NeoFronteras

Construyen un reloj de Compton

Área: Física — Lunes, 14 de enero de 2013

El reloj de Compton recientemente construido está basado en la interferencia de ondas de materia. Permite ayudarnos a pensar sobre la naturaleza del tiempo e incluso puede facilitar la construcción de una masa patrón.

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La realidad es que los físicos no saben lo que es el tiempo. La mejor manera de definirlo es que el tiempo es lo que miden los relojes. ¿Existe el tiempo en un Universo en donde no se pueden construir relojes? Según la Relatividad no. Entonces lo que tenemos que preguntarnos es qué se necesita para fabricar un reloj. O más concretamente qué se necesita para construir el reloj mínimo posible.
Sabemos que sólo con fotones no podemos construir un reloj, porque para un fotón el tiempo no existe, sólo el espacio. Para construir un reloj se necesitan además partículas con masa.
Cuando construimos cualquier reloj necesitamos algo que oscile, como por ejemplo el péndulo de un reloj de pared, y un sistema que cuente las oscilaciones producidas.
La Mecánica Cuántica asocia una frecuencia de Compton a las partículas con masa que es ω 0=2πmc2/h. Podemos usar esa frecuencia como fuente de las oscilaciones en un reloj muy fundamental. Si conocemos muy bien la masa de una partícula podemos saber su frecuencia. O viceversa, si conocemos su frecuencia podemos medir su masa. Es decir, una sola partícula con masa es suficiente para construir un reloj.
Holger Müller y su equipo de investigadores de la Universidad California en Berkeley han usado precisamente esta propiedad para construir un reloj de Compton, o una balanza de Compton que mida directamente masas, depende del punto de vista. Según dice Müller “una roca es un reloj, por así decirlo”.
Para construirlo se han valido de un interferómetro de materia que usa una nube de un millón de átomos de cesio. Pero hacer esto no es nada fácil. Las ondas de materia tienen una frecuencia que es unas 10.000 millones de veces mayor que la de la luz visible. De hecho, el reloj obtenido es millones de veces más impreciso que los relojes atómicos tradicionales. Este reloj variaría mucho: un segundo cada ocho años. Es la precisión que tenían los primeros relojes atómicos de hace unos 50 años, pero quién sabe lo que se puede mejorar en unas décadas.
Los mejores relojes experimentales actuales varían sólo 1 segundo cada 3100 millones de años. Si se hubiera construido uno de estos relojes justo después del Big Bang habría atrasado o adelantado menos de 5 segundos.
El valor de este nuevo reloj es sobre todo conceptual, al menos de momento, ya que permite explorar ideas fundamentales de la Física. Ya hay debate sobre si lo obtenido es un reloj o no lo es y hay voces críticas. Cohen-Tannoudji (ganador en 1997 del premio Nobel de Física) dice que lo que en realidad se ha medido es la frecuencia de retroceso.
Pero, además, este concepto podría servir en el futuro para redefinir el kilogramo patrón. Como sabemos, esta unidad de masa es la única que depende de un objeto material específico, en concreto un bloque de platino iridiado, objeto que ha aumentado ligeramente su masa debido a la oxidación. A día de hoy no se dispone de un sistema para recrear el kilogramo patrón, a diferencia de las demás unidades que tienen definiciones que permiten su reproducción en cualquier laboratorio lo suficientemente avanzado. Hay varias propuestas para redefinir el kilogramo patrón y ésta sería una de ellas. Aunque Müller están pensando, más bien, en un patrón construido a partir de un monocristal de silicio cuyo número de átomos que lo componen se conoce con precisión, objeto al que se ha denominado “esfera de Avogadro”.
Observar o medir directamente la frecuencia de Compton no es posible porque es muy elevada, pero nos podemos valer de un interferómetro de materia. Un instrumento de este tipo es muy similar, desde el punto de vista conceptual, a un interferómetro óptico, pero en lugar de hacer interferir entre sí fotones se hace interferir partículas, pues éstas tienen una frecuencia (y una longitud de onda) asociada.
No es la primera vez que se usa este tipo de interferómetros. Hace dos años este mismo equipo lo usó para comprobar el corrimiento al rojo de las ondas de materia en un campo gravitatorio, lo que confirmaba, una vez más, la Relatividad.
En este caso se han valido además del famoso efecto de la dilatación temporal que ocurre cuando nos movemos a cierta velocidad. En este caso son átomos de cesio, que al moverse a cierta velocidad respecto a átomos de cesio en reposo tienen una frecuencia de oscilación ligeramente distinta. Cuando sus ondas de materia interfieren, esa diferencia de frecuencias puede ser medida. Para poder inducir el movimiento en parte de estos átomos de cesio los investigadores usaron los fotones de un haz láser. Un peine de frecuencia permitió la sincronización del láser con la diferencia de frecuencia entre las ondas de materia que acabamos de ver. El punto principal es que todas las frecuencias implicadas estaban referenciadas solamente a las ondas de materia.
Según Müller cualquier otro reloj necesita, al menos dos partículas que interacciones, pero este reloj de Compton está basado enteramente en sólo una partícula con masa, porque, en principio, se podría construir un reloj de este tipo con sólo un átomo.
Cuando se pregunta a Müller sobre lo que es el tiempo responde: “no creo que nadie pueda nunca tener una respuesta definitiva, pero conocemos un poco más acerca de sus propiedades. El tiempo es físico tan pronto como hay una partícula con masa, pero es definitivamente algo que no necesita de más de una partícula con masa para existir. Sabemos que una partícula sin masa, como un fotón, no es suficiente.”
Si con una sola partícula con masa se puede construir un reloj entonces el tiempo existía durante los primeros instantes del Big Bang, porque, al menos había bosones de Higgs.
Müller espera que pueda usar esta misma técnica con partículas más pequeñas, tal vez con electrones o incluso positrones en el caso de que se quiera construir un reloj de antimateria. Tiene esperanzas que incluso un día se pueda saber que hora es usando un reloj basado en las fluctuaciones del vacío.

Copyleft: atribuir con enlace a http://neofronteras.com/?p=4006

Fuentes y referencias:
Nota de prensa.
Artículo original.

