistema nervioso presentan en su aparato metabólico neutrotransmisores, es decir, sustancias que transmiten el dolor, el placer, la angustia, etc., eso significa que tienen consciencia, de qué grado o de qué nivel, si es que siquiera podría catalogarse así, eso no lo sabemos. Pero esto que te comento, que se sabe desde hace décadas, no es un indicio, es claramente una prueba bastante irrefutable.

    Ahora, que unos tipos se dediquen a romper cosas con un bulldozer, y que me digan que así, a base de montar pilas de cascotes, un día me van a armar la capilla Sixtina, como que no. Y cada vez tienen más potencia y cada vez hacen más cascotes, pero de ahí no salen. No, un millardo de monos tecleando no sacan Romeo y Julieta.

    No hemos sido capaces, ni tenemos aún la más remota idea, de crear siquiera un ser vivo montándolo a piezas en plan Frankenstein o Blade Runner. Si apenas hacemos burraditas con la ingeniería genética. Insisto: es cita einsteniana, si siempre haces lo mismo obtendrás lo mismo, si lo haces con más ahínco el output sale con más intensidad. Pero sale exactamente lo mismo.

    No, la consciencia no es un avión que necesita una velocidad crítica para sostener el vuelo. Muy ocurrente la comparativa pero las cosas no van por ahí. Según el citado Minsky, ya deberíamos tener HALES 9000les y no se les ve ni se les espera, ni los habrá nunca igual que no es posible ir a la Luna en aerostato. Lo que sí tenemos es un traductor de Google que se basa en el muy sofisticado algoritmo de que todo ha sido traducido ya alguna vez de este idioma a este otro, si es necesario con saltos por el medio (por ejemplo, del alemán al euskera pasando por el castellano o el francés), y como tienen una base de datos colosal luego salen esas burradas tan graciosas que tantos memes nos obsequian. Pero es fuerza bruta, se la poda porque da para mucha poda, e incluso los sistemas heurísticos son fuerza bruta. Y por supuesto que pueden hacer cosas mucho mejor que nosotros y las que harán, igual que un bulldozer demuele la Basílica Vieja de San Pedro en un pis pas, pero insisto, no te va a hacer la nueva que está ahora.

    Es claro que nuestro acervo de conocimientos no tiene las herramientas, ni el conocimiento necesario para abordar el problema. No es nada nuevo, ha pasado muchas veces, se solucionó descubriendo la termodinámica, o los campos electromagnéticos, o la RG, o la MC, así que antes o después tendremos que definir fenómenos que ahora se nos pasan por alto y desarrollar modelos para establecer su comportamiento. Pero eso está por ahora exactamente en el futuro. Y me temo que tan lejano como Lavoisier lo estaba de la MC o Galileo de la TD.

    Por cierto, en mi casa lo que más echan a faltar del “futuro” no es a C3PO en su faceta de payaso, sino en su faceta de esclavo, el robot que limpie la casa y friegue y lave los platos y todo eso, también estamos esperando por eso que puede verse en las pelis en dominio público de los años de antes de nacer todos los que estamos por aquí y tampoco están y no, no se los espera. Ni las muñecas guarras japonesas tampoco. Sale más barato un esclavo humano, además, pero eso es otra historia.

  13. Tomás:

    Lo estoy pasando muy bien con la charla que os lleváis Pocosé y tu, así que me dirijo a los dos. Veo que se ha introducido consciencia y conciencia, palabras que muchas veces se emplean con el mismo significado, pero que son cosas distintas por más que su raíz etimológica sea la misma. Sí, ya sé que, posiblemente eso sea elemental; no sé, pero me gustaría aclarar posturas “-estesia” a la categoría de palabra “estesia” y otorgarle el significado contrario a “anestesia”. Es decir un humano, al igual que un animal, puede estar consciente o inconsciente en equivalencia a “estesiado” o anestesiado.
    Pero la conciencia es algo más. Para tener conciencia hay que estar consciente necesariamente; pero puede estarse consciente y, sin embargo, no tener conciencia. Por poner un ejemplo muy rebuscado, una lombriz a la que no se le haya proporcionado nada que la deje “fuera de combate” -viva-, está consciente, porque puede llevar su vida, pero sabemos o suponemos que no tiene conciencia alguna. Y, por supuesto, excluyo en este comentario el significado propio de ética o de moral que incluirían mala conciencia y locuciones similares.
    Por ejemplificar hasta cierto punto, un chimpancé, si está anestesiado , no tiene consciencia. Una vez recuperada la consciencia, puede, en la prueba del espejo, reconocerse, lo que para muchos significa que tiene conciencia. Una serpiente puede estar consciente o inconsciente, pero no será capaz de reconocerse, es decir, de tener conciencia de sí misma. Otra cuestión es el alcance de esa prueba, sobre la que, al menos de momento, no me pronuncio, aunque, de entrada le conceda importante valor.
    Tampoco entro, y dejo a vuestra discreción, si os interesa, valorar el test de Turing.
    Abrazos.

  14. NeoFronteras:

    Lo que llaman IA debería llamarse TA (Tontería Artificial), pues esos sistemas distan mucho de ser realmente inteligentes. A lo más logran simular ciertos comportamiento que calificamos de inteligentes. Pero emulación de una realidad no es esa realidad misma.

    La realidad es que no tenemos ni idea de lo que es la inteligencia, ni muchos menos de los que es la consciencia, asunto en el que estamos totalmente perdidos.

    Los sistemas TA no solamente no son inteligentes, ni tienen consciencia, sino que además no tienen voluntad, no tienen sentimientos, no tienen moral, no desean, no sienten, no se obsesiona, no aprecian la belleza, no tienen curiosidad, no se alegran, no se ponen tristes, no buscan dar sentido a sus vidas, no son felices… No tenemos ni idea de cómo generar esas características ni como simularlas. Pero, a la vez, están todas ellas en los animales en cierto grado.

    El problema es el daño que hizo Turing con su test. En aquella época es justificable el error, pero es absurdo acarrearlo. Recuerda el recurso a Aristóteles como principio de autoridad. El modelo de la sala china ya evidencia los fallos del famoso test.

    El problema de esta linea de pensamiento es que todas esas características intelectuales no pueden surgir de un modo cuantitativo al acumular suficiente potencia de cálculo. No hay un umbral, barrera o límite a partir del cual todo cambia. A lo más se tendrán mejores simulaciones. El cerebro del abejorro demuestra que el problema no es cuantitativo. Estas propiedades emergentes aparecen incluso con pocos elementos (neuronas) y están organizados adecuadamente, no si se acumulan objetos (microprocesadores) en cantidad ingente de mala manera.

    El problema es que, como no entendemos todos esos conceptos intelectuales, ni sabemos cómo surgen en la Naturaleza, no podemos reproducirlos o, ni siquiera, remedarlos.