Salvo que se exprese lo contrario esta obra está bajo una licencia Creative Commons.
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46 Comentarios

  1. tomás:

    Si el tiempo es lo que miden los relojes, si economía es lo que hacen los economistas, si estas frases dan carta de naturaleza a algo, podremos decir con la misma autoridad que Dios es aquel en el que creen los creyentes. Todas estas frases me parecen solemnes tonterías o, como mínimo, absolutamente acientíficas.

  2. tomás:

    ¿Puede relacionarse este artículo con el titulado “La balanza más pequeña a presión normal” del 13-2-2007?

  3. NeoFronteras:

    Estimado Tomás:
    Es que no sólo es no hay una buena definición de tiempo, es que no sabemos lo que que es, así que nos conformamos con la definición del reloj.

  4. LLuís:

    ” El tiempo es lo que miden los relojes”, la pregunta es ¿qué miden los relojes?, y si la respuesta es el tiempo,pues estamos ante un argumento circular.Y desde luego no hay un universo en el que no se puedan construir relojes.No al menos mientras exista la especie humana, que es capaz incluso de imaginar (y quien sabe si construir) un reloj basado en las fluctuaciones del vacio, que por cierto ni siquiera puedo imaginar).
    Lo que parece bastante claro es que sin masa no hay tiempo.

  5. tomás:

    “lluís”, querido amigo:
    El artículo dice que sin masa no hay reloj, lo que parece inapelable. Pero tú dices que “sin masa no hay tiempo” y, si fueras tan amable, te egradecería una explicación.

  6. tomás:

    Estimado Neo:
    Verás que me he dirigido a “lluís”, pero no es menos importante preguntarte por la frase “para un fotón el tiempo no existe, solo el espacio”.

  7. Miguel Ángel:

    Esta noticia me ha servido para actualizarme en el asunto de los relojes: desconocía esos relojes que comenta Neo que sólo varían un segundo cada 3100 millones de años (¿cómo son estos relojes?), yo creía que los más exactos eran los púlsares, que sólo se ralentizan 3 centésimas de segundo cada millón de años con lo cual en 3100 millones de años el error sería de 93 segundos, así que no hay color.

    Muy interesante lo que comenta sobre las posibles alternativas al kilogramo patrón.

  8. LLuís:

    Tomás, imagínate que solo hubieran fotones (ni estrellas, ni planetas, ni personas; no habría masa,vaya).El fotón no podría tener “sensación del tiempo”, porque todos los fotones viajan a “su velocidad”, que no es otra que la velocidad de luz (los propios fotones).Esta claro que no habría manera de medir el tiempo,puesto que el tiempo debe medirse con relación a algo.Si pudieras viajar a la velocidad de la luz, durante un año, habrías detenido el tiempo.No habría tiempo.
    Un saludo, tomás.

  9. NeoFronteras:

    Exacto, un fotón no ve el tiempo porque se mueve a la velocidad de la luz. Y sólo las partículas sin masa se pueden mover a esa velocidad.

  10. tomás:

    Mil gracias, mis queridos amigos, “lluís” y Neo. Estoy de acuerdo y contento, sobre todo porque esto no destroza mi teoría sobre el tiempo.
    Un fuerte abrazo.

  11. Juan Manuel:

    En todo caso el tiempo sería el resultado de un continum de cambios de estado de la masa-energía impuestos por las propias leyes de la física, cuyo resultado (en función del humano) es la sensación de transcurrir, sensación que nuestro cerebro interpreta entre otras cosas como algo que puede medirse; Así que cualquier reloj construído “hoy o mañana” intentará medir y además buscar la forma de que sea “cada vez más preciso”.
    Bajo la idea anterior al “animarse” y constituirse la materia-energía del modo en que la conocemos, comienza la cuenta del tiempo, al menos así parece que es.
    Al hablar de este tema será casi necesario recordar algunas concepcioness filosóficas sobre el tiempo como esta muy interesante y destacada para su época, vertida por San Agustín cuando afirmó hace más de mil años que:

    “El mundo no se creó en el tiempo, sino a la par que éste”

    Actualmente se podría aplicar esta idea a lo que nos muestra la cosmología actual?

    Por otro lado la inquietud sobre el tiempo siempre existirá para todo hombre nacido, ya que cada día vivido ha de ser un día de menos en nuestra propia vida, así que un reloj, como dice tomás comprado en los chinos, basta y sobra para medir asuntos mundanos

    Quizás algunos recordemos esta canción de los setentas que nos habla del pasar del tiempo para un hombre urbano cualquiera en su paso por este mundo.

    http://www.youtube.com/watch?v=MYiahoYfPGk
    (con letra incluida en: Mostrar más)

  12. LLuís:

    Lo de san Agustin no tiene mucho merito como “filosofía-teología”.Para él el espacio y el tiempo los crea Dios, y ya está.Así de fácil, así de sencillo.El problema se hace de este modo más grande: Y a Dios, ¿quién le creó?.¿Se creo a sí mismo?.¿Existió siempre?.¿Le dió un buen día por decidir que se aburría y creó un juego universal?.Claro que tratándose de Dios, poca broma,igual estuvo un tiempo infinito preparando las calderas para los que hicieran ese tipo de preguntas, como alguien dijo.
    La canción de Pink Floyd está muy bien. Mejor que las paparruchas agustinescas, que por cierto fue el que dijo también que la curiosidad, ansia de conocimiento, (y la orgullosa ciencia) eran un ofensa a Dios, porque apartaba de la fe.

    Saludos.

  13. Miguel Ángel:

    Amigo Juan Manuel:

    El tema de Pink Floid tiene un inicio excelente, y la letra me ha evocado mi infancia, concretamente una prosa poética cuya autora era una niña muy pequeña (de ahí lo tremendo) que decía algo así: “cada tic-tac, un segundo menos para el final”.

    Respondiendo a tu pregunta es cierto que se admite que en el Big Bang comenzaron a la vez el espacio y el tiempo, pero el Big Bang no deja de ser una teoría. Recuerdo que de joven me intentaron explicar porque no podíamos hablar de un “antes” del Big Bang haciendo una analogía con un viaje hacia el Polo Norte: a medida que retrocedemos en el tiempo nos vamos acercando al Polo Norte, pero llega un momento en que no podemos seguir retrocediendo en el tiempo porque ya estamos en el Polo Norte y si nos movemos en cualquier dirección lo que habremos conseguido es alejarnos y avanzar hacia el futuro.
    Esta explicación está muy bien desde el punto de vista científico pero resulta insatisfactoria desde el punto de vista de la comprensión humana (para mi tan inimaginable como imaginarme el Universo finito o infinito), creo que son cosas que se escapan a la comprensión y lógica por las que nos solemos regir, aparte de que ya hay quien se ha dedicado a buscar posibles señales de universos anteriores con lo cual nos metemos en la historia interminable.

    Recibe un cálido abrazo.

  14. Miguel Ángel:

    Amigo LLuís:

    Coincido con lo que has argumentado en tu primer párrafo, consciente a pesar de todo de que no puedo demostrar la inexistencia del “Dios creador”, del “Dios persona” o del “Dios lluvia”.
    No me dejan de resultar curiosas un par de cosas:

    -Una que los creacionistas esgriman también la navaja de Occam alegando que la explicación de la creación es más simple que las teorías científicas actuales. Es curioso por qué los descreídos también nos basamos a veces en el mismo principio de parsimonia.

    -Y otra que siempre habrá quien argumente que Dios no se rige por las mismas leyes físicas que el Universo, y claro, ahí ya cabe cualquier cosa.
    Pero si tengo que pensar en un Dios que no responde a las leyes del Universo y que es invisible, intangible e impercibible de otros modos, lo que me viene a la cabeza es la historia del dragón que contaba Carl Sagan:

    http://www.historiasdelaciencia.com/?p=235

    Si Dawkins y Dennett se pueden encuadrar en el “ateísmo militante”, Sagan es de los pocos que han hecho “agnosticismo militante”…pero sigo creyendo que cuando un científicos se mete en estos temas el riesgo es que pierda un tiempo precioso.

    Abrazos.

  15. NeoFronteras:

    Cada persona, incluido Sagan, tiene una evolución de pensamiento y creencias. También es verdad que no se puede demostrar la inexistencia de Dios (aunque como todos sabemos la carga de la prueba debería recaer en el otro lado). Pero también es verdad que Dawkins y otros pueden ahora propagar su ateísmo militante sin que sean castigados en exceso, uno se puede preguntar si con Sagan hubiera sido lo mismo o le hubieran vetado en un país (los EEUU) donde la gente puede ser muy fanática y tener demasiado poner.

  16. NeoFronteras:

    Ahora un pregunta, sin afirmar que exista o no realmente una linea temporal infinita causal hacia atrás en el tiempo, ¿alguien de los presentes la puede imaginar?

  17. NeoFronteras:

    El tiempo es algo físico, al igual que el espacio, e interacciona con todo lo demás. San Agustín tuvo el atino de intuir en este caso que el tiempo fue creado por un dios trascendente a ese tiempo. Aunque dijera muchas otras tonterías.
    No nos debemos engañar en la Cosmología moderna hay un punto singular que no hemos solucionado. Los creyentes ponen ahí a dios los demás ponemos ahí a un bolsillo de ignorancia. Es similar creer en un dios de la lluvia o creer que un día será explicado sin el recurso sobrenatural.
    El problema que tenemos es de falsabilidad, de acceso experimental. Siempre hay un resquicio por donde se puede colar un creyente, pues tendremos puntos singulares. Hay que vivir con ello y poner ahí la explicación que prefiramos.
    Una vez muertos ya no tendremos este tipo de problemas ni preocupaciones, pues no tendremos consciencia que nos lo permita. Pero nos perderemos todo lo que pase después, incluyendo los grandes descubrimientos.

  18. Miguel Ángel:

    Querido Neo:

    Creo que da en el clavo con la pregunta que formula en el mensaje 16, ¡eso es a lo que me refería!: no podemos imaginar una línea causal infinita porque siempre nos acabaríamos topando con la pregunta ¿y qué ocurrió antes?, por otro lado tampoco es satisfactoria la explicación del Big Bang porque la respuesta es que “no hubo un antes” con lo cual se viola la causalidad que rige nuestra forma de comprender los fenómenos.
    Con humildad, debemos admitir que son cuestiones que seguramente nunca podremos resolver y mucho menos comprender.

    Reciba un fuerte abrazo.

  19. Pocosé:

    A riesgo de soltar alguna burrada.
    Puedo imaginar a este Universo expandiéndose y contrayéndose pero no por completo, solo por partes. Los grandes grupos galácticos tenderían a concentrarse hasta ser completamente absorbidos por su propia gravedad en un inmenso agujero negro o “singularidad”. A medida que estos grupos se alejaran unos de otros debido a la expansión (que parece puede superar la velocidad de la luz), quedaría una zona intermedia libre de toda materia y radiación, confiriendo aquí al espacio unas características diferentes al estar completamente “vació”. Cuando este espacio diferente se homogeneizara entre dos o mas “singularidades”, estas podrían entrar en “colisión”. De las “distancias” y el tamaño de estas singularidades, dependerían las propiedades del nuevo universo resultante de la “colisión”.
    Resultando una suma de “universos burbujas” que solo conectarían en el momento de que algunos coincidieran en estado de “singularidad” para al “colisionar” en un “Big Bang” dar lugar a una nueva “burbuja” en expansión. Estas “burbujas” si podrían disgregarse en un estado como el actual. La linea tempocausal seria infinita hacia el pasado y siempre direccional hacia el futuro. El tiempo podría ser diferente para cada “burbuja” o “singularidad” pero siempre direccional hacia el futuro.
    Nosotros estaríamos entonces en una “burbuja” expansiva con claras intenciones de disgregarse.
    Saludos a todos.

    P/D: No se como la gente puede aburrirse. Esto de imaginar es divertido y ademas gratis.