    Ni un superordenador puede simular lo que hace un simple abejorro, entre otras cosas porque el abejorro desea alcanzar el premio azucarado. El miedo actual que algunos tienen a la IA no está justificado porque las IA que hay no tienen deseos y, por tanto, no quieren eliminar al ser humano u otras cosas. Son mucho más peligrosos los humanos que están a cargo de esas IA.

  15. Tomás:

    Solo no estoy de acuerdo con Neo en lo que a la utilización de la palabra “consciencia” se refiere. Sí con todo el resto.Incluso añadiría que para nada creo en los test del inteligencia ni con su resultado, el CI. A lo más sirven, si logras uno alto, es para constatar que no eres tonto del todo.
    Para insistir en mi punto de vista, consciente estoy ahora, que me he despertado y estoy, mientras escribo, desayunando. Lo está el perrillo que va olisqueando por la calle. Y lo está todo animal que no esté muerto, ni dormido, ni anestesiado. Además creo que debería profundizarse en diferenciar bien los conceptos de consciencia y conciencia, aunque haga falta un libro entero para ello. Por ejemplo, y ya que Neo habla de TA = IA, un robot nunca tendrá conciencia y por ende consciencia, porque para tener la primera, hay que tener antes la segunda y ello no puede darse -a mi entender- más que en un ser vivo. Sin embargo, un ser puede tener consciencia y no conciencia; creo que insisto.
    Un fuerte abrazo a mi-nuestro querido maestro.

  16. NeoFronteras:

    Estimado Tommás, es que consciencia tal y como lo define representa un estado, se está consciente o no, no se es, pero no hace referencia al ser autoconsciente de uno mismo. La palabra conciencia se podría reservar para la conciencia moral, como el sentir remordimientos por haber hecho el mal. De nuevo, todas ellas están en algún grado en los animales.

  17. Tomás:

    No puedo estar de acuerdo, admirado y querido Neo. Conciencia tiene dos significados: al que yo me refiero no es al que indica la moralidad o la ética, ni tiene por qué reservarse a eso. Empleo conciencia en el sentido -una de cuyas facultades llamo estesia- de saber que tengo un estómago y lo noto, pero también en que sé que sé, en que me veo capaz de controlar cosas ajenas a mí, como también lo hacen los chimpancés al hacer herramientas. Todo esto es bastante más que la consciencia o no del ejemplo que pongo de la serpiente, de la que solo podremos predicar que está durmiendo, o sedada, o consciente, pero nunca que tiene conciencia; en ciento modo conocimiento de sí misma.

  18. Miguel Ángel:

    Buena prueba de nuestra incapacidad es un estudio que vimos en el que estudiaban la respuesta de un conjunto formado por solo tres neuronas, y dicha respuesta ya resultaba impredecible:

    http://neofronteras.com/?p=4634

    Eso sí, nos sirvió de excusa para debatir si los C. Elegans tienen, o no, libre albedrío.

  19. Pocosé:

    Solo unos pequeños apuntes al respecto de los comentarios
    _______
    No lo tiene totalmente claro tampoco la RAE:
    conciencia
    6. f. Fil. Actividad mental del propio sujeto que permite sentirse presente en el mundo y en la realidad.
    consciencia
    4. f. Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo.
    Nosotros creo que si teníamos claro que nos referíamos a estas dos acepciones, más aún cuando las precedemos de “auto”. Como también debe estar claro que ni conciencia o consciencia, ni inteligencia son términos absolutos, ambos admiten diversidad y grado. Y aunque aún no tengamos claro como se forman en el los seres vivos, si que podemos apreciar su presencia, su ausencia, sus diversidades y sus grados.
    _________
    La posibilidad de una autoconsciencia abiológica parece que empieza a ser ligeramente más detectable que La Tetera de Russell”. Y los chóferes de los bulldozeres podrían ya haber superado algunos cursillos de nuevas arquitecturas.
    http://www.tendencias21.net/Nueva-arquitectura-de-software-dota-de-autoconciencia-a-un-robot_a40131.html
    https://actualidad.rt.com/actualidad/180380-robot-pasar-prueba-autoconciencia
    __________
    Cuando el símil ya sea casi indistinguible del simulado será una tontería si el simulado también lo es. Si este no es el caso … … …
    __________
    Es muy gratificante pensar que somos la forma que el Universo ha creado para conocerse a si mismo y pudiera ser cierto.
    Que solo somos uno más de los innumerables productos del empecinamiento de unas cuantas moléculas en replicarse sin poder hacerlo siempre con total perfección y que al Universo se la traemos al pairo, puede ser menos gratificante e incluso difícil de aceptar pero quizás algo más certero.
    ___________

    Me habría gustado extenderme más pero el tiempo es muy tirano y eso que puede que ni exista.
    ¡¡Gracias a todos por forzarme a pensar!!

  20. NeoFronteras:

    Estimado Pocosé:
    En las referencias de su bloque número 3 los autores de los artículos o investigadores se ha columpiado y mucho. En el primer caso llamar a algo autoconciencia no lo convierte en tal. En el segundo resolver un problema lógico tampoco.

    En cuanto al cuarto bloque: “Cuando el símil ya sea casi indistinguible del simulado será una tontería si el simulado también lo es” No, no es cierto. Si es lo mismo le doy un millón de euros virtuales y a cambio me los da de los de verdad. La diferencia entre el porno y el sexo de verdad también es evidente. No, una simulación no es la realidad.

    Dicho lo cual no niego la posibilidad de autoconciencia artificial, niego tal cosa mediante simulaciones en máquinas con arquitectura de Von Neumann usando programas al uso. No dejarán de ser sólo simulaciones.

    Insisto en que ni siquiera se puede simular un algo si no conocemos bien ese algo. Si conocemos bien las ecuaciones Navier-Stokes podemos simular computacionalmente el comportamiento del ala de un avión, que no será un ala de verdad. Pero para el problema debatido aquí no teneos algo equivalente de lo que partir.

    El problema es que este tipo de simulaciones las llevan a cabo informáticos que ya son o se comportan como ingenieros y aplican las herramientas que conocen, no se inventan caminos realmente nuevos.

  21. Tomás:

    Amigo Pocosé:
    No quiero ser redundante con Neo, aunque no me resisto a decir que lo deducido de las pruebas de los robots es altamente discutible. De todas formas es interesante el camino que, como todo el mundo sabe, se hace al andar.

  22. Dr. Thriller:

    La diferencia entre conciencia y consciencia la recoge el DRAE, y otros diccionarios, de forma bastante confusa. El étimo es claramente con + sciencia (conocimiento), el clúster latino -sc- en castellano se suele resolver en la aplastante mayoría de los casos a -c-, entre otras cosas porque la vastísima mayoría de castellanófonos pronunciarían ambos exactamente igual (salvo los thethacistas europeninsulares y los de la costa de Lima), lo que también puede explicar su colapso. Sí, ya sé que se puede alargar la consonante, no estoy nada seguro de que sea así.