  20. Pocosé:

    Estimado Migel Ángel
    Totalmente de acuerdo contigo. Difícilmente podemos asimilar un principio no causal. Difícilmente podremos llega a saber que había antes y que habrá después y menos aún porqué.
    Difícilmente este universo que acabo de imaginar coincida con el real. Pero porque no podría ser cierto aquello de “Lo único permanente es el cambio”.
    Con toda humildad te pido que no pongas limites a la imaginación, ya estamos bastante limitados en todo lo demás.
    Un imaginativo abrazo.

  21. NeoFronteras:

    Bueno, eso del multiverso en el que unos universo burbuja chocan con otros se ha propuesto seriamente. Lo malo es que no parece falsable. Y si alguna vez lo es y se produce uno de esos choques entonces también se acaba la ciencia (junto con toda vida inteligente que la practique).

  22. tomás:

    Queridos amigos, querido Pocosé:
    Me resistía a entrar e el debate para no seguir dando la lata con mi teoría sobre el tiempo, pero es que tú, puede decirse que has resumido en la corta frase de Heráclito mi pensamiento: “Lo único permanente es el cambio”. Porque si, como creo, el tiempo, como ente real, no existe, sino que es un concepto nacido de la relación entre dos realidades, el espacio y el movimiento, lo cierto es que acabaron los problemas. También Juan Manuel en el primer párrafo de su 11 viene a decir lo mismo.
    A veces me place considerar si habríamos dado con la noción de tiempo en el caso de que viviésemos en un planeta errante, con su propia energía interna, donde no existirían el día ni la noche, ni los años, ni los “meses lunares”, es decir, no existiría una regularidad de ciclos tan patente. Por supuesto podría haber péndulos y otras oscilaciones regulares, pero ese concepto tan antiguo, si se hubiera dado, seguramente sería muy distinto.
    Sólo hay que ver el hecho de que, según leí no sé donde, hace bastante, aún existen pequeñas poblaciones primitivas que no poseen el concepto de tiempo, y otras en las que el tiempo avanza “cuesta arriba” -por fuerza no pueden vivir en un llano e imagino que la vida debe serles dura-; para alguna civilización como la egipcia y supongo que la hindú el tiempo es cíclico, aunque en la primera, posiblemente con infinitos ciclos y en la segunda con un deseado final para esos ciclos.
    Y es que el concepto de tiempo está muy trufado de psicología.
    Abrazos.

  23. Hector04:

    que interesante tema, no se ha de olvidar el factor de escala, el tiempo es cuántico y relativista a la vez por un factor de escala hasta que no podamos conciliar ambos mundos no podremos apostar a lo demás, solo dejo una interrogante que me ha intrigado por mucho tiempo, según la teoría de la inflación lo que vemos como universo visible son fluctuaciones cuánticas en el big bang y que la inflación agrandó hasta estructura de cumulos y supercumulos en un tiempo infinitesimal, es decir estamos viendo una instantánea de lo que es el mundo cuantico, que si bien es cierto han pasado cientos de generaciones de estrellas en lo sustancial y estructural sigue siendo el mismo. saludos

  24. LLuís:

    Interesantes comentarios.Pocosé, por ejemplo, dice: ” No sé como la gente puede aburrirse…”, bueno, seamos sinceros, la gente que se aburre es porque tiene pocas implicaciones ” intelectuales”, y preguntas básicas o ya las tienen solventadas con sus creencias, o sencillamente, le importan un rábano.A mucha gente, a demasiada, diría le deja totalmente indiferente cuestiones como puedan ser el origen y destino del Universo, y por tanto de nuestra propia existencia. Se puede entender no “levantan nunca la vista al cielo nocturno”, porque tienen problemas de cualquier clase. Pero, la verdad, es que no sé si eso es suficiente, e incluso me molesta.
    Por otra parte creo que tiene razón Neo, cuando opina sobre Sagan.No siempre fue tan sencillo manifestarse ateo en EEUU, ahora lo es un poco menos; pero, además, creo que debe considerarse el hecho de que muchos científicos trabajan en administraciones gubernamentales, como lo es la NASA, y les resulta incomodo opinar sobre cuestiones de creencias. Otros, digámoslo todo, no ven con malos ojos recibir un premio de la “Templeton Fundation”.
    Y, por supuesto, amigo Miguel Angel, encuentro altamente interesante, que los científicos, ya sean físicos, biólogos, químicos, o de cualquier otra rama científica, intervengan en eso que denominas ” pérdida de tiempo precioso”. Y, ¿ Por qué digo por supuesto?, por la sencilla razón de que si en esos temas se “meten”, intelectuales de letras, filósofos, sociologos, psicólogos (aunque ahora la psicología mira mucho más hacia la biología) con más motivo pueden hacerlo los científicos, que también, en muchos casos, dominan esas materias “de letras”.Con sus libros, artículos y discusiones en medios audiovisuales,aportan luz al “mundo de los demonios”,
    Un saludo a todos.

  25. NeoFronteras:

    Los seres humanos somos muy parecidos y, sin embargo, muy distintos en algunas cosas, como en nuestros gustos. Hay gente que ve inconcebible que haya otros que no crean en Dios. Dicen que la evangelización hace que los demás vean a Dios y que así son felices. Dicen que tienen que evangelizar porque su felicidad debe ser compartida con los demás.
    Algunos creemos en el inmenso placer intelectual que produce saber un poco de ciencia y mirar a nuestro alrededor y explicar la realidad física. También queremos compartir ese gozo intelectual. Y tampoco entendemos por qué hay gente que lo desprecia. Al intentar hablar de ciencia con ciertas personas a veces se puede tener la sensación de hablar en swahili con unos inuits.
    La diferencias entre ciencia y religión son, obviamente, enormes en el método, pero a veces no muy diferentes en los sentimientos. Se puede caer en la soberbia fácilmente si no tenemos cuidado.