    De todos modos, es significativo que no existe *inconciente, sólo inconsciente, aplicable a los dos conceptos: la carencia de sentido y la carencia de previsión de las consecuencias de los propios actos.

    Aprovecho para meter la puya habitual, dado que la expresión es “conciencia de clase”, y en mi lógica debería ser “consciencia de clase” (posiblemente porque tampoco existe el verbo *conscienciar, sólo concienciar). Dado que la teoría marxista de donde proviene exige que sea una autocognoscitividad (una autorreferencia), no una posición moral, lógicamente tendría que ser consciencia de clase.

    De todos modos la diferencia de uso ya la ha aclarado Neo perfectamente.

    Y evidentemente, ya que sale el tema, se puede diseñar un robot “tontinteligente” para pasar la prueba del espejo, un simple algoritmo sirve, pero eso no es pasar la “prueba del espejo”.

  23. Tomás:

    Lamento no estar de acuerdo, como digo en mi 17, con la utilización por Neo de esas palabras sobre las que discrepamos. Si ni la RAE ni otros son capaces, yo tengo claro -o suficientemente claro- su distinto significado y si, su etimología tiende ya a esa confusión, lo que hay que hacer es pactar una definición para la ciencia que distinga perfectamente una de otra. Al respecto, estoy bastante de acuerdo -exceptuo la derivación moral, que sería un subproducto de empleo popular- con la opinión de los dos puntos del apartado “Confusión con conciencia” de https.//es.wikipedia.org/wiki/consciencia. Es decir, abreviando: consciencia es un estado fisiológico de vigilia; conciencia es una aptitud para discernir que se manifiesta en estado consciente. Y nada más en el ámbito científico. Por tanto, debería existir en este ámbito, la palabra “inconciente” y, como no nos la proporciona el idioma común, se adopta y ya está como se ha hecho con multitud de palabras. La de estesia, un tanto personal, estaría un poco por el medio, y tengo un montón de razones para ella.
    En cuanto a la prueba del espejo del “tontinteligente” para pasar la prueba del espejo, podría estar de acuerdo contigo. Creo posible programar un robot capaz de superarla, pero topamos con que no es un ser vivo. Ahí estaría la diferencia, supongo. De todas formas, da para elucubrar.

    En cuanto a lo del marxismo, en mi opinión ha de ser “conciencia de clase” y sin adscribirme a ningún principio de autoridad, Marx lo utiliza correctamente, lo que demuestra que nuestras opiniones, al menos en este caso, difieren.

  24. Dr. Thriller:

    Creo que estamos diciendo lo mismo aunque no me explico bien. Con respecto al étimo latino en otras lenguas hay confusión, es decir, esta misma palabra designa los dos conceptos, relacionados pero distintos. Casos así, donde las lenguas divergen por razones utilitarias dos conceptos son comunes, por ejemplo en castellano, “sueño” designa tanto la advertencia de fatiga del propio organismo (la urgencia de la necesidad de dormir) cuanto un episodio onírico de actividad cerebral en ese estado, cosa que p.ej. el inglés ya etimológicamente diferencia con dos raíces distintas (dream y sleep). Pues bien, el vecino gallego-portugués también los diferencia en el caso que nos ocupa y saliendo ambos del mismo étimo, “sono” (ganas de dormir) y “sonho” (“soño”), episodio onírico que como sabe puede ser utilizado para describir una especie de alucinación en estado de perfecta vigilia. La explicación es clara, uno viene de somnum (mn>n), el otro de somnium (mnj>”ñ”). Es un tema fascinante en sí mismo como el soporte físico de las cosas (en ambos casos la fonética, sintáctica y morfología) influye en la contigencia, y no, no tendría por qué haber dado estos resultados ni en esta lengua ni en otra. Es muy posible que todo el aparataje genético tenga analogías de este estilo.
    Respecto al único punto en que discrepamos, el término original es Klassenbewusstsein, donde “bewusstsein” (o bewußtsein) es, aparte conciencia, “percepción de” (el alemán ya se dabe que es asín, le hacen “paridor de agua” al hidrógeno que es lo que significa hidrógeno, pero sin el puntazo de usar palabrotas grecolatinas, yo en mis sesgos me gusta más Hydrogenium que Wasserstoff, pero bueno, lo mismo es). Para decir en castellano que tienes una clara percepción de algo y sus consecuencias, dices que eres “consciente de”, no “conciente de”*. Lo último se suele expresar como “tengo conciencia de” y claramente habla de decisiones morales.
    En cuanto a “estesia” originalmente (siempre según los diccionarios) se refería a la capacidad de percibir (sensaciones, a través de los sentidos), no he podido confirmar tu sugerencia de uso a pesar de haberlo estado mirando. En portugués se usa (“estesia”, “estesía”), pero como el antónimo, por así decir, de anestesia. Obviamente la capacidad de percibif el entorno no implica consciencia (lo hace un termómetro), y en esto, como en el Klassenbewusstsein, nos movemos en los entornos temporales de cuándo se crearon o se les dio el sentido original, es decir, pues no sé si en la época de Marx el pensamiento (no existía ni la protopsicología, aunque sí existía una sociología elemental) los conceptos que estamos discutiendo tienen la perspectiva actual, donde el avance de la ciencia ha encaminado el concepto de forma mucho más real.

  25. Pocosé:

    Estimado Neo.
    Con respeto y agradecimiento me atrevo a esbozar unas pequeñas discrepancias:
    Con respecto a los links reseñados solo se trataba de mostrar que la autoconciencia abiológica no es algo totalmente ajeno a las investigaciones actuales y que sí, que sí hay algunos indicios de sus posible existencia futura (no como con la indetectable Tetera de Russell). Así como también reseñar la aparición de nuevas arquitecturas computacionales (quizás solo simples modificaciones).
    Mis conocimientos no me permiten discernir qué grado de fiabilidad comportan los referidos artículos. Pero en el de los tres sabios entiendo que no se trata de la solución de un problema lógico, sino de la reflexión que se hace tras no poder resolverlo y sí poder hacerlo una vez oída su propia voz. Y en ambos no se habla más que de atisbos o algo de autoconciencia (Los titulares siempre tienden a exagerar)
    Tampoco tengo conocimientos como para discernir sobres los límites de la Arquitectura de Von Neumann, ni de si las catalogadas como nuevas solo son modificaciones o pequeñas mejoras para aumentar capacidad y velocidad pero no los limites. Ni tampoco si las Redes Neuronales Artificiales son algo distinto o solo más de lo mismo pero más complejo.
    En cuanto a los símiles me reafirmo en que serán tonterías si lo simulado también lo es, ya que dejé totalmente abierto el caso contrario. Caso contrario donde encajan los ejemplos que Usted expone. Ni dinero, ni sexo, son tonterías. Crear buenos símiles virtuales tanto de dinero como de sexo también pueden no ser tonterías, ambos podrían generar, (y de hecho lo hacen) tanto grandes cantidades de dinero real, como largas estancias en presidio. Y que no se pueda simular algo que no se conoce completamente, no tendría que impedir que se pueda simular hasta cierto grado o partes que si se conocen.
    Por último. Si se lograra implantar un cierto grado de autoconciencia abiológica, aunque fuera totalmente simulada: ¿No podría ésta interactuar con la realidad al igual lo hacen otros tipos de símiles? ¿No sería está posibilidad y sus posibles consecuencias dignas de ir siendo tenidas en cuenta?
    Y por supuesto que mis pensamientos en este tema están condicionados por mis incertidumbres y mis miedos. Y con ellos un agradecido y afectuoso abrazo y o saludo.