    Hay gente a la que no le interesa la ciencia y además le aburre. A unos les aburriría aunque la entendieran, otro no. Unos no están dispuestos a hacer el esfuerzo de pensar. Otros son felices en su ignorancia o se contentan con las pequeñas cosas de vida cotidiana. Cada cual vive la vida como buenamente puede, con sus preocupaciones o sin ellas. Otros tienen pequeñas inquietudes o aficiones, también a su familia o su comunidad.
    No importa siempre y cuando se viva y no se vegete, se esté en el momento sin tener la mente evadida en la nada. No hay mayor pecado que el tener el don de la vida (tan corta) en este mundo tan maravilloso y no intentar aprovechar esta preciosa oportunidad. Se puede aprovechar cada pequeña cosa y maravillarse de multitud de maneras distintas. Saborear la belleza de lo que nos rodea y disfrutar del placer del descubrimiento.

    Es verdad que en la actualidad, aunque parezca otra cosa, se desprecia el conocimiento, incluso la sabiduría. Sobre todo desde las castas dirigentes y políticas. Quizás hay algo de envidia, quizás complejo de inferioridad. Se adora al becerro de oro y al pensamiento nulo.
    La Grecia post-socrática y el medievo nos enseñan que cuando el conocimiento no está democratizado la sociedad no funciona bien y que incluso se puede retroceder.

    De todos modos hay algo terriblemente inquietante. En el futuro se sabrá mucho más que ahora y se habrán desentrañado muchos misterios que ahora ansiamos conocer. En ese lejano futuro ya no estaremos ninguno de los presentes, pero entonces habrá gente que igualmente desprecie el conocimiento y no sean conscientes del tesoro que les rodea. Nunca comerán del fruto del árbol de la ciencia.
    Así que aprender ahora es un homenaje a todos aquellos del pasado que también se dieron cuenta de esta “injusticia”.

  26. Pocosé:

    Mas inquietante será que en ese futuro ni siquiera se tenga acceso al conocimiento, al estar este totalmente controlado por esa clase, la que de verdad dirige, no sus politicuchas marionetas.

  27. Miguel Ángel:

    Amigo Pocosé:

    No es mi intención ponerle límites a la imaginación (recientemente he escrito un comentario en que reconozco no sól su valor, sino que es necesaria para que avance la Ciencia), si lo dices por lo que he comentado acerca de los posibles universos paralelos me gustaría aclarar que no estoy en contra de esta idea ni trato de acotarla…a lo sumo diría lo mismo que ha comentado Neo: que a día de hoy no es comprobable, pero es una posibilidad que no desestimo. No pasa nada si hay algún malentendido: nos estamnos comunicando y para ello usamos un canal ruidoso.
    Tampoco me parece infundado cuando has comentado la posibilidad de que la vida terrestre sea consecuencia de la panspermia o de la inseminación intencionada por parte de otra civilización avanzada. Ambas cosas son posibles y, por lo que sabemos, ha habido tiempo suficiente en el Universo para que hayan podido ocurrir.
    Por último, decirte que me gustan tus comentarios y que suelen ser muy interesantes, pero todavía valoro más tus opiniones cuando cuestionas las ideologías, los prejucios y los “banderismos”. De poco nos vale hablar de Ciencia si no tenemos la perpespectiva de aplicarla para mejorar lo mejorable (que es mucho), y en este sentido, tu compromiso me parece que alcanza un altísimo valor.

    Abrazos con escepticismo e imaginación

  28. Miguel Ángel:

    Amigo LLuís:

    Recuerdo una frase de Neo que decía algo así como que sacar el tema de dios es una buena forma de arruinar una reunión interesante. Creo que los científicos tienen derecho a expresar su opinión, pero pienso que no deben hacerlo en calidad de científicos por las siguientes razones:

    1- Primero habría que discutir si este tema es también competencia de la Ciencia (como dice Dawkins, por ejemplo) o no. En este sentido se me plantean muchos interrrogantes para admitir que este tema pueda ser incumbencia de la Ciencia: en el caso de un científico creyente ¿qué pruebas podrá aportar cuando hablamos de un dios que como dice Sagan no puede verse ni medirse ni ponerse de manifiesto por ningún medio?
    Si es un científico ateo como Dawkins ¿qué sentido tiene dedicarle tanto esfuerzo a intentar demostrar la no existencia de algo?, el problema es que dios no es falsable, ¿merecería la pena dedicar el mismo esfuerzo para demostrar la inexistencia de los duendes?

    2- Si se habla en calidad de científico muchos oyentes pueden tomar como verdaderas las conclusiones (principio de autoridad). Has comentado que los científicos aportan luz sobre el asunto, pero ¿siempre aportan luz?, por ejemplo Francis Collins, director del proyecto Genoma Humano que afirma “he encontrado evidencias de lo que llaman dios”, ya te puedes imaginar las evidencias, (ahora pongo el enlace).

  29. Miguel Ángel:

    Las “evidencias” que esgrime Collins se basan en que, según él, el Universo tiene un propósito y en la alta improbabilidad de que surja el ADN (habla de una posibilidad entre 10415), un tema del que estábamos hablando en la noticia de “Más actualidad exoplanetaria” y que también trata Dawkins en “El espejismo de dios”, libro cuya lectura no terminé viendo que no me aportaba nada nuevo.
    Aquí el enlace, aunque creo que sería mejor ponerlo en la página de “Cuarto milenio”:

    http://theangryantihero.wordpress.com/2012/04/11/testigos-de-goku-los-10-mandamientos/

    Me gustarías saber, amigo LLuís, si te parece que aporta luz…

    Mi conclusión es que a este tema no habría que dedicarle más tiempo ni esfuerzos que a los horóscopos. Pero parece ser que todavía hay ilusos como los dos que he mencionado (Dawkins y Collins) que pretenden resolver el asunto, eso si, con una clara insuficiencia de criterios.

    Abrazos.

  30. NeoFronteras:

    Estimado Miguel Ángel:
    Pues sí, no suele merecer la pena la discusión teológica ni dedicar tiempo al concepto de Dios. Y, como siempre, la carga de la prueba debe recaer en los que afirman. Si Dios aparece en el comentario 25 es como contraejemplo.
    Un científico tiene derecho a opinar, pero perderá cualquier debate sobre creacionismo, teología o negacionismo climático. En el otro lado hay gente que dedica todo su tiempo a desarrollar su dotes dialécticas, a incrementar su persuasión, a averiguar cómo manipular los sentimiento de un público y a cómo ganar un debate. El científico suele estar muy ocupado trabajando y sacando adelante su ciencia.
    Un debate de cualquier tipo, incluso el de tipo político, tiene un ganador, pero eso no significa que el que gana tiene necesariamente razón (aunque la gente así lo cree).
    Si la ciencia quiere ganar la guerra a la sinrazón a largo plazo lo ideal es que los científicos contribuyan a formar a la gente, a inculcarles pensamiento crítico y a dejar que vean la realidad por sí mismos.