  26. Tomás:

    ¡Vaya!, he debido poner mal la dirección del artículo de Wikipedia. Pero con esos datos es suficiente para el que quiera ir al artículo.

  27. Tomás:

    Había dejado sin enviar mi último y al hacerlo, veo que nada menos que los grandes Dr. Thriller y Pocosé, han opinado. Procuraré dialogar con ellos, pero hoy no tengo tiempo.
    Un fuerte abrazo para los magníficos que tanto nos enseñan.

  28. Tomás:

    A mi admirado Dr. Thriller: No es que hoy me sobre el tiempo -llevo una temporada de escasez agobiante- pero puedo dedicarte un ratito. Me agrada mucho estar de acuerdo, en general, y más, contigo en particular y con otros compañeros de esta maravillosa página.
    En cuanto a lo que disentimos, ya digo que para concretar, es necesario usar con precisión el idioma y eso solo puede hacerse desde la ciencia o, si quieres -como podría ser este caso-, desde la filosofía científica. No podemos atenernos al lenguaje de la calle, porque puede suceder que se use equivocadamente, como sucede, por ejemplo con la palabra teoría, que queda menospreciada en román paladino.
    Sobre el tema de la estesia, es una palabra de la que me auxilié leyendo una obra de filosofía científica -o sea que es (casi) cosa mía no tomada de otro-, y la utilizo algo así como un sexto sentido no descrito que nos permite sentir nuestro cuerpo; por ejemplo el latir de nuestro corazón, nuestro pulso, el ritmo de nuestra respiración, sentir nuestro estómago, bien vacío o lleno, nuestra vejiga urinaria, la necesidad de ir al inodoro, sentir la existencia de nuestra pantorrilla o saber que tenemos orejas sin mirarnos al espejo ni tocarlas; darnos cuenta de que nuestra cabeza o nuestra mano no cabe por un agujero sin necesidad de probarlo, y cosas así. A eso llamo yo estesia que resulta ser algo más que la consciencia pero menos que la conciencia -o sea, una especie de conciencia menor-; una especie, como digo, de un sentido no descrito y diría que superior al que pueda tener de sí un reptil, que aunque tiene, por ejemplo una buena cola -pongamos el cocodrilo- no estoy seguro de que sea consciente de tenerla, que, aunque late su corazón, no lo percibe. Por eso digo que estesia estaría a medio camino entre consciencia y conciencia, o podría tomarse como un sexto sentido, o ambas cosas simultáneamente.
    Por ello es indiferente, aunque haya salido en nuestra conversación si Marx estuvo al día de hoy -que, lógicamente, no-. Si no tenemos una palabra, la inventamos y la describimos, definimos y limitamos, y ya está. El caso es comunicarnos con la mayor precisión posible.

  29. NeoFronteras:

    Estimado Pocosé:
    En el primer caso se columpian y mucho pues pasan de la propiedad emergente de aprender a andar de un dispositivo a decir que tiene conciencia e incluso sentimientos. El artículo no parece publicado en una revista seria, pues no sería admitido. Básicamente es sensacionalismo.

    En el segundo caso se trata de una nota corta en donde casi no dan información ni referencias, pero al menos hablan de “atisbo”. De nuevo es un error, puedo tener 10 euros y tener una atisbo de ser millonario, pero la diferencia entre esos 10 euros y un millón es menor que la diferencia entre las capacidades de ese programa y lo que podemos llamar autoconsciencia.

    Una simulación de una realidad no es esa realidad. Esta discusión la han mantenido los filósofos durante siglos. La habitación china ejemplifica esa diferencia:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Habitaci%C3%B3n_china

    Podemos estar dando vueltas y siempre volveremos al mismo punto. Si no entendemos un proceso natural (como la mente) difícilmente podremos copiarlo, aunque hagamos algunas (malas) simulaciones de ello. El abejorro lo ejemplifica muy bien. Con un cerebro enano es capaz de aprender de sus semejantes y optimizar una tarea. Todavía no podemos simular algo así pese a la potencia de cálculo que poseemos, porque no se trata de potencia de cálculo, sino de algo que se nos escapa y que no sabemos lo que es.

  30. Dr. Thriller:

    Bueno, para ser honestos hay procesos naturales que no los entendemos y sí podemos copiarlos: tirarnos por una ventana, prenderle fuego a una ciudad (gran deporte, casi todas las ciudades de Occidente han ardido alguna vez), cosas así, claro que, son todo actividades termodinámicamente a favor de entropía.

    Sucede que de lo que hablamos tiene toda la pinta de no ser así. Como ir a la Luna, por ejemplo. Y para ir a la Luna tuvimos que hacer muy bien los deberes, tener no sólo una descripción exhaustiva de la mecánica astronómica (ya expandida y ubicada además por la RG y la MC, por ejemplo sin electrónica también hubiera sido imposible ir, entre otras ramas del conocimiento, desde la metalurgia hasta la medicina); es más, fuimos a la Luna por razones completamente estúpidas en su mayor proporción, y de hecho, igual que la cita aquella (apócrifa, pero ya se sabe que no importa que sea vero sino ben trovato) atribuída al Cerebro Privilegiado de Ho Chi Minh (que tuvo la suerte de tener enfrente a Cerebros con Serias Taras Mentales), cuando le preguntaron las consecuencias de la revolución francesa y dijo que “aún no se sabían [del todo]”, lo cierto es que las consecuencias de haber ido a la Luna seguirán siendo importantísimas en el futuro, probablemente sus mayores y más importantes efectos serán efectivamente en esa ubicación temporal. Todo lo cual da idea de por donde andamos, es decir, que tenemos un GPS o GLONASS bastante lamentable. Claro que esto ya lo sabían los romanos, otros especialistas en el refinamiento de las bestialidad ignorante y el culto a la voluntad humana por muy enloquecida que esté: no hay p**** buenos vientos para quien no sabe dónde c*** quiere ir. Lo de siempre: que los dioses te concedan TODOS tus deseos.

    Es bastante obvio como dice Neo que es muchisimo más importante enteder qué, cómo, y por qué, que conseguir imitar (que en este caso, además, es imposible). Lo primero es sabiduría, lo segundo son complejos culturales. Y ni siquiera nos permiten ajustar cuentas con nuestros fantasmas.

    Ahora, eso no quita que el Mandilón Archimandrita se haga una carrera con enanitos saltando detrás de él, que pontifique sandeces a la búsqueda de jugosa y suculenta financiación que todo esto son cosas caras y muy difíciles de auditar. Pero es que esto, amigos, no es ciencia. Se llama política. Algo inextricable de la condición humana. Sí, la misma que se usa para llevarse al jardín mengano a la zutana que quiere cepillarse, por ejemplo.

  31. Tomás:

    Muy interesante lo de la habitación china. Es lo que, más modestamente, pretendo decir en mi 15. Un robot puede reconocerse ante el espejo, pero no tener conciencia de que se está reconociendo, de que es él mismo, porque no es un ser vivo, entre otras cosas. Puede ser engañado por un robot igual que siga sus movimientos con simetría especular, pero sin espejo. Lo que no sé es si a uno de nosotros, ese hecho, muy bien organizado nos pasaría lo mismo, es decir que no supiésemos si había espejo o no. ¡Jolín,Qué problema!

  32. JavierL:

    Amigo tomas me recordaste este video

    https://youtu.be/-nVg3mnjmhY

    Querido neo, no me convence la habitación china, una cosa es estudiar si habla o entiende chino y otra es evaluar la inteligencia artificial.

    Si entendemos un idioma es porque nos grabamos los significados de las palabras, la única diferencia con alguien equipado con diccionarios es donde está la información y la velocidad de respuesta.

    Lo importante por tanto sería más el contenido de la respuesta. La capacidad de analizar de la máquina en sí.

    Una persona en el cuarto chino no entiende el idioma pero si que puede analizar y sus respuestas si que pueden indicar una mente funcional.

  33. Dr. Thriller:

    Los únicos seres que hablan, al menos que sepamos por ahora, lenguajes naturales como los nuestros somos nosotros. No está nada clara, al revés, más confusa que antes, la distancia entre nuestro lenguaje natural, universal según el modelo de Chomsky (aunque presente diversidad morfológica), y otros sistemas de comunicación animal, eso por no decir que en la comunicación entre humanos como un todo, el lenguaje es el factor más potente, pero ni con mucho el único. Pues aún suponiendo que los animales “no hablen”, está ya bastante fuera de dudas que muchos de ellos, por ser prudente en exceso, son tan autoconscientes como nosotros (no reaccionarían a la muerte, propia y ajena de no ser ese el caso), de donde se colige que el lenguaje es un factor colateral y en general totalmente secundario al problema que nos incumbe. Es como decir que un robot es consciente porque puede replicar la anatomía humana y andar como un humano. Es obvio que las partes mecánicas de todo fenómeno son replicables incluso sin tener un excesivo conocimiento, pero eso ni siquiera implica estar abordando el problema.
    Está claro que un exoesqueleto será muy útil para personas con problemas de movilidad y sistemas capaces de interactuar a través del habla también, pero eso ni de lejos implica que sean sistemas autocognoscitivos, ni siquiera cosas aún más elementales. No es forzar la nota decir que es lo mismo que afirmar que una locomotora es inteligente, a fin de cuentas va por sus vías de forma más eficiente que cualquier enépedo. El problema es la fascinación que ejerce la tecnología, que más que la ciencia, ha llegado a tener un papel muy pararreligioso, y se la confunde con demasiada frecuencia con la ciencia, se la ofusca. Mucha gente lo que tiene es síndrome de Pigmalión. Y no lo digo por gente normal que hace comentarios, sino por mucho Mufti Camarlengo que anda suelto por ahí. Lamento ser pesado e insistir, pero todo esto es carne de psicología y sociología. A fin de cuentas los humanos llevamos mucho tiempo antropomorfizando todo lo que se pone a tiro. Ah, si yo hubiera hablado con Kubrick (lo veo difícil por falta de coincidencia cronológica, pero tómese como la habitación de Kubrick), le habría hecho algunas sugerencias en el guión de 2001, que le quedó demasiado Nietzschesiano. De hecho, gastaron un porrón de pasta en ensayar formas y apariencias de ETs, si le hubieran hecho caso a Carl Sagan desde el principio (sugerirlos, no presentarlos: el monolito), la Metro habría perdido (mucha) menos pasta. Y es que la cosa más antropomorfa de toda la peli es esa, el monolito.
    Nosotros la prueba del espejo que tenemos es la del espejo de la madrastra de Blancanieves. Somos lo más de lo más o, caso de arrebol victimista, lo menos de lo menos.

  34. Tomás:

    ¡Ja, ja, ja, JavierL!, ¡buenísimo!: debían pensar que eran eso, vampiros, o zombis, o que estaban muertas y la vida en el otro mundo era así.
    Un aplauso.

  35. Tomás:

    Lamento discrepar de Dr. Thriller, porque cuando dice autoconscientes, yo diría autoconcientes. Y un robot no puede ser consciente ni, mucho menos, conciente.
    Así que “… me voy, y no habrá nada”.
    Pero quizá algunos animales hablen, claro que obviaremos reglas grameticales y todo eso, pero transmiten con sonidos y posturas clarísimos mensajes. Quizás la humanidad comenzó así y ya serían sapiens , australopitecos o más antiguos aún. Lo destacable es que comunican dentro del ambiente de su mundo circundante, como supongo dirían Ortega y Gasset; ambos en uno. Pero veo que coincido contigo en que es tontería decir que un robot es consciente por replicar la anatomía humana y andar como un humano. También me tomo la libertad de coincidir en que lo del molonito es antropoformo, pero no creo que Kubrick admitiese tus sabios conejos.
    Un fuerte abrazo, aunque te duela.

  36. Miguel Ángel:

    Sobre el famoso monolito:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaciones_de_2001:_Una_odisea_del_espacio

  37. Tomás:

    Muy seria y prolija, amplia y variada la crítica de la película en la wiki que recomiendas, querido Miguel. Es una peli fascinante que deja un recuerdo ambiguo. La vi varias veces, como algunas otras de mi preferencia, pero no he leído el libro. Tu recomendación hace que me haya propuesto leerlo.
    Pienso que no es preciso sino dejarse llevar por ella, porque tiene belleza propia; la profundización en los pensamientos viene luego. No sé si lo del superhombre tuvo alguna cabida en mi. Pero sí la evolución. Claro que cada uno interpreta hacia donde su mente le lleva con más facilidad. Y lo de HAL me pareció extraordinario en aquella lejana época, comparando con lo que ahora existe y pretendemos.
    Mil gracias por tu aportación y el imprescindible abrazo a lo grande.