  31. tomás:

    Querido amigo Miguel Ángel:
    Tengo que señalarte un error que tomas del que aparece en el envío que aconsejas: la probabilidad que quiere decir es de una entre 10^415, que es un número inconcebiblemente alto, mientras que 10415 puede ser bastante modesto si lo aplicamos, por ejemplo al número de habitantes de una población, pero resultaría fabuloso si fueran los millones que hubiera en la cuenta corriente de cualquiera. Vamos, que depende.
    Pero claro, no cae el tal Collins en que lo que ha calculado es la probabilidad previa. Sin embargo la probabilidad de que la vida se de ahora en la Tierra es de 1/1, es decir, certeza total. ¿Y cual es más real? Como no sé de qué datos ha partido, no puedo juzgar su cifra; incluso es posible que se quede corto si ha olvidado alguna variable. Yo diría que su cifra es incontrastable al ser imposible tener en cuenta todos los eventos. Por el contrario, la mía no puede ser más cierta: basta mirar u oler o escuchar o, simplemente, tomarse un vaso de buen vino que también sirve para regocijarse y para hacer partícipes a otros de nuestra felicidad.
    Y es que las matemáticas sirven para muchas cosas, pero no para todas. Por ejemplo, meterlas en este tema es lo más tonto que se le puede ocurrir a alguien. Todas las monedas tienen su cara y su cruz, como todos los hombres debemos tener nuestro lado inteligente y nuestro lado necio. En este caso, ya demostró cual es su lado bueno con la cosa del genoma. Luego se empeñó en enseñarnos el otro. ¿Qué se le va a hacer?
    Recibe un gran abrazo.

  32. LLuís:

    Bueno, Collins, siempre fue creyente,y si no me equivoco(lo digo de memoria, sin verirficarlo,su padre era una pastor, así que “arrima el ascua a su sardina”.No sé cual es el conocimiento de la historia de las religiones que tiene Collins, pero anteriormente a su Dios,hubo muchos otros dioses,así que quien sabe, a lo mejor fue Odin ( o cualquier otro, anterior), el que tuvo el propósito de crear la vida a través del ADN.¡Cualquiera sabe!, los dioses son muy suyos y no revelan sus secretos así como así. De todos modos también cabe la posibilidad de que los dioses más antiguos fueran un poco más tontos que el Dios “moderno”,el cual, quizás, ya se habría aprendido algunos “truquitos creativos” de sus antecesores.
    Un cordial saludo Miguel Angel.Ah! y sigo pensando que los científicos que argumentan en libros o por otros medios contra la muy probable inexistencia de dioses, hacen bien.Al menos contrabalancean algo la posición de claro dominio de la “contraparte”. Hace unos años, por poner un ejemplo, disfruté de lo lindo,viendo en la BBC una entrevista con Steven Weinberg (notable físico y notorio ateo)en la que abordó, a preguntas del periodista, cuestiones sobre dioses y religiones.Este tipo de cosas,ayudan un poco a frenar las mil y una supersticiones que de nuevo cabalgan cual jinete de la apocalipsis.Temo mucho, porque los signos, insisto, son evidentes , un regreso a las supercherias y a la oscuridad del medievo.Por ello hay que plantar cara como y donde sea.
    Ahora sí, hasta otra.

  33. NeoFronteras:

    Una cita de Steven Weinberg y sin querer entrar en polémicas:

    “La religión es un insulto a la dignidad humana. Sin ella, habría gente buena haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión.”

  34. Pocosé:

    Bueno pues ya que estamos todos un tanto “of topick”, ahí voy yo del todo.
    Que lo fundamental es promover el conocimiento científico y el pensamiento critico es inapelable.
    Que mas del 80% la humanidad sigue dando prioridad a sus creencias religiosas también.
    Es de muy de agradecer por ello el esfuerzo, venga de donde venga, por desmontar los argumentos que tratan de hacer pasar por ciencia, lo que no es mas que fe. Pero si con ello se ridiculiza o se denigra cualquier tipo de fe o a sus creyentes, es lógico que su reacción sea devolvernos algo parecido.
    Al que cree sin la mas mínima sombra de duda, yo le diría :Solo la altísima esencia en su infinita sabiduría, conoce las razones por las que a ti te ha bendecido con una fe inquebrantable y a mi me condenará por hacerme saber, que ese tipo de fe solo es fanatismo, ignorancia o ambas cosas a la vez.
    Al que cree pero alberga algunas dudas, yo le diría: Tu fe seguro que es la mas sacrificada valiosa, pero no tengas miedo a que se te pueda diluir en un mar de dudas, no es tan doloroso como pueda parecerte ahora, a mm no me lo fue.
    Al que tiene miedo a no ser trascendente yo le diría : A tus genes, memes e incluso epigenes si que tienes muchas posibilidades de hacerlos trascender, a penas te empeñes un poco.
    Y el verdadero científico, si es creyente, al menos tendrá que reconocer el enorme gasto que le supuso a la esencia creadora, montar todo este descomunal tinglado de universo y evolución, para llegar a que se constituyan en el unos pocos seres vivos medio conscientes, a los que poder hacer trascendentes.
    Perdón y saludos a todos.

  35. Pocosé:

    Estimado Neo
    Si se tribaliza a la buena gente, tampoco tendrán reparo en cometer actos terribles con aquellos que hayan sido catalogados de enemigos.
    Claro que religión y tribu generalmente son casi inseparables, y casi siempre para homogeneizar y estructurar una tribu hace falta una religión y para que una religión triunfe hay que tribalizarla.
    Agnostiquillos y atribales saludos.