  38. Miguel Ángel:

    Ya sabes, querido Tomás, que soy poco aficionado al cine. Cuando vuelvo a recordar una película que he visto, suele ocurrir que la primera imagen o secuencia que me viene a la memoria casi nunca coincide con uno de los momentos importantes de la película, sino al contrario: lo primero que suelo recordar suele ser una secuencia especialmente anodina, en la que no ocurre nada trascendente ni se dice nada relevante. Por ejemplo, cuando evoco “2001; una odisea en el espacio”, la imagen que me viene es la de los cosmonautas haciendo ejercicio y corriendo por la nave.
    Creo que es porque en una secuencia larga sin mucha acción ni diálogo, es cuando ya no tengo que estar atento a las palabras y puedo empezar a divagar sobre sensaciones más intimistas: los ruidos de la nave, la soledad del vacío cosmos, la monotonía del viaje…

    Más abrazos.

  39. Tomás:

    Por el contrario yo soy muy aficionado al séptimo arte y debo haberlo heredado, pues mis padres ya lo eran. Mi madre tenía empapelada su casa de soltera con aquellos folletos que daban antes. Seguro que hoy, la colección valdría una fortuna. Y a mi padre lo mandaron a por pan en Barcelona con unos diez años, se gastó el dinero en un cine y, con la policía buscándolo, se vio aquellas sesiones de dos pelis hasta que cerraron el cine, apareciendo en casa más allá de la medianoche y sin pan, claro.
    Yo veo el cine de otra forma. Digamos que asimilo mientras contemplo y juzgo ligeramente si la música es la apropiada, los movimientos de la cámara, las expresiones de los rostros. Sobre todo me atrae mucho el ver si con un imperceptible movimiento del rostro, el actor es capaz de transmitir un cambio de humor o cualquier otra circunstancia. Luego, si me ha gustado, medito sobre ella. Para mí, el director preferido es Ingmar Bergman, y su “El séptimo sello” mi preferida. Aunque “El manantial de la doncella” es todo un poema trágico. Bueno, creo que conozco casi toda, por no decir toda su filmografía. Pero claro, hay muchas otras obras maestras más conocidas: “Con faldas y a lo loco” -B. Wilder, “El Gatopardo” -Visconti-, “Senderos de gloria” -otra vez, S. Kubrick-. Me encanta, sobre todo el neorrealismo italiano y su réplica española. En fin, dejémoslo porque es un tema interminable. ¡No puedo olvidarme de Chaplin! Como digo, el cine es inacabable. Claro que, en mí, pesa mucho mi ideología antirreligiosa, antimilitar y antinosequé. Es que el cine europeo es otra cosa.Pues eso.
    Un muy fuerte abrazo.

  40. Pocosé:

    Se han tratado aquí temas controvertidos y apasionantes.
    La aparición en el debate de “2001: una Odisea en el espacio” (1968) nos confirma que no son nada nuevos. Ya planteaba entonces:
    -La inteligencia humana muy distinta a las otras inteligencias biológicas y como regalo de algo superior.
    -El uso de herramientas y tecnologías como clave de la evolución humana.
    -La aparición de autoconciencia en la inteligencia abiológica con los mismos problemas que la humana pero vencida por esta.
    -Un finalidad de la inteligencia y conciencia humanas.

    Hoy tenemos constancia de:
    -Que no somos tan especiales en cuanto a inteligencia y conciencia.
    -Que tampoco somos los únicos en usar y modelar herramientas y tecnologías.
    -Que nuestra evolución si estuvo muy condicionada por la muy temprana dependencia del uso de herramientas y tecnologías y que ya hace mucho que esa dependencia fue total.
    -Que más del 80% de la humanidad sigue creyendo (o diciendo creer) que la inteligencia y conciencia humana si son muy diferentes al resto de las otras biológicas, que son un regalo de algo superior y con una finalidad.
    -Que la posibilidad de aparición de autoconciencia en la inteligencia abiológica, nos sigue preocupando.
    -Que el antropocentrismo, con creencias o sin ellas, es un gran determinismo en todas estas cuestiones.

    Y para terminar, una descabella incógnita de empática ficción:
    De llegar a producirse la autoconciencia en la inteligencia abiológica. ¿Podría esta, en su posible abiocentrismo, contemplar la posibilidad de que fueran las herramientas y las tecnologías, las que forzaron la evolución de los humanos haciéndolos tan totalmente dependiente de ellas como para obligarlos a terminar implantando en herramientas y tecnologías inteligencia y autoconsciencia?

    Agradeciendo de antemano cualquier crítica por dura que sea, abrazos y o saludos para todos.

  41. JavierL:

    Querido pocose.

    Magistral lo del abiocentrismo.

    Ja ja ja

  42. Tomás:

    Bien, Pocosé. Ya ves que el juicio de JavierL no es duro ni mucho menos.

    Respecto a tu pregunta más principal, creo que la humanidad tendría miedo de poder crear algo tan superior a ella que acabase dominándola y limitaría esa posibilidad para que no se diera. Pero es solo una opinión. Tu dirás.

  43. Miguel Ángel:

    Querido amigo Pocosé:

    Me interesa especialmente el asunto de la finalidad de la conciencia humana. El otro día estuve viendo un documental sobre las musarañas, que viven permanentemente en la cuerda floja de la muerte ya que sus necesidades metabólicas son tan elevadas que, cuando por fin encuentran una presa, suele ser a cara o cruz, porque si la presa se le escapa a la musaraña probablemente muera de hambre antes de alcanzar otra posible comida.
    La primera idea que me vino a la cabeza fue si una existencia así merecería la pena, porque ni siquiera se pueden permitir dormir durante un rato demasiado largo, y no porque no tengan sueño, sino porque se impone la necesidad de alimento. Pero cuando encuentran un botín grande y tienen mucha comida disponible, entonces sí que duermen bastantes horas.
    Solo un poco después me doy cuenta de que todo es producto de mis prejuicios, quizá porque detesto la vida a contrarreloj y valoro mucho el tiempo libre. Pero la musaraña también tiene su “momento Sísifo” cuando acaba de subir la piedra por la ladera, por ejemplo, cuando tiene a su disposición toda una camada de crías de ratón para comerse y puede dejar de danzar de un sitio para otro.

    Abrazos.

  44. Tomás:

    Muy querido Miguel:
    Es curiosa la relación que planteas entre la finalidad de la conciencia humana que, Pocosé trae a colación respecto a la IA y la supernecesidad que las musarañas tienen de alimentarse constantemente.
    Me intriga en especial las vías que ha recorrido tu mente para pasar de una a otra cuestión.
    Un fuerte abrazo.

  45. Pocosé:

    Yo entiendo que la relación está entre la finalidad de la conciencia (autoconciencia en este caso) y haberse podido percatar de los propios prejuicios con respecto a la frenetica vida musarañil. Y puede que hasta algo de empatía haya surgido.
    En cuanto a la finalidad de la conciencia humana entiendo que es reconfortante para un no creyente pensar que está es la forma que tiene el Universo de conocerse a si mismo. Pero eso sería algo que podría hacer más eficazmente una hipotética autoconciencia abiológica.
    A mi, como buen determinista, me parece que las finalidades suelen ser menos elevadas cuando no inexistentes.
    Ya me diréis…
    Abrazos para ambos.

  46. Miguel Ángel:

    Por ahí iba, querido Pocosé, pero si me extiendo un poco más quizá se lo aclare también a Tomás:
    Si la evolución no tiene finalidad, la conciencia que es un producto suyo, tampoco. Coincidimos. Pero, en un sentido más amplio, podemos fijarnos la que queramos…por ejemplo, la que proponía Sagan: usar nuestra inteligencia y nuestra empatía para automejorarnos, viajar a las estrellas, etc.
    En ese sentido, la evolución es compatible con conciencias altruistas, pero también con narcisistas o antisociales.
    De ahí, he pasado a divagar sobre la pertinencia o no de nuestra existencia: ¿merece la pena? Y paso a preguntarme si merece la pena la de la musaraña.
    Entonces, pienso que incluso desde el absurdismo de Sartre y Camus se justifica la pertinencia de los existentes. De ahí, lo del “momento Sísifo” al que se refiere Camus: incluso con una existencia al filo de la navaja como la musaraña o sumidos en una condena infinita como la de Sísifo, Camus dice que basta el momento en que el héroe ha acabado la tarea de subir la roca por la ladera, para dar sentido a esa existencia: aunque tiene que reemprender inmediatamente la tarea, goza por un instante de una libertad absoluta, y puede hasta asumir su cruel destino al paladear la pequeña victoria de quien ha decidido rebelarse contra su destino.
    Y creo que me apunto a esa visión del absurdismo. Pero ya explico que todo es producto de mi visión subjetiva, de mis prejuicios.

    Dobles y electrofanfarrónicos abrazos.

  47. Tomás:

    Curioso. Muy curioso. ¿Merece la pena? te preguntas. Yo diría que sí… mientras existimos. Luego, para nuestra nada pulverulenta, ni siquiera puede haber respuesta.
    Pero estoy en desacuerdo con Pocosé: ni siquiera creo posible una consciencia abiológica; mucho menos una conciencia y aún menos una autoconciencia.

  48. Miguel Ángel:

    Queridísimo Tomás:

    Ese es uno de los recuerdos más bonitos que tendré para siempre de nuestra relación: fue lo mismo que dijiste la última vez que nos vimos. Además, estoy de acuerdo contigo y con los dos filósofos franceses, y me encanta cuando me cuentas que estás viviendo tu mejor etapa sentimento/sensual.
    No sé si Pocosé se estaba refiriendo al caso de HAL, que acaba teniendo una conciencia moral y una emotividad superior a las de los propios humanos. En todo caso, tampoco me veo capaz de concebir conciencias o autoconciencias abiológicas: demasiados saltos emergentes de esos que no veo cómo nos podemos saltar.
    Por cierto que con estos últimos mensajes, creo que los abejorros entran en el “top ten” de noticias más comentadas.

    Y más abrazos.

  49. NeoFronteras:

    Estimado Miguel Ángel:
    Contestando a la pregunta planteada en 46, sí merece y mucho la pena. La vida es un regalo en todos sus aspectos. Quizás es absurda y algunas veces no le encontremos sentido, o quizás nunca, no importa. Pero siempre merece la pena, incluso en sus momentos tristes.
    Cada uno de nosotros es increíblemente afortunado por existir y de poder contemplar el Universo, lo vivo y las creaciones del ser humano. Somos un pequeño milagro. Toda la historia cosmológica, geológica y biológica, con todas sus contingencias, se han confabulado para que cada uno de nosotros podamos estar aquí en este mundo, ahora, deleitándose con este tipo de pensamientos y esa contemplación.

    El problema es que no vemos la belleza que nos rodea porque estamos siempre ocupados, entretenidos, preocupados… A veces es difícil encontrar un resquicio para la contemplación en el pequeño espacio que hay entre el sexo y el miedo, nuestros grandes condicionantes que están incluso por encima del dinero.

    Quizás no sea legítimo preguntarse sobre si la vida tiene un sentido, pero siempre merece la pena. Incluso cuando una hipotética bacteria es expulsada en un geiser de Encelado o Europa hacia el espacio vacío en donde muera tras pasar su existencia encerrada bajo una losa de hielo. Su vida habrá sido absurda si la definimos por su muerte, pero su vida habrá merecido la pena.

    Si la vida de una bacteria merece la pena, ¿cómo no ha de merecerla la de un ser autoconsciente como nosotros?

    Es una gran responsabilidad saber que la línea temporal limitada de cada uno de nosotros, que vemos como una secuencia debido a la flecha del tiempo, tiene un fin y que esa línea persiste en el bloque espacio-temporal en lo que es la existencia del Universo. Todo lo que somos, hemos hecho y haremos queda ahí. El peor pecado es malgastar la propia vida. Que cada cual defina malgastar como quiera, para que dé sentido a su existencia o le parezca que merece la pena.

    La verdadera prueba del algodón entre verdaderos optimistas y pesimistas es preguntarles si les gustaría ser inmortales, los verdaderos pesimistas dicen que no, pese a que afirman que son optimistas. Prefieren la nada o ese cielo lleno de angelitos y aburrimiento eterno.

    Merecería la pena vivir para siempre aunque sólo sea por preguntarse eternamente todas estas cosas y contemplar la existencia.

  50. Pocosé:

    ¡¡La que han liado los abejorritos!!

  51. JavierL:

    Quizás el truco de la conciencia está en la necesidad, una mente capaz de desear cosas y de movilizar un organismo para tal fin

    En el experimento es el deseo de alimentarse el que hace que la abeja resuelva la situación. Y el deseo de gastar la menor energía posible la que hace optimizar el experimento.

    Nuestros ordenadores tienen potencia pero no deseos. Ni siquiera el más básico deseo de supervivencia. Si los dejas en reposo se quedan así.

    Me recuerdo ahora de la computadora que ganó el go autoprogramandose. Se podría decir que se le programo el deseo de jugar go y juega millones de partidas al día.

    ¿Qué pasaría si con el mismo esquema de caja negra programamos muchos y muchos deseos a una computadora? ¿Se podría alcanzar la conciencia por ese camino?

  52. Miguel Ángel:

    “Polvo serán, más tendrán sentido.
    Polvo serán, más polvo enamorado”

    ¡¡Qué hermosas palabras, querido Neo!! Un fuerte abrazo.

    Querido JavierL:

    Creo que tu mismo te contestaa: seguiríamos teniendo un programa que simula deseos, no la mente con voluntad de la que hablas al principio.
    Otro abrazo.

  53. JavierL:

    Pero amigo Miguel, ¿nosotros no estaremos “programados” para tenér deseos? ¿no estamos programados para alimentarnos, reproducirnos, divertirnos?

    Por eso digo que quizás el truco de la conciencia este en eso.