  36. tomás:

    Amigo Pocosé:
    Tu frase del 34 “Solo la altísima esencia en su infinita sabiduría…”, dirigida a los que no albergan la más mínima duda, es de una calidad sólo comparable a los mejores textos.
    Estos personajes, tan seguros en su error que, como dices más tarde se empeñan en hacer trascender sus genes, no caen en que -según la reverenda madre Celestina- bastarían apenas unos polvitos trascendentes para lograr su propósito. Aunque, cuantos más polvitos, mejor, más eficacia, más seguridad.

    El próximo día 27, me toca por carambola, ser padrino en el bautizo de mi querida nieta Pat, que ya tiene 10 años. Los padres, con buen criterio han esperado a que la niña tomase su propia iniciativa y, a pesar de que siempre se ha mostrado indiferente en el tema, supongo que el hecho de ir a un colegio de monjas y de ser la única no bautizada en su clase y quizá en el colegio, la ha decidido a recibir las aguas menores (es que en alguna de esas religiones cristianas las sumergen por entero en el mar o en algún río y eso serían aguas mayores). La niña había elegido como padrino a mi otro nieto, pero juega un partido a esa hora y se ha negado en redondo; además le exigían quitarse el pendiente que tanta fortaleza otorga a su personalidad y vestirse de “pijo” como él dice. De ahí la carambola. ¿Como me voy a negar? En realidad no soy un matafeos, pero no se fían y me han prohibido abrir la boca. Como es una niña muy inteligente a pesar de que yo sea su abuelo -mejor yayo; en fin, no sé; de verdad, de verdad, me gustaría ser su tío, pero no me lo aceptan- seguro que algún día, espero que no tardando, encontrará el camino de la razón.

    Pues nada, tras contar mi historia Cebolleta, un fuerte abrazo.

  37. Pocosé:

    Amigo Miguel Ángel
    La humilde petición de mi 20 solo hacia referencia a que en tu 18 dices: “No podemos imaginar …”, más que un reproche, es la liberación de un sentimiento aprovechando la ocasión.
    Tus aportaciones ademas de interesantes me resultan muy instructivas. Creo que tenemos muchas grandes coincidencia y algunas pequeñas discrepancias, bastante enriquecedoras estas por cierto. Me queda totalmente claro que en cuanto a la imaginación la discrepancia nunca existo.
    Un agradecido y fuerte Abrazo.

  38. Pocosé:

    Gracias amigo Tomás
    Yo no tuve inconveniente en acompañar a mis hijos en el bautizo y en la comunión, habiendo contraído solo matrimonio civil (el primero desde la Guerra entre mis paisanos, un escándalo), mi madre empeñada en que fuera por la iglesia, cuando descubrió que ya cohabitábamos, “como sea pero ya”. Prometí a mi ya esposa no hablar de religión con mis hijos hasta cumplidos los 14 años, cumplí. A mis dos primeros nietos no los van a bautizar y con los que vengan de mis otros hijos, tendrían que empeñarse, nueras, yernos, consuegras y consuegros.
    Historietas de abueletes.
    Un fuerte abrazo.

  39. Miguel Ángel:

    Querido todos:

    Me dirijo en primer lugar a LLuís para agradecerle que me haya hecho sonreir con el primer párrafo de su último comentario. En cuanto a la discusión que mantenemos, quiero decirte que no se me escapa el papel decisivo que ha tenido la Ciencia para cuestionar e incluso desmontar creencias que en el pasado eran admitidas de modo general, por ejemplo: el principio antrópico o la creencia de que los humanos somos el objeto último de la creación.
    En este sentido, creo que es conveniente separar el asunto de las religiones (que tienen aspectos más claramente cuestionables) de la discusión sobre la posible existencia de algún tipo de dios sin concretar qué tipo de dios sería: esto último es algo mucho más complicado de abordar, como reconoce Sagan en uno de los enlaces que tengo pensado poner. Si no definimos qué tipo de dios cabe prácticamente todo y resulta inabordable para la Ciencia…y aquí si que estamos ante una muy posible pérdida de tiempo.
    A continuación voy a poner un enlace que creo que es la entrevista de Weinberg a la que te referías: él mismo reconoce que sí tenemos alguna idea clara o definición del tipo de dios sobre el que tratamos se puede intentar hacer algún abordaje sobre el asunto pero también dice que “si no tenemos nada preconcebido ¿para qué hablar de ello?”:

    http://www.videobychoice.com/videos/0zyLbM76n6Q/The-Atheism-Tapes-Steven-Weinberg-subtitulado-1-2.html

    Por cierto que en esta entrevista hace referencia a la cita de san Agustín que comentaba Juan Manuel.

  40. tomás:

    Queridos todos:
    El releerme este artículo tan importante para mí, me ha sido muy útil: Por un lado he recordado que Pocosé había hablado de sí mismo, por otro me he dado cuenta de que no sé si estoy conforme con la idea que tiene Miguel Ángel del principio antrópico que menciona en su 39. Y es que aunque parece que distingue entre éste y “la creencia de que los humanos somos el objeto último de la creación” -que podría ser un “principio antrópico creacionista”-, al ponerlo seguido, no sé si lo interpreta de igual manera. El principio antrópico me parece posiblemente tautológico, pero es que nada hay más cierto que una tautología. El que yo admito podría enunciarse como: “El Universo forzosamente ha de ser exactamente como es puesto que nosotros existimos, pues de no ser así, no podríamos existir.” Puede haber otros enunciados, pero cualquiera que haga referencia a un propósito he de rechazarlo.
    Por último se me ha ocurrido lo siguiente: No sé si cabe que, como la velocidad de expansión del Universo aumenta con la distancia, es posible que exista espacio cuya velocidad de alejamiento sea superior a la de la luz. En ese caso me pregunto si puede llegarnos o no información desde allí. Yo creo que no, puesto que la luz, aunque venga hacia nosotros a su velocidad c, lo hace en un espacio que se mueve más rápido que c. Temo operar como en la física newtoniana, pero en cualquier caso, si desde nuestra posición, retrocedemos mentalmente, resulta que la velocidad de expansión disminuirá, pero es muy razonable que nunca alcance el punto cero. Es decir que sería como una serie cuyo límite tendiese a cero sin alcanzarlo nunca. En ese caso existiría esa línea causal infinita “hacia atrás” de la que habla Neo en su 16. No sé si esta posibilidad puede quedar afectada por la inflación inicial.
    Un fuerte abrazo general.