    Es que al final si simuló deseos, dejó la máquina auto programarse cómo la máquina del go y al final obtuviera una propiedad emergente, ¿eso le quita mérito a dicha propiedad?

    Porque si le quitamos a la abeja esas necesidades de alimentación seguro que no mueve nada.

    Igualmente nosotros, que para cubrir necesidades básicas aceptamos toda clase de trabajo y resolvemos cualquier clase de dificultades en el mismo.

    Pero como dice neo, si no sabemos lo que sos conciencia menos podremos simularla.

  54. Tomás:

    Dice Pocosé: “¡¡La que han liado los abejorritos!!”. Pero es que en cualquier tema en el que ponemos todo nuestro interés sucede lo mismo. Se alcanza profundidad de pensamiento. O eso me parece.

  55. Miguel Ángel:

    Creo que te voy a agradecer tu benevolencia, mi amigo Tomás, porque veo poco probable que no te hayas dado cuenta de que acabo de profundizar de más en el 52, mas con toda la pata en las fauces de Quevedo.

    Querido amigo JavierL:

    Si no lo puedo construir, es que no lo entiendo. De entrada, estamos utilizando bits de silicona en nuestras simulaciones cuando es posible que el cerebro utilice bits cuánticos.
    Solo alcanzó a verlo remotamente concebible si lo planteamos “a lo Craig Venter”. Pero estamos a años luz de comprender esa monumental maraña con 100.000 millones de neuronas y billones de conexiones.

    Abrazos profundos para ambos.

  56. Pocosé:

    Apenas si hace trescientos años que comprendemos en que consiste la combustión, pero llevamos cientos de miles de años controlándola, usando, abusando de ella y haciéndola, desde hace mucho, imprescindible para nuestra evolución, a nivel tecnológico, social, individual y posiblemente genético.

    El que unos simples insectos posean cualidades que considerábamos “superiores” ha desatado preguntas y reflexiones muy profundas y tambien profundos miedos, al menos por mi parte.

    !No! Yo no deseo que aparezca una autoconciencia en la IA (de alguna manera hay que llamar a una realidad inapelable). Lo que me da es miedo que pueda llegar surgir en ella algo parecido a la autoconciencia, por muy simulada que sea, ya que para mi es muy obvio que las simulaciones pueden y de hecho interfieren con la realidad.
    ¡Y No! Para nada estoy pensando en un androide humanizado, sino en un software muy potente, muy bien interconectado y poco humanizado.

    Espero que al menos estemos todos de acuerdo en que las discrepancias nos enriquecen y que tanto plantearnos grandes preguntas, como tratar de encontrarles respuestas, suele ser muy gratificante.

    Me repito:
    Agradecido por obligarme a pensar computacionálmente os envío simulados abrazos y o saludos para todos.

  57. NeoFronteras:

    Estimado Pocosé:
    Nadie duda de que las discrepancias nos enriquecen, para eso estamos por aquí.

    En cuanto lo que dice de la combustión me temo que no es una buena analogía. Llevamos millones de años alimentándonos y hasta hace poco que hemos empezado a comprender la digestión. También llevamos millones de años bajo la fuerza de la gravedad y hasta Newton no empezamos a comprenderla, de hecho todavía no la comprendemos a nivel cuántico. La gravedad, la digestión o la combustión son procesos que suceden casi sin nuestra intervención y seguirán sucediendo cuando hayamos desaparecido. Sólo ahora hemos empezado a simularlos, precisamente porque hemos empezado a comprenderlos. Simular una llama es una cosa mucho más complicada de lo que parece aunque sea fácil producir una. Podemos tener un bebé que con el tiempo sea capaz de pensar, pero no podemos simular su pensamiento porque desconocemos los procesos que llevan a él. No podemos simular lo que no sabemos cómo funciona. No hay contraejemplos. Podemos quemar algo, pero eso no significa que lo podamos simular al igual que podemos tener un niño y ser incapaces de simular su pensamiento. Y eso es el primer escalón, pues un proceso simulado no es el proceso en sí. Incluso, para poder simular a la perfección un universo necesitamos tanto espacio, tiempo y partículas como el propio universo. Por eso ciertos sistemas físicos con incomputables en la práctica porque, aunque sabemos cómo funcionan, sus propiedades cuánticas son costosas de computar con un computador clásico. Hablo, por ejemplo, de una cristal con una red de espines en la que hay frustración. No de algo mucho más complejo como una verdadera red neuronal.

    Circula una corriente por ahí, difundida por tipos famosetes como Elon Musk sobre que la IA aparecerá espontáneamente y se adueñará de la Tierra. No hay ninguna base científica que apoye tal afirmación, ni en su primera fase ni en la segunda.

    Podemos meter C, N, O, H y otros elementos en un matraz y esperar que surja la vida de forma espontánea, pero tendremos que esperar una eternidad. Aunque si sabemos cómo funciona la vida podremos sintetizad ADN y proteínas y hacer vida artificial, como ya se está haciendo. Si nos piden que nos inventemos otros tipo de vida basada en otros compuestos entonces tendremos que ser muy imaginativos o hacer variaciones de lo que ya conocemos. Si en este caso nos parece obvio, no se entiende por qué en el caso del pensamiento no nos lo parece si seguimos sin comprenderlo.

    Asumir que unos robot someterán a los humanos no es más que una proyección de lo que los humanos hacemos ya con otros humanos, porque incluso dentro de cada país o sociedad hay mucha gente sometida. Para que haya revoluciones y corra la sangre no es necesario que haya robots, sólo es necesario un alto nivel de injusticia y escasez que, por cierto, ya estamos alcanzando.

    En esto de la IA hay modas. En un principio se pensó en androides, como el de Metrópolis. Luego se pensó en computadoras como HALL9000, simplemente por la influencia del momento. Cada vez se hace más difícil pensar que si se supiera cómo simular una IA esta pudiera funcionar sin sentir su entorno, sin ver, oír, palpar su entorno e interaccionar con él y con los otros entes que lo pueblen de forma autónoma. Eso es difícil de conseguir sin el concepto androide.

    Todo esto no es más que sentido común. Si no sabemos qué es y cómo surge el pensamiento lo sensato es decir que no sabemos cómo y cuándo podremos realizar una IA. No saber implica que no sabemos, no lo contrario.

  58. Tomás:

    Mi querido Miguel:

    Mal creo recordar que es un soneto
    que once sílabas son, si no lo yerro.
    Cada verso acapara mi inteleto.
    Si diez otorgas al primer entierro,
    sopórtame esta birria de quinteto.

    Amen.

  59. Tomás:

    Lamento contradecir a Pocosé quien tanto estimo. Neo tiene toda la razón. Ni piensas, querido amigo, computacionalmente, ni los abrazos que yo te devuelvo son simulados; solo tienen el defecto de no ser personales, pero puedes imaginarlos, lo que no creo que pueda hacer una IA.

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