  41. Miguel Ángel:

    Querido amigo tomás:

    No me estaba refiriendo a la definición general del principio antrópico (que es la que has escrito), sino a la interpretación que ha solido hacerse asumiendo que todo parece preparado para que nosotros existamos y que nuestro planeta es un lugar privilegiado. Creo que se le puede dar fácilmente la vuelta a este argumento si postulamos que la evolución no tiene propósito y por tanto nuestra existencia es casual y no necesaria; también podríamos cuestionar la idea de nuestro planeta benévolo si pensamos que en la propia Tierra hay lugares como los fondos oceánicos, los volcanes, el Everest, o los Polos muy inadecuados para nuestra pervivencia.

    Lo separo de la idea de que seamos el objeto último de la creación porque el principio antrópico no implica “per se” que seamos el destino final: simplemente me parecen dos interpretaciones erróneas.

  42. Miguel Ángel:

    Sigo con tomás y una pregunta para Neo:

    Si he entendido bien lo que expones en el último párrafo, creo que a nivel teórico si que se asume que la velocidad de expansión era cero previamente al Big Bang.
    Mis conocimientos son bastante limitados en este campo, pero estoy en la idea de que la materia estaba comprimida al máximo, pero es una duda que tengo:
    ¿Suponemos que estaba todo lo comprimida como es físicamente posible en este Universo?

    En palabras de Stephen Hawking “lo que hubiese podido ocurrir antes del Big Bang no tendría ninguna importancia o relevancia”, con lo cual no habría línea causal infinita sino un instante donde comenzó todo, incluído el tiempo.

    Abrazos

  43. NeoFronteras:

    Pues como todavía no tenemos una teoría cuántica de gravedad no podemos decir gran cosa sobre el momento 0 del Big Bang o lo que hubo “antes”. Tampoco tenemos una buena teoría del tiempo.
    La RG falla porque predice una singularidad y la manera tradicional de solventar el problema es decir que no hubo un antes y que el tiempo se creo en el propio Big Bang.

  44. tomás:

    Querido Miguel Ángel:
    Sobre el tema de mi último párrafo, sí que se asume que todo comenzó en un instante dado partiendo de un punto, dimensión cero, claro. O así lo he entendido siempre. Lo que yo propongo en ese párrafo es que yendo hacia atrás, nuca se llegase a ese punto de dimensión cero, sino que fuese como la curva que se acerca a su asíntota y creo que eso resolvería la cuestión causal de la que habla Neo en su 16.
    Por cierto que recuerdo ahora que estando interno en el colegio, cuando resolví que no era dios quien había creado al hombre sino al contrario, quise escribir, no sé si una especie de novela o lo que saliese. Yo creo que en aquel tiempo tan lejano ya, hacia 1956 más o menos, no habría oído hablar para nada del Big Bang. Recuerdo perfectamente la primera frase que escribí: “Por la Simple Dimensión, aquella en que todo tiempo pretérito y futuro es presente y todo espacio un solo punto donde el Universo está comprendido, se extiende la llamada del creador convocando en concilio general a las divinidades”. Seguían algunas conversaciones de los diferentes dioses y luego una especie de plan general en el que decía el final que era el sometimiento de los dioses a la razón del hombre reconociendo su inexistencia.
    Lo creo una especie de casualidad que se limita a meter todo el Universo en un punto y que el tiempo fuese “inmóvil”, pero no deja de ser curioso.
    Nunca hablé de esto con el rector que, por mis crecientes dudas me hacía ir a su despacho con frecuencia y yo temblaba por temor a ser expulsado.
    En fin, recuerdos de la adolescencia. Un fuerte abrazo tras la batallita del abuelo.

  45. Miguel Ángel:

    Querido amigo tomás:

    Una versión es que todo el Universo surgió de una fluctuación cuántica en el vacío (aquí podríamos hablar de un punto de dimensión cero, como dices), pero tengo conocimiento de otras versiones que hablan de que toda la materia y la energía estaban concentradas en el espacio de un balón de baloncesto como máximo (aquí no podríamos hablar de un punto de dimensión cero).

    Divertida e interesante esa novela de tus años escolares. Recientemente ví un programa de “Redes” donde se decía que el cerebro no ve lo que no quiere ver: ¿no es curiosa la coincidencia de la organización celestial (ángeles, arcángeles, querubines) con nuestra organización política o de los ejércitos?…coincido plenamente contigo en pensar que son los dioses los que están hechos a nuestra imagen y semejanza. Los dioses de las griegos y los romanos son un buen ejemplo con sus rencillas, sus ataques y castigos y sus innumerables amantes masculinos y femeninos (por aquel entonces la bisexualidad noo estaba mal vista).
    También convedría preguntarse qué motivo hay para que Dios se parezca a nosostros y no a una lagartija o a un cangrejo de herradura que llevan mucho más tiempo en escena.
    Tengo un pensado poner un debate entre Collins y Dawkins, ya que los hemos mencionado, pero desde mi lugar de trabajo están bloqueadas esas páginas…tal vez mañana o pasado pueda.

    Abrazos

  46. tomás:

    Amigo Miguel Ángel:
    Yo creo que el Big Bang también hubiera sido posible con un Universo primigenio muy grande -¿quizá infinito o ilimitado?- que, de pronto, se expansiona, pero no sé. Debería estar hecho de partículas muy elementales, quizá ahora desaparecidas. Es algo tan misterioso… Y no sé si ello es posible, pero son muchas las novedades inimaginables están apareciendo. Por ejemplo debemos distinguir entre el espacio interestelar, el vacío y la nada. Antes todo eso parecía lo mismo; ahora -ya hace algún tiempo- nos damos cuenta de que es obvio que han de ser cosas distintas.
    Ciertamente la realidad no se deja conocer así como así y su complejidad parece ilimitada.
    Abrazos.

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